☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�J☆★☆★☆

1 ：2013/04/14 〜 最終レス ：2013/05/03

前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1363145570/

2 ：

前スレ >>879
>>第10軍司令官柳川中将と、第16師団長中島中将は死去していたが、第18師団長牛島中将と
>>第114師団長末松中将は生存していたにもかかわらず訴追されていない。
> そもそもそいつらは日本国内にいて、中国側には身柄を拘束出来るような力がなかった。
> そして日本を占領していた米国は中国のためにわざわざ被告を引きずり出して中国側に
> 引き渡すような労力を払う必要は感じてなかったって事だなｗ
谷寿夫
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B0%B7%E5%AF%BF%E5%A4%AB
1946年（昭和21年）
2月 GHQによってBC級戦犯として逮捕。
8月 蒋介石国民政府へ引き渡された。
ええと、GHQって日本で活動していた組織だよなｗ
バカチョン赤っ恥

3 ：

>2
>ええと、GHQって日本で活動していた組織だよなｗ
中国側の要求が強かったんで、一人だけふん捕まえて引き渡したって事だなｗ
>>>第18師団長牛島中将と第114師団長末松中将
この辺は面倒くさかったから放っといたってこったｗ

4 ：

>>3
根拠なしの妄想ご苦労さんですｗ

5 ：

>>3
>中国側の要求が強かったんで、一人だけふん捕まえて引き渡したって事だなｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%91%E4%BA%95%E6%95%8F%E6%98%8E
向井敏明
9月2日、GHQにより逮捕、身柄は南京に送致される。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E7%94%B0%E6%AF%85_(%E9%99%B8%E8%BB%8D%E8%BB%8D%E4%BA%BA)
野田毅
1947年夏、南京への進軍中の百人斬り競争の報道をきっかけに、戦争犯罪の容疑者としてGHQに逮捕される。鹿児島県の警察署に拘留された後、巣鴨拘置所へ、さらに中国・南京戦犯拘留所に移送される。
バカ丸出しｗ

6 ：

>5
>向井敏明
>9月2日、GHQにより逮捕、身柄は南京に送致される。
>野田毅
>1947年夏、南京への進軍中の百人斬り競争の報道をきっかけに、戦争犯罪の容疑者としてGHQに逮捕される。
>鹿児島県の警察署に拘留された後、巣鴨拘置所へ、さらに中国・南京戦犯拘留所に移送される。

前スレの＜８７９＞の内容
>>「各軍事指導者が共同で責任を負うべきものである。」 とされているのに、南京軍事法廷で
>>谷中将以外に中島中将や牛島中将や末松中将が死刑判決を受けたのかよｗ
>なんで法廷で審理にかけられていない人間に判決を出すことが出来るんだよｗ
>>第10軍司令官柳川中将と、第16師団長中島中将は死去していたが、第18師団長牛島中将と
>>第114師団長末松中将は生存していたにもかかわらず訴追されていない。
>そもそもそいつらは日本国内にいて、中国側には身柄を拘束出来るような力がなかった。
>そして日本を占領していた米国は中国のためにわざわざ被告を引きずり出して中国側に
>引き渡すような労力を払う必要は感じてなかったって事だなｗ
誰が下っ端の兵士の話をしてるんだよｗ
それともお前の脳みその中では向井や野田が「軍事指導者」の一人にでもなってんのか？ｗ

7 ：

>>6
いや、中将すっ飛ばして少尉の確保を中国がリクエストしてアメリカが応えたんだがｗ
つまり大物ならもっと簡単に要求できるってことだろ
現に谷中将は向井、野田少尉の1年前に逮捕している
この件であんたが勝てる要素は皆無、いい加減諦めろよ

8 ：

>7
>>6
>いや、中将すっ飛ばして少尉の確保を中国がリクエストしてアメリカが応えたんだがｗ
>つまり大物ならもっと簡単に要求できるってことだろ
まったく根拠レスな発言ですなｗ
「大物ならもっと簡単に要求出来る」という根拠をお聞かせ願いたいねｗ

だいたい、向井や野田がターゲットになった理由は秦郁彦も述べているだろ？
「それから九ヶ月後の翌年二十二年四月二十六日、雨花台で田中、向井、野田が刑場の露と消えているが、
この三人はマスコミの戦時宣伝による不運な犠牲者というべき特異例であろう。
（略）
いずれにせよ、この三人について中国軍事法廷は”犯行”を特定しうる証人を見つけることはできず、
彼らは知名度が高かったという理由で不特定多数の犯人を代表して裁かれた」
「南京事件」（ｐ４９−ｐ５０）
単に、知名度の高い下っ端を何人か見せしめにすることで溜飲を下げることが目的であって、
大物を裁くような面倒なことをしなくとも、南京で谷を裁き、極東国際軍事裁判で松井が裁かれて
いるんだから、それで「司令官レベル」に関しては「代表して裁」いたってことにしたんだろｗ

9 ：

>まったく根拠レスな発言
自己紹介はもういいからｗ

10 ：

★「南京事件なかった」発言の根拠
「慰安婦問題はなかった」と衆院予算委員会でブチ上げて話題になった日本維新の会の
中山成彬衆院議員（６９）が１０日、今度は「南京事件はなかった」と主張して再び注目を浴びている。
前回の質問後には「私が狙われている」と“圧力”をにおわせていた中山氏だが、状況は今も変わらず。
しかし、本紙の直撃に「歴史認識の決着は付いた」と勝利宣言をした。その真意は――。
　この日行われた衆院予算委は教育についての集中審議。中山氏は教科書検定のあり方という切り口から南京大虐殺について、
「通常の戦闘行為で３０万人が殺されたなんてとんでもない。南京事件はなかった」と結論付けた。
「慰安婦問題は捏造」という発言に続く自信満々の主張。その根拠はどこにあるのか。
「南京事件はなかったんですよ。第１次安倍内閣のとき、私は自民党議員でしたが、安倍さんからの指示で党で調査しました。
当時の新聞や議事録だとか１次資料に当たったり、生き残りの人だとか、その子供に会って聞き取りをし、結論を出しました。
学者じゃなく国会議員が調べたことだから信用してほしい」(以下略）
東スポWEB　http://www.tokyo-sports.co.jp/nonsec/social/131841/

11 ：

>10
>学者じゃなく国会議員が調べたことだから信用してほしい
大笑いｗ
語るに落ちるってのはこういうことを言うのかねｗ
学問的な話ではなく、政治的な話であるというのを自ら認めてやんのｗ
その安倍内閣がはじめた「日中歴史共同研究」において、学者が出したコメントが以下のようなモノ。

北岡伸一『「日中歴史共同研究」を振り返る』より
南京事件をめぐって
　南京事件について、日本軍の虐殺を認めたのはけしからんという批判がある。
　先述した通り、共同研究では南京事件にとくに時間をさいて議論してはいない。
よく報告書を読んでもらえればわかるが、日本側は、日本側には犠牲者数について
諸説あるということを紹介しているだけである。
　ただ、虐殺がなかったという説は受け入れられない。
　日本の近代史の研究者の中で、南京で相当数の不法な殺人・暴行があった
ということを認めない人はほとんどいない。
それは、戦前から日本の内部でも不祥事として割合知られていた。
中国国民党が宣伝に利用したことは確かだが、だから虐殺がなかった
ということにはならない。
　実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
　便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、
軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。

否定論なんて一顧だにされてませんｗ

12 ：

>>11
北岡さんの文章読むと少しほっとする。まだ良心はある所にはある、って。
と同時に、実際に世間でもてはやされて「マスゴミや腐った学者が伝えない真実」
を中山先生は言ってくれている！ってなるんだろうなあ、と思うと気分が滅入ってくる。

13 ：

>>12
自レス
実際に世間でもてはやされて→実際に世間でもてはやされるのは中山で

14 ：

中山って無知なデマゴギーでしかないと思ってたら
東大法学部卒の元大蔵官僚じゃないか・・・。
こいつ、虐殺が実際にはあったこと、そして学界の論調もわかってて
意図的に出鱈目言ってるだろ。最低だわ。

15 ：

デマゴギー→デマゴーグ
なんか間違いばっかして済まない。

16 ：

>12
というか、世間一般ではむしろ南京事件を否定しようとする発言の方こそ
キワモノ扱いを受けてる荒唐無稽なホラ話って扱いになってると思いますよ。
ネットの世界だけでしょ、こんなに否定論がハバをきかせてるのって。
「ネットの情報こそ真実なのだ！」とか思い込んじゃう情弱がいかに多いかってことですね。
こないだの河村たかし議員の発言があっという間にトーンダウンして尻尾まいて逃げ出した姿を思い出せば、
否定論なんてモノが説得力を持っていないことも明白ですし。

17 ：

>>16
実は俺の職場でのまわりがね、上司がもろ中国を蔑視する人でねえ・・・。
有名大学は出ている人なんだけど。
否定論がきわもの扱いで済んでくれることを願います。
ニュース速報＋板では中山、英雄扱いだね。

18 ：

前スレ878
＞第6師団だけでなく、日本軍全体で6週間かけて19万人の遺体を焼却したとしても1日4500人前後の焼却が必要ｗ
＞当然焼却用の施設も燃料もないｗ
＞ちなみに殺害・遺体の焼却が計画的に行われていたとされるアウシュビッツさえ1日約1000人ｗ
＞どうやって実行したんだｗ
＞具体的な方法を出せよｗ
やっぱり、スーパー日本兵が存在したんじゃないかなｗ

19 ：

>>8
大物の谷中将は向かいの田さんより早く捕まったと何度言ったらｗ
ちゃんと根拠出しているのに聞こえないふりすればアンタ的にはOKなんだね

20 ：

>18
＞第6師団だけでなく、日本軍全体で6週間かけて19万人の遺体を焼却したとしても1日4500人前後の焼却が必要ｗ
別に骨になるまで焼く必要なんざねーし、１９万人全部を焼却したとも書いてねーよｗ
「捕えられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅されたもの」って
書いてあんじゃねーかｗ
機関銃で撃たれたのか焼け死んだのかの判別が付かないように証拠隠滅をしたかっただけで、
骨になるまで焼く必要はねーし、銃剣でぶっ刺して殺した奴らについては焼いたとも何とも書いてねーｗ
いったい何処に「全ての死体は骨になるまで徹底的に焼却された」って書いてあるんだい？ｗ
南京軍事法廷の判決文に書いてあるのは、こんなのの方が多いけど？
「中国の軍人警察官二千人余りは日本軍に捕えられてから漢中門外に連行され、機関銃で密集射撃を
あびせられ弾丸を受けてそろって落命した。負傷して息のあった者はことごとく焼き殺された。」
「難民五千人余りは、日本兵に中山埠頭に連行され機関銃で射殺された。死体は長江に捨てられた」
なんで日本軍が１９万人もの中国人を「わざわざ丁寧に完全に骨になるまで懇ろに火葬した」なんて思ったの？ｗ
バカじゃね？ｗ

21 ：

虐殺がなかったと言わないけど、中国側は捕虜をほとんど捕らないでRわ邦人を虐殺（日本側の侵攻理由の一つ）するなど自らの兵がどうなるなるのかを考慮してない事が明白
中国兵が捕虜として扱われずに処刑（虐殺）されても文句言える立場か？

22 ：

>>20
この前大量の豚が流れて上海大騒ぎだったよなｗ
最終的には1万超えたけど、2,3千の時点で大騒ぎだった
事件起こして身体はって南京を否定してくれる中国人には頭が下がりますｗ

23 ：

>17
そういう人、うちの職場にもいます。
前職で中国人客にさんざんな目にあった経験があるとかで、中国人に対して妙に敵意を
燃やしていました。
そういう人は、自分の見聞きした範囲内の情報でしか物事を判断しないんでしょうね。
中高生のガキ共に迷惑をかけられた経験があれば「今時の若い奴らは」とかいって
敵視するんでしょうし、女性に手酷くあしらわれた経験があれば、「女は信用できん」
とか勝手に恨みに思うんでしょう。
人間というのは多様な存在であり、余計な先入観を持って接してもロクなことにはならない
というのが理解出来ないんだと思います。

中国共産党っていう組織にはロクでもない連中が多いし、中国人が主体となった荒っぽい
集団強盗ってのも居るんでしょうが、「全ての中国人をそういう目で見るべし」って
考えは乱暴に過ぎます。
そういう「敵意」が根っこにあるが故に否定論に傾いていってしまうというのは、
中国側がありもしない「３０万人説」に固執するのと同じくらい愚かなことです。
淡々と現在の時点でわかっている事実だけを見つめて、冷静な判断を下せるように
なることをこそ目指したいものです。

24 ：

>>22
中国の河にいるお魚さんは偏食家なんだろうねｗ

25 ：

まっとうな歴史研究者の共通認識
北岡伸一（「日中歴史共同研究」の座長）『「日中歴史共同研究」を振り返る』より
・南京事件をめぐって
　先述した通り、共同研究では南京事件にとくに時間をさいて議論してはいない。よく報告書
を読んでもらえればわかるが、日本側は、日本側には犠牲音数について諸説あるということを
紹介しているだけである。
　ただ、虐殺がなかったという説は受け入れられない。
　日本の近代史の研究者の中で、南京で相当数の不法な殺人・暴行があったということを
認めない人はほとんどいない。それは、戦前から日本の内部でも不祥事として割合知られて
いた。中国国民党が宣伝に利用したことは確かだが、だから虐殺がなかったということにはならない。
　実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。「処分」のすべてではな
いにせよ、相当部分は処刑である。捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務
であって、軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
　便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、軍服を脱いで民衆
に紛れようとしたから殺してもよいというのは、とんでもない論理の飛躍である。
　どの国でも最も愛国主義的な団体は、在郷軍人会など元軍人の組織である。日本陸軍
では偕行社がそれであるが、偕行社は南京で調査を行ない、周囲からの強烈な批判にもか
かわらず、虐殺があったと認定している（『南京戦史』）。(P235-P236)
　こうした不快な事実を直視する知的勇気こそが、日本の誇りなのであって、過去の非行を
認めないのは、恥ずかしいことだと思う。
　また、われわれは報告書において、南京事件は主として日本に責任はあるが、中国側の対
応にも問題があったことを指摘している。（ｒｙ
　ふつう軍隊は勝てなくなったら降伏する。そうすると指揮官は軍法会議で死刑になるかもし
れないが、兵士は助かる。それが戦闘のマナーなのであって、そういうことをしないで指揮官が
脱出するという無責任な行動をとったことが大きな虐殺を引き起こした一因であることを明記
した。中国側がよく受け入れたと思う。（ｒｙ

26 ：

>>20
>「捕えられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅されたもの」って
>書いてあんじゃねーかｗ
↑
どうやったらこれが両立するんだろうｗ
自分が何を書いているのか理解していないなｗ
↓
>いったい何処に「全ての死体は骨になるまで徹底的に焼却された」って書いてあるんだい？ｗ
つまり「証拠の隠滅は遺体の焼却によるものではない」とｗ
中国が「19万人の遺体が見つからないのは日本軍が焼却したからだ」と必死になっているのにそれを否定するとはｗ
19万人の遺体の焼却以外の隠滅方法を出せよｗ

27 ：

>>25
長々書いているが、要するに極左やシナチョンが言う民間人無差別殺害は確認されず
兵隊の処刑のみが南京大虐殺の事実だっていうのが「まっとうな歴史学者の共通認識」ってことなんだね？
でも、東京裁判でも兵隊の処刑は起訴されても判決で無視された程度の軽微な罪って認識だったようだ
事実、連合国側の捕虜殺害は全く問題になっていない
アンタがそう思うなら「南京大虐殺は数千から1万程度の捕虜虐殺が全てだ」と言い張ればいいんじゃないの？
「真っ当な学者の共通認識」なら尚更ね

28 ：

>>20
>機関銃で撃たれたのか焼け死んだのかの判別が付かないように証拠隠滅をしたかっただけで、
>骨になるまで焼く必要はねーし、銃剣でぶっ刺して殺した奴らについては焼いたとも何とも書いてねーｗ
「全ての死体は骨になるまで徹底的に焼却された」というのを否定するなら、「焼却されずに残った死体が存在する」という事になるなｗ
当然「機関銃で撃たれて焼かれた死体」や「焼け死んだ死体」が19万人分存在しなければならないなｗ
さてと、相変わらず肯定派の主張に従うと次々と東京裁判や南京軍事法廷を否定していくなあｗ
次はどんな言い訳を始めるのかなｗ

29 ：

>>8
>そもそもそいつらは日本国内にいて、中国側には身柄を拘束出来るような力がなかった。
>そして日本を占領していた米国は中国のためにわざわざ被告を引きずり出して中国側に
>引き渡すような労力を払う必要は感じてなかったって事だなｗ
　　　　　　　　　　　↓
>単に、知名度の高い下っ端を何人か見せしめにすることで溜飲を下げることが目的であって、
>大物を裁くような面倒なことをしなくとも、南京で谷を裁き、極東国際軍事裁判で松井が裁かれて
>いるんだから、それで「司令官レベル」に関しては「代表して裁」いたってことにしたんだろｗ
言い訳の変節が無様だなｗ　事件の中のシナのポジションが違いすぎる
最初の論が完全に論破されたから新しい適当な論にすり替えですね
しかもまたもや根拠なし

30 ：

>>27
へ？　南京法廷で現地軍責任者の判決が↓出てるけど
国防部戦犯裁判軍事法廷の戦犯谷壽夫に対する判決書　一九四七年三月十日
国防部戦犯裁判軍事法廷判決三十六年度審字第一号
右被告の戦犯事件につき、本法廷検察官の起訴を受け、本法廷は左の如く判決を下す。
主文
谷壽夫は作戦期間中、兵と共同してほしいままに捕虜および非戦闘員を虐殺し、強姦、略
奪、財産の破壊をおこなったことにより死刑に処す。

　谷壽夫が率いる第六師団は先鋒部隊をつとめ、二十六年十二月十二日 ( 旧暦の十一
月十日 ) 日暮方、中華門を攻略し先頭部隊が縄梯子をのぼってなかに入った。これがすな
わち虐殺の始まりであった。翌朝また大軍を率いて入城し、中島・牛島・末松などの部隊と
南京市各地区に分かれて押し入り大規模な虐殺を展開し、放火・強姦・略奪をおこなった。
　調査によれば虐殺が最もひどかった時期はこの二十六年十二月十二日から同月の二十
一日までであり、それはまた谷壽夫部隊の南京駐留の期間内である。中華門外の花神廟・
宝塔橋・石観音・下関の草鮭峡などの箇所を合計すると、捕えられた中国の軍人・民間人
で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅されたものは、単燿亭など一
九万人余りに達する。このほか個別の虐殺で、遺体を慈善団体が埋葬したものが一五万体
余りある。被害者総数は三〇万人以上に達する。死体が大地をおおいつくし、悲惨きわまりないものであった。
　その残酷な状況はとても筆紙に形容しがたいのであった。（ｒｙ
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

31 ：

>>30
「真っ当な歴史学者」は民間人虐殺など言っていないんじゃないの？
つまりその判決はデタラメだってことだ
あと、それは東京裁判じゃないよね？　野蛮人がやった裁判ごっこだ

32 ：

>26
>>「捕えられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅されたもの」って
>>書いてあんじゃねーかｗ
>↑
>どうやったらこれが両立するんだろうｗ
>自分が何を書いているのか理解していないなｗ
>↓
>>いったい何処に「全ての死体は骨になるまで徹底的に焼却された」って書いてあるんだい？ｗ
「証拠を隠滅するために火で炙る」ってのと、「骨になるまで徹底的に焼却された」ってのはぜんぜん違う話じゃん。
よく分かってねーようだからもう一回引用してやるよｗ
「調査によれば虐殺が最もひどかった時期はこの二十六年十二月十二日から同月の二十一日までであり、
それはまた谷壽夫部隊の南京駐留の 期間内である。中華門外の花神廟・宝塔橋・石観音・下関の
草鮭峡などの箇所を合計すると、捕えられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され
遺体を焼却、証拠を隠滅されたものは、単燿亭など一九万人余りに達する。
このほか個別の虐殺で、遺体を慈善団体が埋葬 したものが一五万体余りある。
被害者総数は三〇万人以上に達する。
死体が大地をおおいつくし、悲惨きわまりないものであった。」
記述されているのは「機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅された」って書いてあるだけで、
「骨になるまで焼かれた」なんて一言も書いてねーｗ
機関銃で殺された証拠を隠滅したかっただけで、骨にするために焼いたんじゃねーよｗ
「死体が大地をおおいつくし」っても書いてあるじゃんｗ
骨になるまで焼いたんだったら「骨が大地をおおいつくし」になるはずだよな〜ｗ

>中国が「19万人の遺体が見つからないのは日本軍が焼却したからだ」と必死になっているのにそれを否定するとはｗ
遺体が見つからないなんて何処にも書いてねーｗ
テメーの脳内妄想で勝手なことほざいてんじゃねーよｗ

33 ：

>27
>長々書いているが、要するに極左やシナチョンが言う民間人無差別殺害は確認されず
>兵隊の処刑のみが南京大虐殺の事実だっていうのが「まっとうな歴史学者の共通認識」ってことなんだね？
日中歴史共同研究の本文くらい読めよｗ
「日本側の研究では20万人を上限として、4万人、2万人など様々な推計がなされている」
捕虜の処刑だけで２０万が成立するってかｗ
情弱もたいがいにしろよｗ

34 ：

>27
>長々書いているが、要するに極左やシナチョンが言う民間人無差別殺害は確認されず
>兵隊の処刑のみが南京大虐殺の事実だっていうのが「まっとうな歴史学者の共通認識」ってことなんだね？
日中歴史共同研究の本文くらい読めよｗ
「日本側の研究では20万人を上限として、4万人、2万人など様々な推計がなされている」
捕虜の処刑だけで２０万が成立するってかｗ
情弱もたいがいにしろよｗ
民間人の虐殺がなけりゃ２０万説は成立しないｗ
そしてその２０万説は「諸説ある」として立派に取り上げられているｗ
まっとうな歴史学者の認識では４万説・２万説と、２０万説とは
ちゃんと並列的に認識されているってこったｗ

35 ：

>>32
>遺体を焼却、証拠を隠滅されたものは、単燿亭など《一九万人》余りに達する。
>《このほか》個別の虐殺で、遺体を慈善団体が埋葬 したものが《一五万体》余りある。
>《被害者総数は三〇万人以上》に達する。
>死体が大地をおおいつくし、悲惨きわまりないものであった。」
アホｗ
《一九万人》＋《このほか》《一五万体》＝《被害者総数は三〇万人以上》→死体が大地をおおいつくし、悲惨きわまりないものであった
「死体が大地をおおいつくし」とは《このほか》《一五万体》ｗ
日本語が理解できるようになってから書き込めｗ
>「死体が大地をおおいつくし」っても書いてあるじゃんｗ
>骨になるまで焼いたんだったら「骨が大地をおおいつくし」になるはずだよな〜ｗ
焼いて骨まで隠滅したから残らなかったんだろうがｗ
つくづくみっともない見苦しい言い訳しかできないやつだなｗ
>遺体が見つからないなんて何処にも書いてねーｗ
>テメーの脳内妄想で勝手なことほざいてんじゃねーよｗ
じゃあ19万人分の遺体はどこだ？
テメーの脳内妄想でないならもちろん存在するよなｗ

36 ：

>>32
>遺体を焼却、証拠を隠滅されたものは、単燿亭など一九万人余りに達する。
↓
つまり「一九万人余りの遺体が焼却、証拠を隠滅された」
これがバカの主張によれば
↓
>遺体が見つからないなんて何処にも書いてねーｗ
さてと、デッチアゲ上等の南京軍事法廷でさえ見つけ出せなかった「19万人分の遺体」を出してもらおうかｗ

37 ：

>>33
ええと彼が書いた「真っ当な歴史学者の共通認識」に民間人虐殺が載っていないんですがｗ
それとも看板に偽りってことですか？それなら書いた彼を糾弾するべきだわ

38 ：

>>32
ええとね、遺体が見つからない言い訳として「遺体を焼いた」と言い張っているものだと思っていました
それじゃ遺体を炙るとどんなメリットが有るんですか？大してカサが減るわけじゃないし
日本軍が軍事行動したことは周知の事実だから、焼かれようが銃で撃たれようが遺体があれば日本軍の仕業となるよね
幾ら論破されたのが気に食わないといっても、理屈に合わない適当な論で誤魔化すのは止めてくれよ

39 ：

馬鹿ですねー
当時南京に展開してた部隊の関係者の日記や手記では、揚子江に流して処理した旨の話も出てくるのに
あと、なぜか30万を否定すれば０みたいな話に勝手に持ち込んでてワロス
数については確定は困難だけど、捕虜の虐殺や、杜撰な敗残兵認定で巻き添えを食った民間人が多数存在することくらいは研究者の共通認識だはな
研究者とは言えないレベルの「研究者」ぐらいだろ、まぼろし論唱えてるのは

40 ：

>35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/14(日) 22:22:59.03 ID:P2Qe4p+00
>「死体が大地をおおいつくし」とは《このほか》《一五万体》ｗ
>日本語が理解できるようになってから書き込めｗ
おまえこそ日本語を良く読めｗ
「捕えられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、
証拠を隠滅されたものは、単燿亭など一九万人余りに達する。
このほか個別の虐殺で、遺体を慈善団体が埋葬 したものが一五万体余りある。」
「《このほか》《一五万体》」は「埋葬された死体」だｗ
「死体が大地をおおいつくし」たのは「一九万人余り」の方だろｗ
>焼いて骨まで隠滅したから残らなかったんだろうがｗ
残ってるから「死体が大地をおおいつくし」たんだっつーのｗ
いったいどこに「骨まで焼いた」って書いてあるんだよｗ
その文言を抜き出して提示してみろｗ
>>遺体が見つからないなんて何処にも書いてねーｗ
>じゃあ19万人分の遺体はどこだ？
「死体が大地をおおいつくし」てたって書いてあるだろうがよｗ

41 ：

>37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/14(日) 22:34:43.36 ID:Du/TlMEq0
>ええと彼が書いた「真っ当な歴史学者の共通認識」に民間人虐殺が載っていないんですがｗ
>それとも看板に偽りってことですか？それなら書いた彼を糾弾するべきだわ
だ〜か〜ら〜ｗ
日中歴史共同研究の論文をちゃんと読めっつーのｗ
「日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、
個別的な虐殺事件が発生し、強姦、略奪や放火も頻発した。」
論文にきっちり書いてあるじゃねーかｗ
否定派ってのはそろいも揃って文盲ばっかかよｗ

>38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/14(日) 22:40:02.49 ID:Du/TlMEq0
>ええとね、遺体が見つからない言い訳として「遺体を焼いた」と言い張っているものだと思っていました
おやおや、ようやく自分の無知に気がついたかいｗ
まぁ、破綻した論理をいつまでも垂れ流すアホ共に比べたらあなたはよっぽとマシみたいだねｗ
>それじゃ遺体を炙るとどんなメリットが有るんですか？大してカサが減るわけじゃないし
はっきりと判決文の中に書いてあるじゃねーかｗ
「機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅された」ってｗ
後ろ手に縛られた死体が機関銃で撃たれてたら「無抵抗の捕虜を殺した」ってのが
歴然と判っちまうから、死体の山に火を付けて「戦闘で死んだ」っぽく
見せかけようとしたんだろｗ

42 ：

>>41
だから彼は「真っ当な歴史学者の共通認識」と言っているが、それは日中歴史共同研究じゃなくて
北岡が書いた文書の抜粋だろ
つまり抜粋して切り捨てた部分でさえ共通認識である保証は何処にもありません
省いたんだから民間人虐殺は含まれないと考えるのが当然だ
アンタは何を言っているの？
焼却しても全ての銃弾をより分けないと日本軍の犯行の証拠残りまくりだよねｗ
あと、火で炙ることを「焼却」と言うのは日本語じゃありませんね、何処の国の話ですか？

43 ：

>>41
.>見せかけようとしたんだろｗ
アンタの妄想はどうでもいいから、裏付けとなる事実を持ってきてくれ

44 ：

>>41
>後ろ手に縛られた死体が機関銃で撃たれてたら
この言葉だけを言及するが、後ろ手に縛られた死体に対しての証拠隠滅なら縛ったのをとくだけで充分に証拠の隠滅になるしやすくて早い。
そういうものを「……したんだろw」と決めつけるのはずいぶんと乱暴だな。

45 ：

>42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/04/14(日) 23:54:27.12 ID:Du/TlMEq0
>だから彼は「真っ当な歴史学者の共通認識」と言っているが、それは日中歴史共同研究じゃなくて
>北岡が書いた文書の抜粋だろ
「真っ当な歴史学者」は『「日中歴史共同研究」を振り返る』と題した文章で、
「日中歴史共同研究」の論文内容を真っ向から否定するようなことは書かないと思いますがｗ
>つまり抜粋して切り捨てた部分でさえ共通認識である保証は何処にもありません
>省いたんだから民間人虐殺は含まれないと考えるのが当然だ
普通は「抜粋」ってのは「ある文章から主張したいことを抜き出す」ことを指すのであって、
「抜き出さなかったことは全否定」なんて解釈はしないモノなのですがｗ
お前さんの解釈に従えば、北岡が抜粋せずに省いた文章は共通認識に含まれないのねｗ
「住民の多くも戦禍を逃れ市内に設置された南京国際安全区（「難民区」）に避難し、
また、日本軍に利用されないために多くの建物が中国軍によって焼き払われた」
「中支那方面軍は、上海戦以来の不軍紀行為の頻発から、南京陥落後における城内進入部隊を
想定して、「軍紀風紀を特に厳粛にし」という厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた」
こういう文章も北岡の文章からは省かれてるけど、「そういう事は行われなかった」という
解釈でいいのかな？ｗ
>焼却しても全ての銃弾をより分けないと日本軍の犯行の証拠残りまくりだよねｗ
銃弾なんか残ってたってかまやしないよｗ
戦闘で死んだ兵士の中にも「機関銃で殺された兵士」はいくらでもいたからねｗ
大事なのは「後ろ手に縛られて身動きが出来ない状態だった」というのが隠蔽出来れば良かったんだろｗ
「捕えられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅された」
ってちゃんと書いてあるじゃんｗ
捕まえられる前の戦闘の中で機関銃で殺された死体については隠蔽する必要なんてありゃしねーよｗ
>あと、火で炙ることを「焼却」と言うのは日本語じゃありませんね、何処の国の話ですか？
元は中国の軍事法廷の記述だからねｗ
訳したヤツの不手際までこっちに持って来られたって困るよｗ
なんなら中国語の正文を持ってきてから批判しておくれｗ

>43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/04/14(日) 23:56:08.65 ID:Du/TlMEq0
>アンタの妄想はどうでもいいから、裏付けとなる事実を持ってきてくれ
「捕えられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、
証拠を隠滅されたものは、単燿亭など一九万人余りに達する。」
裏付けとなる事実を調べた裁判所の記録がありますがなｗ
まずはこの裁判所の史料が事実と異なることを証明しておくれｗ

46 ：

>>40
>残ってるから「死体が大地をおおいつくし」たんだっつーのｗ
>いったいどこに「骨まで焼いた」って書いてあるんだよｗ
>
>その文言を抜き出して提示してみろｗ
《遺体を焼却、証拠を隠滅されたものは、単燿亭など一九万人余りに達する》
日本語を理解できるまで勉強し直せｗ
慈善団体が埋葬したものが一五万体、被害者総数は三〇万人以上なのだから、「死体が大地をおおいつくし」というのが19万人の遺体なら
19万人の遺体は「死体が大地をおおいつくし」という状態のまま埋葬されずにそのまま放置されている事になるｗ
ちなみに紅卍字会や崇善堂以外に大規模な埋葬記録は存在しないからなｗ

47 ：

>>45
後ろ手に縛られた形跡を隠滅したという根拠が何処にあるんですか？
アンタの妄想でしょ

48 ：

>>45
だって“あの中国”の裁判だからなぁ。

49 ：

>44
>この言葉だけを言及するが、後ろ手に縛られた死体に対しての証拠隠滅なら縛ったのをとくだけで
>充分に証拠の隠滅になるしやすくて早い。
積み上がった死体の山を、ほじくり返していちいち縄をほどいてくってか？
それこそそっちの方が面倒くせーだろｗ
ガソリン播いて火を付けりゃ後は手間なんか要らねーんだからｗ

50 ：

>46
>>いったいどこに「骨まで焼いた」って書いてあるんだよｗ
>>その文言を抜き出して提示してみろｗ
>《遺体を焼却、証拠を隠滅されたものは、単燿亭など一九万人余りに達する》
>日本語を理解できるまで勉強し直せｗ
おいおい、日本語を勉強し直せよｗ
いったいどこに「骨まで焼いた」って書いてあんだよｗ
ブスブスと燻ってる死体だって「焼却」って表現で何の問題もねーよｗ
>19万人の遺体は「死体が大地をおおいつくし」という状態のまま埋葬されずにそのまま放置されている事になるｗ
なに言ってんだよｗ
「捕えられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅されたもの」が
「一九万人余り」ってだけで、それが「大地をおおいつくし」たあとに別口で埋められたかどうかしたんだろｗ
「そのまんま放置した」って文言はいったい何処に書いてあるんだいｗ
否定派お得意の「書いても無いことを読み取る超能力」を発揮するのはかまわねーが、
ちゃんと史料に沿った記述をしてくれよｗ

51 ：

>47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/04/15(月) 00:38:52.98 ID:U5EsfkWL0
>後ろ手に縛られた形跡を隠滅したという根拠が何処にあるんですか？
＜４５＞でちゃんと提示してるってのにおめーは日本語が理解出来ねーのかよｗ
>「捕えられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、
>証拠を隠滅されたものは、単燿亭など一九万人余りに達する。」
「捕らえられた」「証拠を隠滅」って書いてあんじゃねーかｗ
オメーの日本語能力の未熟さにこちらが付き合わされなけりゃならねー謂われはねーよｗ

52 ：

>>49
全ての縄が炭になるほど焼くには、遺体が骨になる程度に焼かないと無理でしょｗ
全ての縄が焼けやすい位置にあるとは限らないからね

53 ：

>>51
捕らえた民間人をRのとそのままRのにどれほどの差があるんでしょうか？
縄を焼けば証拠隠滅って考える馬鹿が何処にいるんだよｗ
てか、モデルが便衣兵狩りなのは明白だが、19万って何処まで膨らましているんだよｗ
そこまでデタラメな証言は無価値だろ

54 ：

死体を焼いたって話は誇張じゃないの？　
すくなくとも南京で便衣兵や敗残兵を殺害したあとは、必ず
死体を焼いていたかというと、そうじゃないんだろう。
埋葬記録にある死体にも、便衣兵や敗残兵は相当含まれてる
だろうし。　埋葬記録にある十何万の死体は全部焼かれなかった
わけでね。　全部ではなく一部を焼いたっていうんだが。
なんかね、川のそばで射殺した遺体は焼いたって、証言は
そうなってるようだね。　つまり川のそば以外の場所で射殺した
遺体は焼かなかったとｗ

55 ：

>>49
>ガソリン播いて火を付けりゃ
一体や二体ならともかく、それだけの死体の山を証拠隠滅できるほどに燃やすとなるとどれくらいのガソリンが必要なんでしょう。
むろん骨にまでする必要はないが。

56 ：

南京での死体の処分をどうするかについて、軍の方針、それに
もとづく命令らしきものはあるんだろうかな？

57 ：

肯定派は肯定派でしっかり歩調を合わせて、でてきた証拠を精査して否定すべき偽証は否定してもらわんと。
おかしな証拠や証拠能力のなさそうなものは放置のまま、日本軍側の将官の日記に書かれてた、とか生き証人がいるとか言われても説得力に欠ける。
でてきた証言や証拠は総てまとも、と言い切ってもらえるんならそれでも良いですが。

58 ：

>52
>全ての縄が炭になるほど焼くには、遺体が骨になる程度に焼かないと無理でしょｗ
全ての縄を炭にする必要なんざありゃしねーよｗ
証拠隠滅のためなんだから、折り重なって下の方になってる死体なんざどーでもいいだろｗ
表面に見えてる部分だけ焼いときゃかまやしねーよｗ
「捕らえられた」ってのが判らなくなりゃそれでいーんだからｗ

>53
>捕らえた民間人をRのとそのままRのにどれほどの差があるんでしょうか？
意味不明ｗ
もうちょっとまともな日本語を書けｗ
>縄を焼けば証拠隠滅って考える馬鹿が何処にいるんだよｗ
そう考えたバカが日本軍なんだろｗ
>てか、モデルが便衣兵狩りなのは明白だが、19万って何処まで膨らましているんだよｗ
知った事かよｗ
こっちゃ、南京軍事法廷の判断をそのまま述べているだけさｗ
文句が有るんなら台湾にでも出かけていって裁判のやり直しでも国民党に要求してこいｗ
>そこまでデタラメな証言は無価値だろ
オメーの勝手な思い込みなんかどーでもいいよｗ
現実に法廷に提出された証言があり、既に判決は下ってるんだから
文句があるんならお前さん達が実際に証拠を挙げて否定する必要が有るのｗ
頑張って７０年以上前の出来事を覆せるような資料なり証拠なりを
探し出してくるこったねｗ

59 ：

>56
>南京での死体の処分をどうするかについて、軍の方針、それに
>もとづく命令らしきものはあるんだろうかな？
たぶん無いだろうね。
「中支那方面軍は、上海戦以来の不軍紀行為の頻発から、南京陥落後における城内進入部隊を想定して、
「軍紀風紀を特に厳粛にし」という厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた。
しかし、日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、
強姦、略奪や放火も頻発した。」
どうみたって統制や規制が効かなくなって暴走したって感じだし。

60 ：

>>58
証拠隠滅未遂じゃなくて「証拠隠滅した」って書いてあるよな
つまり証拠の縄は見つからなかったという設定だ
全部炭にならないとお話になりません
てか、隠滅されたのに何で事実を知っているんだ？

61 ：

>57
>でてきた証言や証拠は総てまとも
勘違いしているようだけれども、こちらは「南京軍事法廷での証言や証拠が全てまともなモノ」なんんて
一言もいっていないよ？
あくまで「中国側が当時荘主張して居る」ってのを紹介しているだけのこと。
中国側の証拠はかなり疑ってかからなけりゃならないシロモノばっかだけど、
そうかといって日本側の史料だってまともなモノは焼かれたり隠匿されたりで
ちゃんと揃ってはいないから、中国側だけを非難出来るようなもんでもないし。
http://kins.jp/pdf/hara%20takeshi.pdf
２ 近代日本史料研究会速記録集
１） 原 剛 氏（はら たけし） 防衛研究所史料室調査員
テーマ：「私と軍事関係史料」
月 日：2005 年12 月16 日
そういう中で、失敗した例が歩兵第65 聯隊の「戦闘詳報」です。
これは南京事件で、幕府山という一番たくさん殺したのではないかと言われている聯隊の「 戦闘詳報」なんです。
この65聯隊の「戦闘詳報」は、私どもの史料庫にあるものをずっと見ていたら、
ちょうど昭和12 年12 月の戦闘詳報が一冊だけ欠けているんです。
それで、これはおかしいということで、寄贈した聯隊副官だった人が小金井かどこかにおられるというので、
それを探して、行ったんです。そうしたら、時すでに遅しで、亡くなったあとでした。
そしてその息子さんに聞いたら、「おやじが亡くなるときに、小さい箱に大事な史料だといって置いてあるものがあった。
これは俺が亡くなったら絶対に焼け、と厳命されていた。そういうことがあったので、焼きました」というんです。
おそらく、その中に当時の「戦闘詳報」が入っていたんですね。
いま幕府山の事件というのは非常に曖昧なところがあるんですが、その「戦闘詳報」がもし焼けずに残っていたら、
多少なりとも明らかになったのではないかと思うんですね。それは実際、私が気がついて行くタイミングを失したわけです。
遅かった、亡くなったあとだった。まだ生きておられるときに行けば、あるということがわかる。
そうすればなんとか、すぐには公開できなくても、保存だけはできる手当ができたのではないかと思って、残念でした。

公文書、公的記録の焼却と隠匿がもっとも大規模に行われたのが、軍部と軍隊で、陸海軍の中央官庁から
現地軍の末端部隊まで、徹底して証拠隠滅がはかられた。
南京戦を遂行した中支那方面軍（上海派遣軍と第１０軍）に編制された連隊の総数は７０を超えるが、
連隊の公式記録である「戦闘詳報」が防衛庁防衛研究所図書館に所蔵されているのは約３分の１に過ぎない（藤原彰調べ）。
偕行社が編集した『南京戦史資料集』（一九八九年）『南京戦史資料集�U』（一九九三年）には、
同図書館所蔵の資料も含めて、南京戦に関連した日本軍の公的な資料が最も豊富に網羅的に収録されているが、
そこに収録されているのは、師団の戦闘詳報でいえば、中支那方面軍編制化の全九個師団のうち、四個師団分に過ぎず、
連隊の戦闘詳報も７０を超える連隊の中の十数個連隊に過ぎない。
７０を超える歩兵連隊の下には通常三個の大隊があり、歩兵大隊の下には通常三ないし四個の中隊があり、
それぞれの大隊、中隊で戦闘詳報、陣中日誌等を公式に記録していたから、全体では膨大な数になるが、
これも各部隊で徹底した焼却、隠匿が実行され、同資料集に収録されているのは、ごく一部に過ぎない。
南京戦に参加した中支那方面軍の全部隊ぐるみで、南京事件に関する証拠隠滅を行ったのである。
『現代歴史学と南京事件』　笠原十九司・吉田裕編　（p30〜p31）

62 ：

>>61
>こちらは「南京軍事法廷での証言や証拠が全てまともなモノ」なんんて
>一言もいっていないよ？

うん。だからきっちり精査して「これは誤りでしたお騒がしてすみません。こんな偽証がでてきた経緯は……」ときちんと説明してもらわんと、信用できんでしょ？
そのへんをやってないのに、自分が信じられると思った資料（証拠）だけをもちだして吠えまくられても、嘘をスルーしてる奴が“信じてる”って言ってるだけだぜ……って、眉唾に思われてもしようがないぜや？

63 ：

>>59
統制はやっていたが、不祥事がおきるのは、全面的には防げなかったと。
日中共同歴史研究では、そのあとで虐殺が起きた理由についても考察してるな。
＞虐殺などが生起した原因について、宣戦布告がなされず「事変」にとどまっていたため、
＞日本側に、俘虜（捕虜）の取扱いに関する指針や占領後の住民保護を含む軍政計画が
＞欠けており、また軍紀を取り締まる憲兵の数が少なかった点、食糧や物資補給を無視して
＞南京攻略を敢行した結果、略奪行為が生起し、それが軍紀弛緩をもたらし不法行為を
＞誘発した点などが指摘されている
要するに指針と計画の欠如であると。　逆に言えば計画的な殺害とはいえない面が
強いとｗ　東京裁判では南京大虐殺は日本軍による計画的組織的大量虐殺であると
されているから、東京裁判の認識とは違いが大きいといえそうだ。

64 ：

>>61
東京裁判ではそんな史料なんか全然なくても、十万以上虐殺された
って認定されたんだから、つまりそんな史料はあってもなくても
どうでもいいものだってことにならんかｗ？

65 ：

隠滅された証拠がなくても、十万以上虐殺されたと裁判で
認定されたということは、つまり犠牲者十万以上という説を
検証するためには、裁判に提出された証拠を吟味すれば
十分ということだな。

66 ：

>>63
根拠に乏しい誹謗中傷だよなｗ
だって言っている奴らは証拠はし償却されたから見つからないと泣き事言っているんだろ？

67 ：

>>50
>なに言ってんだよｗ
>「捕えられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺され遺体を焼却、証拠を隠滅されたもの」が
>「一九万人余り」ってだけで、それが「大地をおおいつくし」たあとに別口で埋められたかどうかしたんだろｗ
お前の根拠皆無の妄想なんか聞いていないが。
埋めた記録は紅卍字会と崇善堂程度。
「埋めた」と主張するなら埋めた記録を持ってこい。
その程度もできないくせに妄想を垂れ流すなアホｗ
つくづくコイツのやってる事は朝鮮人の声闘だなｗ
その場限りの出鱈目を並べ立てる事しかできないところが特にそっくりｗ
血は争えないというかｗ
里が知れるというかｗ

68 ：

>>66
東京裁判では一般市民や捕虜に対する組織的大量虐殺があった
とされてるんだが、具体的な虐殺の命令については、証明できず
じまいだったんだよね。　でもまあ、十万以上の大量虐殺がなんの
命令もなしにできたかというと、これは疑わしいので、計画的
大量虐殺があったという前提にたつなら、虐殺の命令が戦後に
抹消されたと考えるしかなくなるんだな。
まあ、殺害命令の痕跡らしきものは残ってる。　捕虜にたいする
殺害命令があったという話はチラホラでてくるね。　捕虜の取り扱いに
日本軍が苦慮していたのは事実だろうよ。
南京の日本軍が一般市民にたいして組織的な殺害を命じてたなら
どっかにその痕跡が残るだろうが、そういうのが残ってないということは
やはり組織的な市民の大量虐殺というのは、なかったと考えるべきなんだろう。

69 ：

>>68
証拠は隠滅されたんだろ？　どう見ても根拠もないのに適当な数字を言っていることになるｗ

70 ：

>>69
殺害された犠牲者数が一桁まで確認できたとか、まあ確かに
疑わしいよねｗ　人数については誇張してる可能性はあるよね。
証人は日本軍を残虐性を誇大にいいたてたい動機があった
わけだからねえ。　だからまあ、検察のいう三十万以上は誇大と
みなされて、判決で十万以上というところに落ち着いたんじゃないか？
十万以上だってまだ誇大の可能性ありそうだがｗ

71 ：

>>70
いや、証拠の大半が焼かれたと主張するんだから
人数も殆ど不明だろうにｗ

72 ：

>>71
埋葬記録さえ信用できるなら、とりあえず十万以上ということはいえるｗ
埋葬記録の信用性については、検察も太鼓判押してるし。
逆に言えば、埋葬記録以外の証言については誇張もありうるってことだな。

73 ：

>>72
埋葬記録は全く信用出来ませんね
残念でしたｗ

74 ：

>>73
それじゃ〜埋葬記録にもとづいて十万以上の犠牲者がでたと
判定した判決も信用ならないとｗ

75 ：

>>74
記録によると、割と適当なところに遺体埋めているはずなのに
全然出てこないんだよな
ひと月10万埋めた以外にもデタラメな記録ですわ

76 ：

>>75
南京を掘り返して、死体がでてこないか調べたの？

77 ：

>>76
南京界隈は、そうでなくても虐殺の舞台になり続けている土地柄なので、どれだけの死体がでてくるかわかったもんじゃありません。

78 ：

>>76
崇善堂の埋葬記録が当てにならないのは前スレで過去スレのコピペで証明済みｗ
崇善堂の資産規模では埋葬費用の捻出は無理ｗ

79 ：

>62
>>こちらは「南京軍事法廷での証言や証拠が全てまともなモノ」なんんて
>>一言もいっていないよ？
>うん。だからきっちり精査して「これは誤りでしたお騒がしてすみません。こんな偽証がでてきた経緯は……」
>ときちんと説明してもらわんと、信用できんでしょ？
根本的に勘違いしてるよ？
中国側の立場は「既に裁判は実施済み、文句があるなら裁判をひっくり返して、
もう一度証言と証拠集めから裁判をやり直してからにしろ」というもの。
日本政府は戦後の十数年間、台湾の国民党政権とは良好な関係を続けていて、
そのような申し入れを行った事はないんだから、裁判の結果を受け入れていると
考えるしかないでしょ。
学術的な問題は、それとは別に信用の出来る史料と信用の出来ない史料とを
弁別する作業を通じて起こった事件の概要や規模、被害者・犠牲者の人数
といった細部について詰める作業を行っていて、現時点でのその結果が
日中歴史共同研究の場で提示された以下の文章。
「日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている。　
このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、
埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している。」
日本側として学術的に考えるのであればまずはこの現時点での結論を踏まえるべき。
それを一足飛びに否定して「３０万なんてある訳はない、南京事件なんてデタラメだ、
日本軍は一切虐殺などしていない！」とか言い出すヤツが居るから困りモノだって
話をしているだけ。
話の大本を確認して貰えば判るけど、こちらが南京軍事法廷の話を書いているのは、
否定派が「第18師団長牛島中将と第114師団長末松中将は生存していたにもかかわらず
訴追されていない。」とか言い出したから、南京軍事法廷が成立した際の政治的背景や
その理由を説明するところからはじめたってだけ。
「１９万人が〜」とか「焼却〜」とかってのは、そのいい加減な南京軍事法廷の
判決の文面すらまともに読まずにイチャモンを就けてきているから論駁しているだけ。
「○○はデタラメだ！」と主張すること自体は有りだけど、その突っ込みの内容自体が
粗雑でアラだらけなものだったら、反論されて言い返せなくなったら日本側の恥になる。
裁判記録の中には「捕らえられた〜証拠を隠滅」って文言があるし、「骨になるまで
焼いた」とも書いて無い。根拠の弱い批判を行えば、破綻したときにはこちらの
立場の方が悪くなるだけ。
反論したいのであれば、確実で手堅い根拠にのみ依拠するという立場を守るべき。
歴史上はこちらが加害者であちらが被害者という立場なんだから。

80 ：

>63
>統制はやっていたが、不祥事がおきるのは、全面的には防げなかったと。
その通り、ほとんど野放し状態だったと認定されてしまっていて、
裁判の場で松井や武藤もそれをある程度認めてしまっている。
今さらこの判定をひっくり返すのは困難。
>東京裁判では南京大虐殺は日本軍による計画的組織的大量虐殺であると
>されているから、東京裁判の認識とは違いが大きいといえそうだ。
肯定派だって「計画的」とは書いてないよ？
「組織的」ってのに関して、末端の暴走であっても組織として行動したのなら
非難はされるってことを言っているだけ。
神奈川県警で組織ぐるみの不正が発覚したとき、当時の神奈川県警本部長は
綱紀粛正を指示したけど、その指示が守られずに不正は次々と繰り返されて
不祥事が次々と発覚していった。
県警本部長は統制を指示していたからといって、神奈川県警が組織ぐるみで
不正を行っていたという事実が動かない。
同様に松井岩根が統制をするように指示を出していても、その下の師団長や
連隊長や大隊長といった連中が指示を守らずに暴走したのなら、やはり
「組織ぐるみ」という批判は受ける。
ただそれだけのこと。

81 ：

>64
>東京裁判ではそんな史料なんか全然なくても、十万以上虐殺された
>って認定されたんだから、つまりそんな史料はあってもなくても
>どうでもいいものだってことにならんかｗ？
話がまったく逆だよ？
極東国際軍事裁判にちゃんと日本側が史料を提出してさえいれば、
１０万だの２０万だのといった数字なんて出てこなかった可能性も
あるのに、日本政府は「全て焼失している」の一点張りでまともな
資料を出していなかった。
裁判が始まる前に証拠資料を全部燃やした容疑者が居れば、
普通の裁判官は「都合の悪い証拠を燃やしたのだろう」と判断する。
その悪印象が積み重なっての「１０万人」「２０万人」という判定が
下されたんだから、ある意味では日本側の自業自得な面があるね。

82 ：

>67
>それが「大地をおおいつくし」たあとに別口で埋められたかどうかしたんだろｗ
>埋めた記録は紅卍字会と崇善堂程度。
>「埋めた」と主張するなら埋めた記録を持ってこい。
んじゃ別に「野晒しにされていた」という結論でもかまわないよｗ
こちらが提示するのは「１９万の死体があって、それが大地をおおいつくした」という
裁判記録だけで充分だからねｗ
記録にはこれらの死体は埋めたとも何とも書いてないから、どうなったのかは
判らんよ。判らないことは判らないとしておくしかないね。
判っているのは「裁判では証言を積み上げることで３０万以上」という認定が
下されたという事だけだねｗ

83 ：

>68
>南京の日本軍が一般市民にたいして組織的な殺害を命じてたなら
>どっかにその痕跡が残るだろうが、そういうのが残ってないということは
>やはり組織的な市民の大量虐殺というのは、なかったと考えるべきなんだろう。
日本軍は「一般市民を組織的に殺害」したのではなく、「便衣兵だと思い込んで
数千人の無実の一般市民を処刑した」という容疑がかけられている。
殺害した便衣（私服）の人々を「便衣兵だ」と立証出来なければ、少なくとも
数千人の一般人の組織的殺害に付いては受け入れるしかないね。
しかもこれらの史料は散逸した資料の内で残ったものをつなぎ合わせての判断。
「収録されているのは、師団の戦闘詳報でいえば、中支那方面軍編制化の全九個師団のうち、
四個師団分に過ぎず、 連隊の戦闘詳報も７０を超える連隊の中の十数個連隊に過ぎない。
７０を超える歩兵連隊の下には通常三個の大隊があり、歩兵大隊の下には通常三ないし四個の中隊があり、
それぞれの大隊、中隊で戦闘詳報、陣中日誌等を公式に記録していたから、全体では膨大な数になるが、
これも各部隊で徹底した焼却、隠匿が実行され、同資料集に収録されているのは、ごく一部に過ぎない。」
残りの史料を全て整えない限りは「これが上限、日本軍が殺害した便衣の人々はこれで全部」とは
主張し得ない。

84 ：

>>83
容疑も何も、国際法では米軍のマニラ攻略戦みたいに無差別攻撃が認められますけど。
便衣兵の摘出なんかしないで米軍みたいに民間人ごと無差別攻撃すれば良かったとでも？
民間人と区別して便衣兵の摘出を行っただけで十分すぎますね。

85 ：

>>83
>「便衣兵だ」と立証出来なければ、少なくとも
>数千人の一般人の組織的殺害に付いては受け入れるしかないね。
立証できないから便衣なんだよな。日本軍のようにお役所的なら、先方に問い合わせるなどということもできるが、なんせ敵は烏合の衆。
便衣兵なのにそうでないと判断したら後ろからやられちゃいました。
なんてことにもなりかねない。
日本軍というよりも日本兵の立場で言えば、軍服を脱ぎ散らかして明らかに便衣兵が発生したと判断できるようにしたほうが悪い、という気分にもなるな。
南京戦以前だって、何と戦っているのかわからない戦闘も多かったんだから。
過失、緊急避難をここまで責めだてられるいわれはない。

86 ：

>>83
それから戦闘詳報に記載されているのは全て「戦果」ですので。
どれだけ民間人だと言い張ろうが日本軍は「中国兵と判断した」という事にしかなりません。
南京の日本軍の戦果は確定しています。
今さら大隊や連隊の戦闘詳報が1つや2つ見つかっても日本軍の総戦果は変化しません。
総戦果の内訳が変わるだけです。
戦闘詳報が全て見つかって、100%民間人で中国兵が一人も戦死していなくても5万人を超える事はありません。

87 ：

>84
>容疑も何も、国際法では米軍のマニラ攻略戦みたいに無差別攻撃が認められますけど。
認められたんじゃなくて、不問にされてるだけなんだけどｗ
犠牲者が出たフィリピンにとって米軍は解放軍であって、犠牲者が出たのは日本軍による
暴行だったと証言してるしねｗ
一般市民がゲリラとなって、上陸してきた米軍に手を貸さないようにと先回りして
皆殺しにしたんだってさｗ
生き残って復員してきた日本兵も民間人をゲリラと判断して片っ端から殺したなんて
証言もしてるしね。

88 ：

>85
>>「便衣兵だ」と立証出来なければ、少なくとも
>>数千人の一般人の組織的殺害に付いては受け入れるしかないね。
>立証できないから便衣なんだよな。
>日本軍というよりも日本兵の立場で言えば、軍服を脱ぎ散らかして明らかに便衣兵が
>発生したと判断できるようにしたほうが悪い、という気分にもなるな。
愚にもつかないタワゴトを延々とご苦労さんｗ
お前の「気分」なんて誰も聞いてねーよｗ
とっとと便衣兵であるという立証をしろよ。
出来ねーんだったらみっともねー言い訳なんかしてねーで素直に非を認めるこったなｗ
>過失、緊急避難をここまで責めだてられるいわれはない。
過失だったという証明をどうぞｗ
後ろ手に縛って無抵抗の人間を殺害するのが緊急避難？ｗ
常識を身につけてから出直してこいｗ

89 ：

>86
>それから戦闘詳報に記載されているのは全て「戦果」ですので。
>どれだけ民間人だと言い張ろうが日本軍は「中国兵と判断した」という事にしかなりません。
どれだけ中国兵と判断したと強弁しようと、便衣兵だと証明されない限り
「ただの民間人」という事にしかなりませんｗ
>南京の日本軍の戦果は確定しています。
>今さら大隊や連隊の戦闘詳報が1つや2つ見つかっても日本軍の総戦果は変化しません。
>総戦果の内訳が変わるだけです。
その割にはこんな発言が残されて居るようですがｗ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「証言の重さ」について 編集委員　細木重辰
私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報の
ちぎれ残った紙片の中から初めて「俘虜ハ処断ス」の文字を見出したときで、
その時に畝本氏が洩らされた苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えております。
これは一面、氏の誠実さを物語るものでありますが、私どもも一次資料のその重さ、
怖さを身にしみて感じました。
（「偕行」１９８５年５月号　Ｐ８〜Ｐ９）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
戦果が確定しているのであれば、ちぎれ残った戦闘詳報なぞ探し求めなくとも
正確な数字がいくらでも求められるような気がしますが？ｗ
>戦闘詳報が全て見つかって、100%民間人で中国兵が一人も戦死していなくても5万人を超える事はありません。
根拠レスな発言をどうもｗ
まずは戦闘詳報を全て見つけてから言って下さいなｗ

90 ：

やってないという証拠がないんだから、やったに決まっているんだ

91 ：

何のことか分かりませんが、悪魔の証明ですか。

92 ：

>>89
>戦果が確定しているのであれば、ちぎれ残った戦闘詳報なぞ探し求めなくとも
>正確な数字がいくらでも求められるような気がしますが？ｗ
それこそ求めたのは正確な数字ではなく内訳だろうに。
そもそもその「処断」とやらが違法殺害を意味するものだとでも？
根拠をドウゾｗ
戦闘詳報がどーとか言ってる連中は731部隊の事を知らないのかね？
「731部隊は人体実験をやっていた！」
「資料が無いのはアメリカが全部持って行ったからだ！」
「資料が無いが731部隊が人体実験を行っていたのはわかっている！」
↓
アメリカで資料が公開された結果そんな記録は存在せずｗ
肯定派のやっている事ｗ
「戦闘詳報は焼却されて残っていない！」
「残っていないが捕虜や民間人が殺害された記録が存在したに決まっている！」
「戦闘詳報は存在しないが日本軍が捕虜や民間人を殺害したに決まっているんだ〜〜〜〜〜！」
あれ？既視感がｗｗｗ
常識で考えて戦闘詳報が残っていなければ「何が書いてあったのかわからない」はずなんだがｗ
「何が書いてあったのかわからない」はずの戦闘詳報の中身をどうやって確認したのだろうｗ
肯定派は超能力でも持っているのかｗ

93 ：

>>82
>んじゃ別に「野晒しにされていた」という結論でもかまわないよｗ
>こちらが提示するのは「１９万の死体があって、それが大地をおおいつくした」という
>裁判記録だけで充分だからねｗ
>記録にはこれらの死体は埋めたとも何とも書いてないから、どうなったのかは
>判らんよ。判らないことは判らないとしておくしかないね。
アホｗ
30万人以上の内、19万人の遺体は焼却、証拠隠滅され、《死体が大地をおおいつくし》とは《一五万体》余りだｗ
裁判記録のどこにも存在しない「野晒しにされていた」なんて頓珍漢な根拠ゼロのお前の妄想を持ち出すなｗ
日本語を幼稚園児から勉強し直せｗ

94 ：

大地をおおいつくした15万の死体は、埋葬されずとも
いつのまにか消え去ってしまったのだろう

95 ：

>>94
つうか、誰一人そんなもの見ていないのに証拠採用される裁判ってなんだろうね
あと、谷中将以外の師団長レベルが誰も起訴されていないって件についてバカチョンくんは降参したってことなんだろうね
それは東京裁判では兵隊の処刑は無罪とされたってことが確定することになりますが

96 ：

＞マニラ攻防戦
いちばん救いがたい、誰も救われない事件は
玉砕戦中のフィリピン人少女への強姦事件だな。
絶望した日本兵たちが「どうせ死ぬんだ」と叫びながら
少女たちを集団強姦した事件。

97 ：

>>96
具体的な根拠は？

98 ：

>>97
山下奉文大将の裁判だよ。
山下本人はマニラを「オープン・シティ」にしようとしていて
玉砕戦を敢えて行ったのはおもに海軍だから
これの責めを問うのは酷なんだが。
ただし、山下はフィリピンでの残虐行為全般にはやはり責めを負うべきだろうな。
最高責任者なんだから。大岡昇平が捕虜収容所で裁判のラジオ中継を聴いていて
山下が罪を否認した瞬間、それまでのみんなの大将への信望が一瞬にして消滅したと書いている。
「総大将なんだから潔く全部ひっかぶれ」って心境だったんだろう。
あと、シンガポールでは山下は明白に華僑虐殺に手を染めている。

99 ：

>92
>そもそもその「処断」とやらが違法殺害を意味するものだとでも？
>根拠をドウゾｗ
おやおや、文盲クンは本当に日本語の読解力が無いみたいだねｗ
>私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報の
>ちぎれ残った紙片の中から初めて「俘虜ハ処断ス」の文字を見出したときで、
>その時に畝本氏が洩らされた苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えております。
陸軍士官学校で軍事知識を叩き込まれ、実際に大陸で戦場に立ち軍務に付いていた
元級軍将兵が「南京での日本軍の無実を証明しようとしたはじめた」資料の収集において
「困った」と吐露したあげくにこう結論づけている。
「（４）歩三三戦闘詳報にある「１４日、捕虜三〇九六の処断」。
これは記述のとおり、平井氏、堤氏は強く否定された。
しかし、捕虜と記しているので、正式に収容したものと考えざるを得ない。」
>戦闘詳報がどーとか言ってる連中は731部隊の事を知らないのかね？
>「戦闘詳報は焼却されて残っていない！」
>「残っていないが捕虜や民間人が殺害された記録が存在したに決まっている！」
おやおや、論理が転倒しているよｗ
実際に隠匿されていた史料が発見され、「探索のすえ」「ちぎれ残った紙片」を
手に入れたおかげでようやく上記の「１４日、捕虜三〇九六の処断」。」が
発覚したんだｗ
当然、残りの全ての戦闘詳報が見つからない限りは正確な事がわかるわけがないｗ

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

江藤新平・副島種臣と佐賀藩 (372)
戊辰戦争時の仙台藩が弱かった件について (313)
爺さん婆さんから聞いた幕末明治大正昭和の話４ (717)
大久保利通 其の六 (773)
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�J☆★☆★☆ (510)
日露戦争って本当に自衛戦争だったの？？？ (404)
--log9.info------------------
★★★マリインスキー(キーロフ)バレエ【14】★★★ (837)
YOSAKOIソーラン祭りの闇を語りましょう7 (467)
谷桃子バレエ団 (344)
☆★☆★四国のバレエ情報2★☆★☆★ (405)
小嶋直也応援スレ (325)
バレエ公演で見かける貴人奇人変人常連客 (978)
【サルサ】 NY on2 について語れ オン5 【マンボ】 (615)
LOCKERがｸﾙｸﾙ回してｶﾁｯと止めまくるｽﾚ 12ﾄｩｴﾙ目 (938)
【外部】ﾃｰﾏﾊﾟｰｸﾀﾞﾝｻｰ主宰のﾀﾞﾝｽﾁｰﾑ【教室】16 (943)
大人からはじめるバレエLesson27 (238)
サルサを語るスレ☆大阪編☆その１２ (567)
ブレイクダンス初心者スレ5 (400)
【下北沢】公民館サルサ総合スレ10館目【中目黒】 (461)
福岡のバレエ事情　その７ (501)
熊本のバレエ事情を教えて (612)
中学校でダンス必修化 (655)
--log55.com------------------
【ﾃﾞﾌﾞ組禁】Jr.総合ファンスレPart2630【西禁】
【ﾃﾞﾌﾞ組禁】Jr.総合ファンスレPart2631【西禁】
【ﾃﾞﾌﾞ組禁】Jr.総合ファンスレPart2632【西禁】
【ﾃﾞﾌﾞ組禁】Jr.総合ファンスレPart2633【西禁】
【ﾃﾞﾌﾞ組禁】Jr.総合ファンスレPart2633【西禁】
【ﾃﾞﾌﾞ組禁】Jr.総合ファンスレPart2635【西禁】
【ﾃﾞﾌﾞ組禁】Jr.総合ファンスレPart2638【西禁】
【デロ観て】ダークサイドを冷静に語ろう【大反省会】