呉語 [上海語 蘇州語 温州語 無錫語 杭州語 寧波語]

1 ：2010/09/20 〜 最終レス ：2013/04/13

包括上海話，蘇州話，無錫話，常州話，湖州話，杭州話，寧波話，绍兴話，台州话，温州话，衢州话，江山话等
有宁晓得弗？
吴语维基百科（呉語版wikipedia）
http://wuu.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%81%E9%9D%A2
関連スレ
上海語スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1053842731/

2 ：

【上海】 松江語　Songjiang 【松江区】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1267274476/

3 ：

関連サイト
吴语协会　吳語協會
http://wu-chinese.com/web/
吴语论坛
http://www.sinolect.org/bbs/
江南雅音话吴语　（※音あり注意）
http://wu-chinese.com/wu-chinese/

4 ：

広島県の言葉とか、島根県の言葉とか、
一体何の話しをしてるんですか？

5 ：

>>4
わざと間違えてんのか？　スレチ。

6 ：

チャンコロがこの世から殲滅しますように

7 ：

「殲滅する」は他動詞だよ、なりきり憤青君

8 ：

>>7
自動詞なら何が適当なの??

9 ：

>>8
滅亡

10 ：

上の方に出てるサイト見たけど、呉語って、
読みとかが日本語に結構近いね。
日本語のですか？に近い、desuka？っていう呉語方言の疑問文があるとか、
本当だったらすごすぎる・・。
呉語を研究したいけど、あまりテキスト無くて残念。

11 ：

>>10
~~个是弗？のこと？
似てないと思うw

12 ：

>>10
日本語の漢字音の呉音はもともと寧波あたりの音が伝わったと言われているから。
例：
人=上海語 nin　北京語 ren(イエール式でjen)など
(漢音＝ジン、呉音＝ニン)

13 ：

しかし１５００年前の昔から「人」が”nin”のままなんて奇跡のような気がするなあ

14 ：

「支」って漢字は万葉仮名で「キ」を表わす。
古代史に表れる「一支」は「壱岐」を表わす。
万葉集では「於保支見」＝おほきみ＝大君
中国語方言で「支」をキと発音するのは福建語、潮州語。
「技、伎、妓」などは福建語系統の発音を継承している。
北京語はtɕi、上海語や広東語ではziという発音で
いずれも正史の三国志の著者陳寿が亡くなった後の時代の戦乱で
中原が異民族に蹂躙されてkiが訛ってtɕやziに変わった。

15 ：

ローラ・チャンは
杭州語、話せるのか!?

16 ：

>>13
ほんと、呉語って奇跡だよね。今でもninなんて。
日本語もすごいけど。日本語のjinがどこから来たのか謎だけど。
後、個人的に奇跡を感じたのは広東語の入声母音。
有気音-t、有気音-ｋが結びついた読みが全部例外なく日本語と一致してる。
熱yit-熱netu,發fat-発hatu,北bak-北hoku
白bak-白haku,力lik-力riki,など。
広東語で有気音-tの単語は日本語でtu,有気音-kの単語は日本語でkuなの。
日本人の先祖が聞き分けて区別してたって事だよね。

17 ：

呉語でも人ってzenとも読むよね
日本語のjinとなんか関係あるんじゃない？

18 ：

>>17
zenとも読むの？知らなかった・・
日本語は人ninまたはjinだから、絶対関係有るよ、それ。
呉語ってすごいね。多分かなり古い音とか残ってる。
まさに奇跡

19 ：

シナ語の中古音と
普通話の発音を比べると
もはや外国語と言ってもいいな

20 ：

台州话

21 ：

呉語は保守的な面ばかりじゃなくて、普通話よりずっと変化した部分もあるね。
「担担麺」は日本語音読みでも普通話でも聞いた感じ大して違わないけど、上海ではデデミ。
普通話の-anと-aiがどっちも-Eになることがよくある。

22 ：

呉語ってなんて読むの？ごご？

23 ：

>>21
＞普通話の-anと-aiがどっちも-Eになることがよくある
「飯」が”ve”だからね。最初は「なぜそうなる？」ってびっくりしたよw。
北京語の”fan”は「まあフツーだな」って感じだし。

24 ：

>>23
実は北京語の方が日本語に近い発音も結構有るよね。

25 ：

呉語が日本語に似てるのは、促音と濁音が有るところ、
連続声調が有る所だと思う。

26 ：

chao fan

27 ：

有拧会呉語

28 ：

zen me zou

29 ：

用汉字写吴语跟普通言语差弗多

30 ：

>>27
有?

31 ：

上海語で道に迷ったって
我　迷路　勒。って言うんだねー
何か可愛い。

32 ：

我弥勒？
何だか尊いな。

33 ：

南無

34 ：

中国で方言を文字で書く事に成功したのは北京語を代表とする北方方言。

35 ：

「柠檬」と書いてレモンと読むのは日本語とアモイ（ビン南）語が共通。

36 ：

>>34
広東語とビン南語も忘れないでやってください。
今は、客家語と潮州語もローマ字化が進んでいますね。

37 ：

>>36
呉語はそれらに比べると、書式や発音記号が確立して無いから、
標準語に吸収される可能性が有るのが残念。
本当は、歴史的に見てかなり由緒正しい言葉なのに〜

38 ：

中古音の入声の声調は
タイ語の第二声みたいな
発音なんじゃないかと思ってる
一声より低い調子で
短く発音する

39 ：

>>26
caovE

40 ：

>>34
広東語も忘れないでください。

41 ：

>>38
陰入と陽入の区別が既にあったはず。
片方が高く、片方は低い。
おそらくは、陰入が高く、陽入が低かったのでは

42 ：

呉語ってごごでいいの？

43 ：

>>42
はい。
日）ごご
中）Wuyu
です。

44 ：

英語では？

45 ：

>>44
Wu　dialects

46 ：

>>45
呉語が中国語の方言だとはおもえんがな…

47 ：

>>46
そりゃそうなんですが、慣用的にこう呼ばれてまして。。。

48 ：

広東語はcantoneseだよね？呉語にはないの？

49 ：

>>48
Shanghai　dialectとか、Wu　dialectｓとしか言わないですね。

50 ：

Shanghaineseって言葉は存在する。
上海は、香港みたいに英語圏の完全な植民地になったことないし、海外流出も
（ごく最近までは）広東や福建ほど多くないから、海外での上海語のプレゼンスが
低いんだね。
CatoneseやTeochewとかHokkienみたいに、東南アジアでよく聞くわけでもない。
ただ、広東語以外の言語はもうすぐ消えそうだけどな・・・

51 ：

>>50
広東語だけでもないかと。
潮州、客家、ビン南までは残りそうに思います。

52 ：

>>38>>41
盛唐の時代に清子音は高く発音をし始め、全濁子音は低く発音し始めるという
陰陽２調の分化が始まった。その後全濁子音は清子音に合流したが陰陽の区別は残った。
普通話ではフランスのパリ巴里もインドネシアのバリ島(峇里島(Bali Island)もピンインで書けば
どちらもBaliで清濁の区別が無い。
シンガポールなどは夏場に潮州、ビン南などの方言で戯（歌芝居）がよく演じられている。

53 ：

外の中古音はnguaiですか？

54 ：

>>53
藤堂先生の大漢和ではそうなってます。

55 ：

>>15 日本語のちっちゃい「っ」が中国語にはないから大好きとか言うくらいだから、少なくとも入声のない言葉が母語なんだろうな
ウイグル人ハーフという噂もあるけど、もしそうでもウイグル語は話せないだろう

56 ：

呉語は少なくとも大都市部ではあと１世代で消滅するという

57 ：

上海語の発音は面白いな

58 ：

>>57
蘇州語はもっと面白いおｗ

59 ：

>>58
興味有るから、是非教えてください。
蘇州語と上海語って同じだと思ってたんで、すごく興味有る。

60 ：

>>59
詳しくはあとで述べますが、
（普）Nihao
（上）nonghao
（蘇）ｎEhae
これぐらいには違います。

61 ：

>>60
そんなに違うんですか〜おもしろいです。

62 ：

>>61
こんなに違うのに。何故か蘇州人は上海語が分かるんです。
また、上海人も蘇州人のことはバカにしません。（他の地域、官話圏の揚州や呉語圏の温州のことはサンザン馬鹿にするくせに。。。）
大阪弁＝上海話
京都弁＝蘇州話
のような関係なのかもしれませんね。

63 ：

>>627
大阪弁＝上海話
京都弁＝蘇州話
なるほど・・・。

64 ：

>>62
蘇州は歴史ある都市だからなぁ。
じゃ、杭州は何弁かなぁ？

65 ：

杭州も上海弁だと思ってたけど、違うの？

66 ：

杭州は結構普通話化してる

67 ：

蘇州も杭州も上海の呉方言という意味では近いと思うけど、
それでも結構お互いに違うらしい。
杭州は南宋の都だったから六大古都入りしているけど、僕は
呉の都の蘇州の方が古都らしくて好きだな。
蘇州の北、揚子江を渡った南通にしばらくいたことがあるけど、
南通市の中でも南通話、如東話、啓東話なんかがあって、ほんの
数十km離れているだけだけど言葉はほとんど通じないと言っていた。
複雑ですね。
杭州は浙江省だよ。杭州近くの紹興は昔の会稽、つまり越の中心。
蘇州は呉の中心。呉と越は呉越同舟、臥薪嘗胆などの言葉で有名な対立国。

68 ：

>南通話、如東話、啓東話
初めて聞いた・・
そんな方言も有るんですか〜

69 ：

以下のサイトの最後に方言のことが書いてあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/南通市

70 ：

呉語〜
奥深い〜

71 ：

南京は？

72 ：

>>71
呉語じゃない。官話。

73 ：

荻生徂徠が唐通事に習って漢文音読の実践に使ったのも南京官話

74 ：

南京官話って、北京語と似てるの？

75 ：

今wikiで調べたけど、
南京官話（なんきんかんわ）とは南京語音を基礎とした中国語の歴史的な標準語をいう。
明朝が首都を南京に定めたことで成立し、明代から清代にかけて官吏が使う共通語として使われた。
17世紀に渡中した宣教師たちがマンダリン（官吏の言語）と呼んだものはこの南京官話であった。
色々研究してる人も多いんだね〜。すごい面白いんだけど、今まで知らなかった。

76 ：

南京官話ってどのようなものだったのかなあ？

77 ：

音档シリーズ持ってるから、後で説明できるかも。
誰shuiがnagoになるぐらいで、そんなに北京官話とは変わらないけど。
ちなみに、老派と新派があるらしい。

78 ：

>>77
そうなんですかー。老派と新派とか色々面白いですね。
ぜひ後で説明とかお願いします。興味あります。

79 ：

>>78
今月は暇なので、徐々にご説明いたします。
まず、南京方言の発音的特徴を挙げます。
ｎとｌを区別しない。
南と蘭：どちらもlanです。
ｔｓとｊの区別があります。
精tsin≠経jin
巻き舌音はあります。
入声は、声門閉鎖音だけがひとつあります。
実：shik
連読変調もあります。
軽声もあります。
児化もあります。この場合、入声の促音は消滅します。
我：o
?：li
他：ta
です。
またあとで書きます。

80 ：

江蘇省揚子江北出身の人が"蘇北人"、"江北人"と呼ばれる。蘇北人は上海の滬北または上海駅近くのスラム地域に住んでいる。蘇北人は戦乱と天災を回避するため上海にやってきた。蘇北語は呉方言ではない。

81 ：

上海語は急速に変化しつつある方言である。
他の中国語と同じく声調言語であるが、
老年層では6つある声調が、中年層以下では5つに減るという変化をし
ており、若年層ではさらに減る兆しを見せている。しかも、音節が
連続する際は高と低2つを組み合わせとするピッチアクセントとして発音しても意味の弁別上支障はなくなり、実質上、日本語のように音節の組み合わせによってアクセントが変化する言語に変化しつつある。

82 ：

蘇北人が多く住む上海火車駅周辺では彼らの蘇北語が話されている。 蘇北語は上海語とは異なる言語である。

83 ：

日本人は上海語を知らない。

84 ：

上海の蘇北人や西洋人や日本人や台湾人は上海語を知らない。
上海語知っている人間７：知らない人間３くらいになってしまう。

85 ：

最近の10代以下の上海人は上海語できないやつがおおいから、できない人の割合は
近い将来半分をきるね。。

86 ：

禁止弾圧されているの？

87 ：

>>83
上海語ちょっと知ってるよ
あなた＝　ノン
私達＝ア　ラ

88 ：

>>86
幼稚園以上で禁止。
一応上海語放送はある。

89 ：

>>87
nonghaovak？＾＾

90 ：

上海語放送あるの？？

91 ：

>>90
テレビ一番組、ラジオ複数あるよ。
てか、南方は客家語、潮州語、福建語ですらある。全部テレビ、ラジオ含む。

92 ：

>>85
二十代前半でも絶望的。間違いなく消滅しそう。

93 ：

>>83
俺、上海語でほぼ毎日チャットしてるんだけど。。。

94 ：

つまりただの「方言」扱いってこと？>88
もともと郷土意識無いからそうなるのかも？
でも全部普通語化ってことにもならないのかも？

95 ：

中国語諸「方言」全体、呉語自体、大都市では消滅する。

96 ：

上海県城の本来の上海語も、再開発で消滅か。

97 ：

つか、もうすぐ中国自体が消滅だろｗ

98 ：

>>94
はい。そうです。

99 ：

>>97
はい。そうですｗ

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