ザコックピット

1 ：2000/11/30 〜 最終レス ：2013/05/08

日立のベーシックマスターやNEC PC98なんかで出来たんだよね。
やったことある人います？？

2 ：

風を強くするとどうやっても着陸でき〜ん！つーか着陸のみのゲーム…

3 ：

おまけに夜だけじゃなかった？

4 ：

昔、ザコックピットやってたんだけど
MSFS98に乗り換えたらFS98のあまりにもひどい飛行感覚に落胆した。
全く力学的なこと計算に入れてないね。MSFSは。
ところで、X-flightの飛行感覚とザコックピットの飛行感覚って
比較するとどうなんでしょうか？？経験者いますか？？

5 ：

>4
ごめん、x-planeの間違い。

6 ：

>全く力学的なこと計算に入れてないね。MSFSは。
あなたの力学的素養に激しく疑問を感じる。

7 ：

MSFSは水中飛行シミュレーターです。
あのエンジンを改良して船舶シムを作って欲しいところ。

8 ：

>7
流体力学についてどれだけ知っていますか？
取り敢えず、ベルヌーイの定理の式書いてみて。

9 ：

フライトシムの力学的な部分について長文をぐだぐだ書いて投稿したらCGIエラー…
もう書く気がしないよう、あうあう。
まぁ要約するとフライトシムは物理の側から見れば擬似シミュレーションという分野で
それに対して物理的じゃないとか言ってもあんまり意味ないよねーってことです。
どっかにオープンソースなフライトシムないかなぁ。

10 ：

ρ・v^2/2 + ρ・g・h + P = const
だよね？＜ベルヌーイの式
ま、これじゃ単なる非粘性の流体だけど。
実際の流体なんて、まともにシミュレート
するなんてまだ全然不可能だよね。ただ、
（業務用の）シミュレータが力学的な再現性
をも要求している以上、リアルタイムシミュ
レーションについて話すのは充分意味があると
思うけど？
　それに、FSについて考える場合は、流体力学
そのものよりも、航空力学の方が重要ではない？
上半角効果やアドバースド・ヨーはどのように
発生しているのか、とかね。翼特性は失速しない
範囲で言えば、翼形で大体は決められるし。
>>4や>>7がどれだけ知っているかは疑問だけどね。

11 ：

そうですね、流体力学じゃあないと思います。航空力学というか、マクロな
レベルしか計算できませんからねPCでは。
上半角とかの話ですけど、その効果の発生を物理的に計算してるというよりは
適当なモデルでもって効果を反映させてる程度ではないかと思うんですけど、
どんなもんなんでしょ？
例えば人間が歩行したとき空気から受ける抗力なんてスパコン使っても実際は
物理的に正しい計算はできないんですね、複雑過ぎて。でも身長だけ与えて
適当な抵抗則を使えば定性的にはそれなりのものはでるんですよ。で、これに
工学的な係数を適当にくっつけて定量的に評価します。こういう手法に対して
力学的じゃないとか突っ込まれても困っちゃいますね。そもそも力学的に解ける
ものじゃないと思うんですが。あ、あくまでリアルタイムシミュレーションの話ね。
以下は適当な事書きますが、
たしかフライトシムで用いられる機体のパラメータは数十程度ですので真面目に
再現できる物理的効果は本来相当限られてると思います。そこを適当に味付けして
本物っぽい挙動を再現してるんじゃないかなぁ。そう考えるとMSFSの馬鹿正直な
挙動のほうが物理的な意味では素直なのかもしれませんよ。
ま航空力学は素人なので、とりあえず航空機のシミュレーションの教科書を探してみたい
と思います…。アホな事書いてるかもなぁ、指摘してください。

12 ：

自分で言うのもなんだが、長文うざいな。
しかもスレッドの趣旨とかみ合ってなかったよ…

13 ：

>>11
　興味深いことを語り合えそうだけど、新規にスレ
でも立てる？リアルシム至上主義＆アンチな人間に
荒らされそうだけど（苦笑）

14 ：

>>8
ごめんね。ベルファーレの定理って感じにもじってネタ考えてたんだけど飽きちゃった。
>>9
御愁傷様。
長文は必ずコピーしてから投稿ボタンを押そう。
投稿の吸い込みに関しちゃ2chは発生率低い方だと思うよ。
Yahooなんかしょっちゅうエラーであぼん。
>>11
フライトシムの哲学的な部分に迫れる面白い方向性の記事だと思いました。
フライトシムの機体のパラメーターの点ですが
MSFSの嘘っぽい挙動は実際に起こる物理現象のモデル化が足りて
いないからだと思います。
物理的に素直なのではなく、シミュレーションが足りていないだけで。

15 ：

素人だからたぶん語れないです。
FlightGearのソースコード今落としてるけど、これは学習向けじゃあ
ないよなぁ…無茶苦茶デカイし。

16 ：

11とか15を書いた人です。文章下手だな宇津田氏脳。
>>14
あそこで書いたのはそう言う意味ではなくて、力学の方程式をまともに解くと
発散してしまったり非力学的な挙動を示すのはけっこう良くあることなので、
そう言う意味でMSFSの変な部分は馬鹿正直に処理してるんじゃないかなーと。
いいソフトはその辺を上手くごまかして（力学的に嘘ついて）んじゃないか
なーと。いわゆるノウハウってやつですかね。
だからMSFSが「力学」を理解してないという意見には違和感バリバリなんですね私。
↑結局これが言いたかった…
ま所詮戯言ですが。

17 ：

結局フライトモデルを定量的に検証できる奴は
ここにはいないということか（藁

18 ：

>>16
そういうつもりでなくても突き詰めればそうなると思うのですよん。
>全く力学的なこと計算に入れてないね。MSFSは。
これは単なる煽りだと思うので、半分にして受け取れば良いと思いますよん。
MSFSが本当に正直にシミュレートしているとは思えませんけどねん。
シミュレートしきれてない部分が不自然と言う印象を与えるんでしょうしね。

19 ：

科学じゃない、感性だよ
ということ。好みの問題じゃ〜ん。

20 ：

「MSFSのフライトモデルのおかしい点を航空力学に基づいた理由を付けて列挙せよ。」
さーて何人が正しい答えを書けるか楽しみだ。

21 ：

>>19
そうそう。
航空力学のイロハも知らない奴等がエラソーに
フライトモデル語り合っているのは爆笑ものですな。
少しは勉強してきてから口を利けっての。

22 ：

>>15
　語れないのか。残念。昔、高校生の頃ハンドランチのシミュレータ
ならN88BASICで組んだことあるよ。所詮高校生だったから、特性が
再現できて無くて、運動が発散しながら滑空していくような代物だった
けど。でも、そんなのでも一応上半角効果なども再現できるようには
していたよ。
>>17
　勝手につまらない結論を付けるのは止めよう。安定微係数を持ち出して
語るのは、ある程度可能なはず。ここじゃ荒れるの必至だけど。
>>20
　操縦自体はしたこと無いから、一つだけあげておこう。
複合運動モードであるダッチロールの減衰が良すぎる。というか無い？
小型機はともかくとして、大型機の737は目立つくらいに動いてもいい
と思うのだけど。777はともかくとして（これも発生しそうだけど）

23 ：

　なんか日本語が変だ.鬱。
　MSFSのみならず、ヨー方向の運動が不自然なFSって、かなり
あると思うのだけど。

24 ：

やっぱだめじゃん。
フライトシムやって長いけど、フライトモデルを物理的に
正しい方法で分析したり、実機に関する信用できる情報を
持ち出して批判している奴って１人も見たことがないね。
みんな己の下らない主観でギャーギャー騒いでいるだけ。

25 ：

>>24
まずお前が実践してみせろよ。それができないのなら黙ってろ。
第一、お前が見たことないだけの話だと思うが。MLなどで結構
突っ込んだ議論しているところはある。

26 ：

>>25
理由にならないね。
突っ込んだ議論？
ちゃんと航空力学の炉輪に基づいた議論なんだろうな。
数式は飛び交っている？

27 ：

炉輪→理論
どういう誤変換だ…（藁

28 ：

>>26
誤変換じゃなくてtypoだろ。俺もたまにやる、それ。
数式は飛び交ってない。参加者全員が知ってることが前提になってる。
よって俺には辛い。
最近のトピックはE-retentionだった。誘導抵抗のみに絞って、理論値
とシム上での実測値を比較するというもの。AHの現バージョンが出たとき、操縦感覚が
マイルドになったため「これは何だ？日和ったかHTC」という声が
上がったのだが、実は現バージョンの方がより理論値に近かったという
マヌケなオチがついた。
と、こんなとこもある。

29 ：

どういう方法で出した理論値なんだか…怪しいもんですな。

30 ：

＞29 貴方、書き込み時間といい書き方といい、隣のスレでくだらない煽りやってる
方じゃないですか？
聞かせて欲しいんですけど、貴方がそこまで信奉するMSFSのFMが正確だという根拠
は何です？それこそ貴方のいう「数式」に基づいて言ってる？アルゴリズムも公開さ
れてないのに？いったい何を根拠に正確だと言い張ってるんですか。（笑 自分で書
いてて矛盾に気づいてくださいよ。（笑
所詮アルゴリズムも秘密のフラシムにリアルだのなんだのいっても無意味。フラシム
なんて現実とは比べようもないね。だから、「それっぽさ」を楽しみゃいいんだよ。
楽しく飛べりゃいいの。リアルかどうかなんて比べてもしょうがないっしょ。そんな
事考えてる間に楽しく飛んだ方がマシだって。

31 ：

>>29
人に尋ねておいて、答えたらそれですか。なるほどいい御身分だ。
自分では何一つやらないくせにね。
そこで使われた算出方法は概算とはいえかなりいい値が出る
（と言われているもの）。Webでちょっと調べれば簡単に見つけられる
から、あとは自分で探してみてくれや。そこまで面倒みる義理も
ないし。確かに腐ってる奴多いね、ここ。

32 ：

>>30
MSFS信者って言ったっけ？
フライトモデルを批判する奴がしかるべき知識があり
しかるべき方法を使用しているのか疑問だといっただけで
なんでこっちが計算肩代わりしなきゃならない？
寝言は寝てから言いな。
それから匿名掲示板でどれとどれが同一人物だ
なんて想像するのは無意味だからやめておきな。
>>31
上に同じ。

33 ：

>>30
ついでに言うと、フライトモデルを議論するときは
入力に対する応答が問題なのであって、アルゴリズム自体
は特に見る必要はないよん。
理論値または実機から得たデータと比較するのが常套手段。
考えてもの書こうね。

34 ：

はぁ？29をMSFS信者だといった覚えはないが…同一人物云々のことか？
似たようなものだろ、所詮。
33に関しては同感、30はただの厨房。

35 ：

>>33
フライトモデルを議論するときは入力に対する応答が問題な
のであって、アルゴリズム自体は特に見る必要はないよん。
これって数式云々と矛盾してない？結果さえ正しければどんな
計算してもよいんだったら航空力学なんて関係無いんじゃない？
あと、定式のないポストストール運動何かについては殆どのシム
が乱数使って誤魔化してるって聞いたんだけど。
んでもって31が理論地を算出して比較した結果の話をしたらそ
んな理論値なんて怪しいもんだって、、、、おかしいよ。（藁

36 ：

>>35
ん、33はごくマトモな話だと思うが？シムのロジックを全くのブラック
ボックスと考えても、フライトモデルに関する議論は当然のように成立
するのだが。というか、31で挙げた例はまさにこのパターン。シムの
アウトプットと理論値の比較からその妥当性を考察しているのであって、
各シムの実装なんてどうでもいい。
30にしろ35にしろ、何を勘違いしているのだろうか。
29の俺への絡み方は確かにどうかと思うが、こちらもここでその詳細を
明らかにする気がない以上、こういう絡み方する奴がいても仕方ない。
29にしても、自分から実例を挙げるつもりはないだろうし。

37 ：

ああ、例を挙げたのは31じゃなくて28だった。どうでもいいが。

38 ：

　自分の出した話には誰も答えてくれないんだね・・・。
一応、一番目に見えて分かる運動モードなはずなんだけど。
　737以上の大型機になると、多かれ少なかれどんな機体に
も目に見えて発生するものだから、全くないというのは
おかしいんじゃないか、といいたかったのだけど。
そんなに説得力無いの？必ずあってしかるべき現象なのに。

39 ：

信頼できる情報を示しておいて、
「じゃああとは各自で確かめてみて下さい」
というのが一番確実なんだろうな。
とはいえ、情報と同じ条件の飛行ができない人が
自分の腕を棚に上げて噛みついてきそうだが。

40 ：

>>31
あぁ、でもその理屈ってのは一番ごまかされやすいんだよ。カタログ上の
最高速度とか、旋回率などはある一点で取られたデータでしょ。通常は高度や
速度、掛けたG等によっていくつものデータが公開されていて、そのデータを
グラフで繋ぐようにしてエンヴェロープを作り、その数値に符合するように挙
動をプログラムするってのは常套手段なんだけれど、所詮連続したデータでは
ないわけだ。そんでもって、大抵そういったグラフは気圧なんかで大きく歪む、
かなり独特な形のグラフになるわけでね、シンプルな数式では表せるようなも
のじゃない。従って、いくつかの条件で範囲を区切って複数の単純グラフを繋
ぎあわせることになるんだけど、この時点で既にかなり大きく端折っちゃう。
最近のシムの場合、こういうエンヴェロープは速度なんかに限らずエンジン推
力やら空気抵抗、または仰角による翼前縁の誘導抵抗などなど、かなりたくさ
ん作るのね。で、これらをちゃんと一定の入力条件でつりあって実機と同じよ
うな挙動になるように擦りあわせるんだけど、これが至難の技（というか不可
能）でね。もともと端折ったデータなんだから上手い擦りあわせができるわけ
がない。こうした結果、かなり妥協したフライトモデルにせざるをえないんだ
ね。つまり、全ての条件で確実に正確な値が出るのは、ちゃんと航空力学の公
式にのっとって計算した場合でしか有り得ない。だがそれはリアルタイムで計
算するには荷が重い。というわけで、そんなアルゴリズムを使用するのがしょ
うもないという理由なの。あのね、疑うなら、いくつかジェット戦闘機物のシ
ムで試してごらん。ほぼすべてのシムが、中高度−高々度にかけてスーパーク
ルーズができちゃうから。勿論Ｆ18とかでだよ。ちゃんと音速の変化も加味し
てだが。中にはマッハ2が出ちゃったりするのもある。（笑
本物のフライトシムとかは、やっぱ入力されるグラフもえらく細分化されてて
綺麗な形に作ってあるし、ＷＳのベクトル演算機能と組み合わせてかなり複雑な
演算を掛けてるんだけどね、これでもあくまで「模擬」であって、実際の式を
計算してるわけじゃないことに注目。
それから、失速域の機動はもう、いい加減というしかないね。所詮シムだと。
>>38 そうそう。ヨー運動で起こる乱流の影響とかはどう考えても加味されてい
ない。それに、旅客機で急激な機首上げ運動を行った場合、円筒形の胴体から
カルマン渦なんかの非対称剥離が出るよね。その際の気圧変動で機首が振られる
現象とか、機首から発生した乱流の中で特定の翼面が失速したりなどという計算
もなされていない。というか、これも実際に計算するの無理だけど。
でも、Flanker2なんかは、ちょっと感心したよ。同じく機首上げの際に生ずる
アドヴァースドヨー効果が模擬されていたりして感動。でもあれも、揺れかたか
ら見るに特定のベクトルが与えられたときにそういう運動を示すように条件付け
されているだけだね。仰角の変化などに対して揺れかたが変化しない。

41 ：

長いな。スマソ。（笑
とにかく、アルゴリズムはブラックボックスにしちゃだめよーん。式さえわかれば後は
いちいち飛んで手動でデータ集めるなんて面倒なことしなくても、グラフの整合を確か
めりゃいいんだからそりゃ楽よ。（笑 それでこそリアルかどうかわかるってもの。

42 ：

大半の人が知っていそうなことを長々とご苦労様でした。
アルゴリズムが公開されていない以上、実際にプレイして
データと比べるというのが一番現実的だわな。

43 ：

ち、42に先超されたか。悪いけど、読んでる方が気恥ずかしくなるよ。
ブルーバックスあたりを読んですべて分かったつもりになってる子供を
見ているようで痛々しい。相手した俺が馬鹿だった。後は好きにしてくれ。
> アルゴリズムが公開されていない以上、実際にプレイして
> データと比べるというのが一番現実的だわな。
その通り。というか、入出力のみに着目してもフライトモデルの議論は
成立するという話に対してこんなピンボケレスを返されても困る。
>>38
すまん、MSFSは4を最後にプレイしていない。

44 ：

あぁなんかまだもりあがってる、よかった（いいんか？)
とりあえずFGFSとacmというFSのソースをほげほげと眺めているところです。
acmは結構単純みたいですね。C_L、C_D計算して力を合成して進行方向決めてみたいな。
回転運動は何か線形微分方程式で応答決めてるんですが、航空力学の素養がないので
意味が分かりませぬ。FGFSはむずいのであんまり読めてないです。が、物性値は
折れ線近似してあるのだけは分かりました。(笑)あとアルゴリズムの力学モデルの部分
にいちいちreferenceを示してあるのが泣かせてくれます。(笑)もちーと頑張ります。
このスレッド、計算屋と実験屋の言い争いを見ているようでぐっと来るものがあります、個人的に。
なんだろうなぁ…

45 ：

>円筒形の胴体からカルマン渦なんかの非対称剥離が出るよね。
あぁ萌えるなぁ。スパコンでもDNSはつらいのかなこれは。
こういうのとか失速とかはFSではIF文みたいに処理するんでしょうか。モデリングで
だいぶ線形化してそうだから、こういう極端な現象はうそ臭い処理をしなきゃ
リアルにはならないんでしょね、たぶん。

46 ：

学生時代は理論系。小さな小さな世界の話だったけど。
>>45
気象衛星からの画像でも見ながら萌え尽きてください(笑)
> こういうのとか失速とかはFSではIF文みたいに処理するんでしょうか。
条件は多少複雑だとは思いますが、明らかに例外処理でお茶を濁して
いるシムは多いんじゃないかな。というかそれ以外に手がない。もしくは
バッサリ切り捨ててしまうか。その辺の処理の巧さもリアリティのうち
と考えていいと思うんだけど。
FGFS…昔取ってきたきりで見てないや。

47 ：

>気象衛星からの画像でも見ながら萌え尽きてください(笑)
いやぁ写真集なんかでは見たことあるんですけど、実際天気予報で見かけたことは
ないんですよねぇ。
MSFSのモデルを解析した人(海外ね)によると、モデルがまともなのは
セスナが使うような中速域くらいだ、というような記事を見たことありますけど、
そこらへんの処理が上手くないんでしょうね。圧縮性が効いてくるような
速度の場合だと、データや理論が圧倒的に足りないってのも原因ではあると思い
ますが。ペンタゴンあたりが研究結果を出さないんで。
ま、それにしてもMSFSの場合レシプロ機が超音速で滑空できたり、エネルギーが
発散するようなスピンに入れられたりするんですが。これじゃあジェット機の
戦闘物は出せないでしょう。ゲイツ君ならやるか？
>ダッチロール
非線形な練成運動でしょうか？力学的にどうかよく分かりませんが。とにかく計算が
めんどくさそうなのは分かりますよ(笑)　素人が個人的に思うにダッチロールの計算
での再現だけで論文になりそうな気がしちゃいますが…　現役で航空力学研究してる人
このスレに出てこないかなぁ。(希望)

48 ：

>>47
　飛行機の運動なんて、突き詰めてしまえば全てが非線形なんだけど、
シミュレーションする必要上、ある程度実験値を交えながら線形化
しているのが普通ではないのかな。そういうわけで、安定性の指標
としてダッチロールの評価も数値化されていたと思う。前持っていた
「航空機力学入門」が今手元に無いから、詳しいパラメータは忘れたけど。
　ダッチロール運動は、上半角（後退角）効果と、垂直尾翼によって起こる
せめぎ合い。横滑りする→上半角効果で機体がロール＆垂直尾翼で横滑りが
戻される→ロールとヨーの角速度で新たに横滑り発生→・・・という感じで、
延々と続く。

49 ：

　上反角だ・・・失敗。もう一回本を引っ張り出して、
厳密に議論してもいいけれど、各運動の周期・減衰率
は各々の機体の大きさで大体決まっているものだから、
そこまで厳密にする意味があるかどうか（MSFSでは運動
自体が無いからどうしようもないし）。
　ちなみに、航空機力学入門では、もっぱら亜音速域
を扱ってた。気体の圧縮性が効いてくる遷音速・超音速
域はもっと複雑になるのは必至だね。確か、大学の講義
でちょっとは受けたはずだけど、忘れてしまったよ
（ラバルノズルのモデル化とかの話）。講義ノートでも
漁るかね。

50 ：

>>31その他
貴方も本当に礼儀がなってないよ。（苦笑 まぁ2ちゃんでそんな事言っても仕方ないけどさ。
だからさ、実際ジェットシムでは水平最高速度の数値さえ明らかにおかしいもんなんだって
ば。大体、現実で計測した水平速度とか上昇率は多少は合うだろうよ。合うように作ったん
だから。でも、ひとたびGかけたりと条件を増やしたら、そんな式はすぐにズレる。
それからね、シムでの出力を見て、、、っていうけど、シムのソースアルゴリズムに直接変数
を与えて出力値を見たりしていってるわけ？（藁 違うよね。大抵ソースは見られないもの。た
まぁに開発者筋からコンパイル前のソースが流出したりするが。余談だが、信奉者の多そうな
Falcon4のソースが前に流出したことあったね？あれを見た友人がいうには「なかなかうまい
式（模擬式ね）を作ってるけど、やっぱり速度域の変化による気体粘性影響の処理やなんかが
省いてあるっぽい。PSMは言わずもがな」だそうだ。よくあんな馬鹿でかい物を見る気になっ
たと思うが、それはともかく、シムなんてそんなものだってことね。
話が逸れてたが、俺が言いたいのは、出力を見るっていっても画面出力を目で見て、せいぜい
ストップウォッチ片手に計測する程度でしょ？でもって入力はアナログスティックと。（藁
そんなので得られた「実験結果」が信用できると思う？
アルゴリズムだって挙動を色々観察していればある程度分かるものだよ。「あぁこれはこうい
う処理は省いてるな」みたいなことが。数値云々以前に、明らかに挙動が起こってないからね。
計器を見ても全く反応がなかったり。
ダッチロールやカルマン渦は乱流にしては簡単な方だよ。単にそれらしい挙動を与えたいなら
ば胴体に対する気流の方向が一定の仰角を超えた時点で左右に規則的に振れるように書くだけ
でいいんじゃない。つまり、これがシムのごまかしの技法なわけ。当然、他の効果が複合した
りした場合は全くおかしくなるけどね。本当に乱流の影響を計算するわけにはいかん。
スパコンでも無理かとか言ってた人がいたが、それは違う。時間を掛ければいくらだって正確
な演算は可能だよ。当然航空機の研究の際はばっちり式に基づいてやってるさ。ただそんなの
はリアルタイムのシミュレーションでなんかできっこない。ましてパソコンでは。そういうこと。
速度域での話だけど、これはほんとに難しい。極低速では空気粘性の影響が大きく働くし、亜
音速では空気粘性の問題がほぼ無視できる程度になる代りに、局所的に衝撃波が発生することも
あるし、遷音速では翼前縁での誘導気流の状態が全く変化し、それに伴い層流状態も変る。空気
は非常に「硬く」なり、衝撃波の影響も大きい。でもって、音速を超えれば気体特性は全く変っ
てしまうと。これら全て、別物といえるほど特性が違うのに、現実にはこれらが無段階に移り変
わっていくという複雑さ。こんなの真面目に模擬できるわけが無いのだ。（笑

51 ：

あぁ、俺この手の本は学校出る時に全部売っちゃったよ。まいったな。
現役さんが出てきたら口を挟まずひたすら聴講するね、俺は(笑)
ちょっと帰りに本屋に寄ってみる。
>>47
> いやぁ写真集なんかでは見たことあるんですけど、実際天気予報で見かけたことは
> ないんですよねぇ。
や、そういう意味でも萌え尽きていただければ(笑)
俺もないですね。季節柄としてはこれからが旬ですかね。あ、非線型の
練成運動といえば、昔非線型振り子による歩行モデルの記事をどこかで
見たことあります。や、全く関係ない話なのですが。
PCベースで実時間処理しなきゃならない関係上、取捨選択が重要って
いうごく当たり前の問題がありますが、MSFSの場合捨てたものが
大きすぎるorピント外れなものってことかな。なんせプレイしてない
ので、どんなにマヌケなのかがよくわからない。
そういえば、CFSでエネルギー発散するスピンを見た。一瞬何が起きてる
のかわからなかった。これのモデルってMSFSと同じでしたっけ？確かに
マヌケだわ。

52 ：

なんか、すごい議論になってきたみたい。
煽り入れてたおヴァカさんもこれじゃさすがに口出せないね。
俺には理解できないけど、久々に熱い議論なのでage

53 ：

>>50
ネンチャックも真っ青のくどさだな。あのね、とにかくピントがずれ
まくってるってことに一刻も早く気付いてくれないかな。
だいたい誰が「ジェット系シムの遷音速〜超音速域のモデルはまともだ」って
言ってるんだ、このスレで？そんなことだからそれなりの扱いされてるんだよ。
穴をいちいち指摘するのも馬鹿馬鹿しいので一点だけ。
> アルゴリズムだって挙動を色々観察していればある程度分かるものだよ。「あぁこれはこうい
> う処理は省いてるな」みたいなことが。
唖然…本当に痛々しい。お願いだから、その程度のことを語らないで。
これで気を悪くして消えてくれるのなら本当にありがたい。

54 ：

>>52
や、Webでちょっと探せばいくらでもあるんで、上げないでください(笑)

55 ：

52=35

56 ：

>>50
>実際ジェットシムでは水平最高速度の数値さえ明らかにおかしい
　…以下全て
では実例を示せ。
当然同名タイトルを持っている全ての人のPC上で再現可能な情報を全て書き出した上でね。
これをやらないからフライトモデル叩き野郎の言うことは信用できない。
>話が逸れてたが、俺が言いたいのは、出力を見るっていっても画面出力を目で見て、せいぜい
>ストップウォッチ片手に計測する程度でしょ？でもって入力はアナログスティックと。（藁
>そんなので得られた「実験結果」が信用できると思う？
パイロットの腕が確かなら信用できますな。
実際行われていることだし。
でさ、結局お前はなにが言いたいわけ？
ここで議論されていることは、
「フライトモデル叩き野郎が然るべき知識を持ち、
然るべき方法でフライトモデルを検証しているのか」
ということだ。
何なら今度おまえさんがそのどうせどっかの本を読んでうろ覚えでここに書いている
知識を用いて何かのシムのフライトモデルを検証してみてくれよ。
資料の引用元とか使用した方法の正当性も前部書いてな。
それだけできたらここで人間として扱ってやるよ。
それまでは相手するのも馬鹿らしいから無視決定（藁

57 ：

>>31
　ひとつだけつっこみを。「いくらでも正確に」というのは現実的には
今のところ無理だと思うのだけど。特に、失速時の翼の特性なんて計算
できたものではないよ。境界要素法を使うとして、今出来るのはせいぜい
2次元翼の剥離状態を調べるくらい。たったこれだけでも、30秒のシミュ
レーションをするのにスパコンで一週間かかるよ（実話）。時間を
かければ大丈夫と思うかもしれないけど、3次元なんかに拡張した日には
すぐにメモリオーバーしてしまう。そもそもの式だって、無理やり
線形化しているのだから、完全には正確ではないし。非リアルタイム
のモデル化にしても、「取捨選択」は必要なんだよ。
　あと、実機でのテストはとても重要だよ。いくらシミュレーションで
うまくいっても、実際にはモデル化していなかった要素がいくらでも
出てくる可能性があるのだから。今、機体のシミュレーションが完璧に
出来ていれば、戦闘機はリスクの高いスピンテストなんてわざわざ
しないよ。要するに、機体orパイロットを失う危険を冒してまで、
実機でのデータを取る必要があるということ。

58 ：

　あ、ひとつだけといって二つ突っ込んでる・・・ふたたび鬱だ。

59 ：

みんながひとつだけ突っ込んでいくとどんどん増えていくね(笑)
ん、それ俺への突っ込みじゃないよね？>>57
> 　あと、実機でのテストはとても重要だよ。いくらシミュレーションで
> うまくいっても、実際にはモデル化していなかった要素がいくらでも
> 出てくる可能性があるのだから。今、機体のシミュレーションが完璧に
> 出来ていれば、戦闘機はリスクの高いスピンテストなんてわざわざ
> しないよ。要するに、機体orパイロットを失う危険を冒してまで、
> 実機でのデータを取る必要があるということ。
そうそう。スピン脱出用シュートをつけたYF-22の写真を見た人は
多いはず。結局、フライトエンベローブにしても実測を繰り返して
初めて決定できるもの。同様な方法でシム上の数値を得て比較すれば、
少なくともこの点に関しては検証可能…と、こんなこと書かなくても
普通わかるだろうに。
そうだ、テストパイロットのお仕事については、新潮文庫のそのまま
ずばり「テストパイロット」という本が非常に興味深く読めると思う。
ボスコム・ダウンに存在する王立テストパイロット養成学校を取り上げた
ドキュメント。
なんか全然関係ない話にしてしまった。

60 ：

　あ”・・・申し訳ない。>>50だった。さらに鬱（涙）

61 ：

35の旗色が悪くなっております。
元々か。

62 ：

議論の方向性はともかく、内容はおもしろいですね。
えー、揚げ足取りになりそうですが気になったので一つ二つ。(しかも話の筋に関係ない)
35>スパコンでも無理かとか言ってた人がいたが、それは違う。時間を掛ければ
35>いくらだって正確な演算は可能だよ。
57>すぐにメモリオーバーしてしまう
時間解像度は何とかなりますが、空間解像度はね〜。スパコンといえども
アクセスできるメモリ空間には限度がありますので。こればっかりは
どうにもこうにも…泣けます。
51>非線型振り子による歩行モデル
お、それは坂道でぱっこぱっこ歩く奴ですか？うむむ、あれはモデリングに対する
深い示唆を与えてくれますね、・・・なんてな。ホントは全然わかっていませんが私。
で、アルゴリズム(ちうかモデルですよね)から検討しようが、実測値から検討しようが
どっちでも良いじゃないですか、とか言っちゃだめですか？
あ、そこ石を投げない。

63 ：

本屋なんぞ行く暇がなかったです(TT)
>>62
> お、それは坂道でぱっこぱっこ歩く奴ですか？うむむ、あれはモデリングに対する
> 深い示唆を与えてくれますね、・・・なんてな。ホントは全然わかっていませんが私。
そそ、それです。あの一見単純なモデルが勾配にさしかかると自律的に
歩幅その他を変化させて対応するあたり非常に興味深かったのです。
やぁ、これ何で見たんだっけなぁ。
フライトシムでも、このようなモデリングの妙を見てみたいのですが、
それにはまず自分の知識を深めないと…
> で、アルゴリズム(ちうかモデルですよね)から検討しようが、実測値から検討しようが
> どっちでも良いじゃないですか、とか言っちゃだめですか？
はい、それがごく普通の姿勢だと思います。全く同感。

64 ：

すまんね。いくらでも細かくっていったのはちょっと言い過ぎだね。たださ、実際にモデル機の流体計算掛けるときはちゃんと航空力学の式に基づいて
過程を再現してるわけよ。フラシムと違って、エンヴェロープからデータを取るなんていうのは本末転倒だからね。翼形のシミュレーションとかやった
でしょ？あと、制御飛行状態でなら三次元大気分布演算はやるはずだけど？失礼ながら、いつの話ですか？それでないとウィングボディ状態の検証なん
かできないですよ。簡単な程度の計算ならF16の頃から取り入れられてますよ。それから、軍用機で話を引っ張りますと、F16・F18の系統からはストレ
ーキを使った渦流発生で高仰角時の揚力を増大させる手法が取られていますね？あれは三次元乱流計算の賜物です。それから三菱F2、ストレーキの形状
がF16と若干異なりますが、あれは三菱が独自にマッハ0．4から0．6での効果的な揚力増加が図れるように、独自に再設計した物です。さらに、B2に至
っては風洞実験とコンピュータシミュレーションのみで一号機をロールアウトさせましたが。もっともB2の場合は戦闘機と違って、失速域に入ることを
完全に無視していますから、ちょっと反則ですが。といっても、あの複雑な三次元局面は気流計算と三次元ステルス計算の結果です。ステルス計算もF1
17の頃は平面処理しかできませんでしたがね。
勿論、いくらでも正確にといったのは言葉の綾、つうか言い過ぎです。そりゃある程度は端折ってます。また、失速も単純な失速ならともかく、高機動
の最中に突発的に発生したスピンなどの処理は少し不安でして、だからこそ実機を用いた実験もするんですね。ただし、初期の失速状態で、機体各部から
発生する乱流に機体のどの部分が晒されるか、の程度の計算は、必ずやります。それに基づいてどうやってリカバリーを計るかを調べ、きたい制御用のコ
ンピュータに組み込むわけです。当然、どの程度翼面を動かすと制御不能になるかも分かるから、最近の飛行機はモードを変えると失速させてくれない。
（体験済み）米国では、核爆発の際の爆風の影響もシミュレーションできるだけのデータがそろったから、もう地上核実験は必要無いとかいってたね。

65 ：

ジェット機の話はさ、たまたま私自身が経験したのを覚えてたから出しただけよ。まさか「レシプロはまともだもん」みたいな訳の分からんこというじ
ゃないだろうね。（笑 まぁいいや。とりあえず、再実験して確かめたデータを書き出しとくよ。水平最高速度、高度維持オートパイロットでミリタリー
パワー、速度が五分間上昇しなくなった時のマッハ計の数値をデジタル表示で読んでみたよ。
まずはJFA18、使用機体はFA18E。
ミリタリーで一番速度が上がったのは海抜高度35000ft、で、マッハ1.4。 凄いなFA18E。
次､EF2000、使用機体はEF2000。
高度50000ftでなんと！！マッハ2.2！！ さすが最新鋭機です。
で、リアルリアルと名高いFalcon4.0、使用機体はF16Cブロック50。
高度40000ftでマッハ1.35出ちゃいました。昔のF16でもスーパークルーズできたのね。
でもね、驚きのソフトがあった。これも名高いFlanker2.0なんだけど。使用機体はSu27。
これは凄い！どの高度でもミリタリーじゃ音速を超えないぞ。AB点火しても最大速度は40000ftでマッハ2.4と、極めてまとも。感動した。失速挙動と
いい､俺が一番お気に入りでいつも遊んでるだけあるな。（笑
と、まぁこんなところ。今回は水平最大速度だけ調べたけど､一番基本の事さえいい加減だって分かるだろう。こんなものよ。
それからね、、、「腕が確かなら」って、、、（苦笑 人間が操作してることに問題があるっていってんのに恥ずかしいことを言わないでくれ。（笑
ジョイスティックのキャリブレーションは完璧かね？腕の筋肉の微動はないね？（笑 勘弁してくれよ。
俺､これでも大学で航空学科（遊んだけど）だったし、一応今も遠縁ながらヒコーキの組み立てのお仕事やってるんだけどね、、、どうせネットで
調べたんだろなんて、ここまで馬鹿にされるとは思わなかったよ。ちょっと傷ついたね。ネットには腐った奴多いとは分かってたけどさ。
俺はさ、フラシムがリアルかどうかなんて無意味なことを本当は言いたくない訳よ。俺の見解はね、フラシムなんて「それっぽい」が限界で、と
ても本物と同じようになんていかない。なんでリアル志向の人はそこまでリアルだと思いたい訳？よしんば、完璧なシムがあったとしようぜ。
でもそれを家で飛ばせるようになったからって、いきなりコックピット入ってどのスイッチやらレバーがどこにあるか分かる訳？そんな事ない
でしょ。所詮ジョイスティックで飛ばしてんだから。だからフラシムがリアルだのリアルじゃないだのいっても無意味だね。言い切るよ。
でも俺はフラシム好きで、飛んでるよ。何でか？リアルに飛行機を飛ばしたいからじゃないの。ただ気持ちよく飛んだつもりになって楽しんで
るだけ。それが俺には最高。今回はリアルじゃないという人に対して過剰に食いついてるように見えたからついつい書込みはじめちゃったけど
、リアルだと言いはるのも同じくらい馬鹿げてるのよ、ということです。
で、31さん。貴方の31あたりの趣旨は賛同するし、63でもいいこといってるじゃん。話は合うのになんで揉めてんですかね。やめましょうぜ。
最初の方でちょっと挑戦的に取られちゃったかも知れんけど、そんなつもりじゃないから。すまんね。
ああ長い。（笑 自分でもうんざりする長さだ。

66 ：

つうか改行もめちゃくちゃだし。（汗 スマソ。
＃マジで読みづらいね、、、

67 ：

>>35
何度も言わせないで。とにかく的外れなのよ。大丈夫？
> リアルだと言いはるのも同じくらい馬鹿げてるのよ
こういう人を対象にしてるのならスレ違い。仮に君の言うことが本当
だったとしても、人としての常識が完全に欠如してる。ここにも日本の
「歪んだスペシャリスト信奉」の悪影響が出ているのか…

68 ：

…というか、読み直してみたけどやっぱ駄目かも。確信犯の厨房ですか？

69 ：

傍目から見るとどう見ても31の方が礼儀がなってないんだがね。（ｗ
＞「歪んだスペシャリスト信奉」の悪影響が出ているのか…
あんたプロの人にそこまで言っちゃあ可哀相でしょ。プロの人は多少
は真面目にそういうこと勉強して働いてるっていう自負があるだろう
からさ。

70 ：

69=35

71 ：

＞傍目から見るとどう見ても31の方が礼儀がなってないんだがね。（ｗ
御意。
これで俺も35にされてしまうのか。（笑

72 ：

>>69
礼儀？相手によりけりです。2ちゃんではこれでも配慮してる方だと思うけど。
「可哀相」という表現を使っているところを見ると、多少は俺の意見に同意して
もらえてるようなのでそれで十分です。
ただし、表現に関しては関しては指摘の通り言葉が過ぎました。あまりにピント
外れな長文連発が続くので不愉快のあまりの発言だと言い訳させて下さい。35を
含め、気を悪くされた方には謝ります、申し訳ない。

73 ：

35は礼儀以前の問題だろ。31が切れた気持ちわかるよ。

74 ：

まあまあ、狭いフライトシム界（笑）で争ってもしかたないでしょ。
どっちもマターリしようよ。
厨房の俺にはどちらの意見もとても勉強になったでしゅ。
Thanx>all

75 ：

そうそう、インターセプトも店閉じるということだし。

76 ：

インターセプト店閉じるってね…
フライトシム界ももう終わりだな…

77 ：

(●´　　ー　　｀●)ﾏﾀｰｿ
というわけで、勉強しなおしてきます。ありがとうございました。

78 ：

>>35
　うんうん。ﾏﾀｰﾘ。
シミュレーションも実験も大事。工学を志す人間ならこれは
基本だね。ゲームとしてのシミュレータはあくまでごっこ
遊びなのも分かるよ。ただ、コンピュータが進歩と共に
ゲームとしてのフライトシミュレータもめざましく進歩して
きたのも事実。自分はヲタクだから、そういうシミュレータの
中で「それっぽい動き」を見つけてにやりとしたいんだよね。
　そう言う観点から、今のシミュレータで再現できてないのは
どこかなぁ、ということをﾏﾀｰﾘと語り合いたかっただけなんだけど。
無意味と感じる人が居てもしょうがないけど、こういう話が楽しい
人も居る、と言うことは知っていて欲しい。
　それに、別にリアルじゃないからクソなんて言うつもりは毛頭ないよ。
エースコンバットも好きだし（笑）。

79 ：

AIBOの何が凄いかって、別にあのAIが特別凄いわけじゃなくて、
あのレベルのロボットが民間人でも買えるようになったということ。
PCフライトシムだって同じこと。

80 ：

>>31
いやいや、こっちも挑発的なこと書いたりして悪かったね。俺に文才がないのは
認めるよ。（笑 少々ズレたことを書いていたかもしれん。それに、俺は別にプロ
の方が偉いとかそんなつまらんこと思ってませんから。まぁマッタリいきましょう。
でね、リアルじゃないんだってことをなんでこうも言い張ったかってことなんで
すが、昨今のシムって昔に比べれば結構色々できるでしょ。感心するくらいに。
だからといって「これで本物も飛ばせる」とか吹聴してるのを見ると、さすがにそ
れでメシ食ってる方から見るとやっぱ少し気分悪いんです。だから、フラシムには
限界ってもんがあるんだぜってことを、言ってみたかっただけです。下らん意地と
いえばそれまでですけどね。（笑 まぁでも、本気で思い込んで実機のジャンボで
橋くぐりを試みた様な偉大な阿呆（爆 いるくらいだから。
勿論、それを承知の上で「この機動はリアルっぽい」とかいう話なら賛成よ。俺も
大好きだし、そういうの。暇なときなんかFlanker2.0で延々と失速やらスピンに入
れて悦に入ってるくらいだから。（笑 あれは本当に凄いわ。名無しIIIのいうよう
に、「それっぽい動き」を見つけてニヤリとする。
俺もリアルじゃないからクソなんて思わんよ。リアルじゃないなんて百も承知だか
ら、それを分かった上で楽しんでるからね。上記のソフトだってみんな面白いし、エ
ースコンバットだってシューティングとして楽しんでる。（笑
スレ荒らしちまってすまんかったね。

81 ：

>31
や、本当に申し訳なかったです。ﾏﾀｰﾘ。
> だからといって「これで本物も飛ばせる」とか吹聴してるのを見ると、さすがにそ
> れでメシ食ってる方から見るとやっぱ少し気分悪いんです。
この手の奴、本当にいるのか。馬鹿だなぁ。無風状態で水平飛行してる
時に制御渡されるのだって嫌だぞ、俺は。
とりあえず、リアリティに関しては全員一致してるってことで。一瞬
「お、こいつはいけてる」と思わせた後で、ソアラー並に滑空していく
マスタングを見せ付けられたりすれば、さすがにどこまでもリアルと
考える奴はいまい(笑)
あ、AIBOよりもこないだ発表された踊る奴の方がほしいです。ASIMOでも
いいけど、ちょっとでかすぎ。

82 ：

ああ、上の書き込みs/35/31/gです。すみません。

83 ：

大学で航空学科にいながらやっているのは組み立てか。
クズ大にいたのか、成績悪かったんだね。

84 ：

＞この手の奴、本当にいるのか。馬鹿だなぁ。無風状態で水平飛行してる
＞時に制御渡されるのだって嫌だぞ、俺は。
ただまぁ、彼の事件以来しばらくフラシムというと「あ、ハイジャックのゲームね」と白眼視される
ようになったのはフラシム界の損失といえる訳だろうか。（藁、、、いごとじゃなかったんだよねあ
の頃は。（泣

85 ：

某大学のアニメ研。
フライトシマーは俺一人。
あの事件の翌日、思ったとおり
「ハイジャックしちゃ駄目だよ」
とからかう友人はたくさんいた。
しかし、犯人が俺だと本気で思っていた
やつが一人いたのにはさすがの俺も凹んだ。

86 ：

>>80
　シミュレータで乗れる＝実機も大丈夫、と言う人間は
リアルがどうの以前に、何かが根本的に間違っていると
思うのだけど（苦笑）自分はGTとかかなりやりこんでいて、
普通免許も持っているけど、実車をGT上のように振り回せる
とは到底思えない。ましてや免許も持っていない飛行機
だったら尚のこと。そもそも、どんなにリアルにしたところ
で、実機のGはどうやっても再現できないし。

87 ：

とはいえFalcon4.0の開発スタッフがF-16の軍用シミュレータはおろか、
本物の複座型F-16の後ろに座って前部座席の現役パイロットの指示通りに
正確に自由自在に飛べたというのも事実なんだよな。
飛行機とはいってもアメリカじゃ中学も卒業できない奴でも乗り回している。
別に綱渡りをするわけでもなし。同じ人間ならシムで慣れておけば実機も
かなりスムーズに入り込める。
あ、当方実機乗りね。

88 ：

＞84
御意。あの事件を境に、ショップでパッケージを手にとって眺めている
おやじ世代が減ったような気がします。以前は割と高尚な趣味（他のジ
ャンルと比較して）というイメージを持っていた人も多かったみたいで
すが、現在ではギャルゲー並みの肩身の狭さです。社会人だと隠れシマ
ーにならざるおえん。（泣）

89 ：

人はいつから大空への憧れを失ってしまったのか…
鬱だ飛んでこよう。

90 ：

オートパイロットの解除も出来ないような奴がやってたのは
シムではない
　　　　　byリアル厨房

91 ：

>>85
あの事件の犯人は日本人で日本語を話していました。
つまり日本人はハイジャックをして人をRという事です。
貴方が貴方の友人を犯人ではないかと疑わない事の方が疑問です。
もしかして貴方の友人は在日ばかりですか？
在日は日本人の数倍危険なので細心の注意を払って付き合ってください。

92 ：

>>91
>貴方が貴方の友人を犯人ではないかと疑わない事の方が疑問です。
逆だろ。

93 ：

つーかそういう煽りネタはラウンジあたりでやってください、お願いします。
だめですか？じゃあいいです。

94 ：

>>92ネタにマジレス格好良過ぎので出来れば壊れたレスで面白おかしくしてくださいなんて野暮な事は言わないつもりなので阿吽の呼吸が通じなかったなといったところでしょうか>>93私はおいらロビーの住人なのでラウンジには胃かないんですよなどとつまらないマジレスをしてしまいそうになったもののじゃあいいですという独り完結が面白かったのでレスを考えていたのですが既に完結してしまっている以上はレスできないという結論に達したということでレスしないという意味では勝手に終了終了言ってスレを閉じたがる低脳厨房とは格が違うし実際言葉の外の強制力といったものがあって面白いレスだと思うのでどこかで真似して試してみようと思いました。

95 ：

>>95
ご苦労さん。（藁

96 ：

>>95
ズレてるね。
つーか垂れ流しネタは楽でいい。
あんま面白くないけど。

97 ：

>>USON
レス番号ずれるのどうにかなんないか。

98 ：

来年度からは待望の流体シミュレータの開発を院でやることになってみたりして…
フライトシムに人生変えられるっての、かなりカッコ悪い気もしますけどね。

99 ：

昔、富士通のFM77で、ザコックピット遊んでた。
最近、ディスクを引っ張り出してきて、
ＰＣ上のエミュに載せてみたらうまく動く。
昔と変わらない操作感覚で
ちょっと驚き。

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