レーニン、スターリン時代のソ連について語るスレ

1 ：2010/09/20 〜 最終レス ：2013/01/05

ロシア革命からスターリン死後のベリヤ派粛清まで
どれだけ人が死んでるのかわからない

2 ：

ロスチャイルド

3 ：

革命とは内外の反革命勢力との死闘と心得よ。

4 ：

スターリン信仰ってフランス共産党あたりにまで存在してたんだね

5 ：

また露厨が湧いてきたかw

6 ：

>>4
嘘をつき通せなくなった今では黒歴史扱いで
コミュニストは素知らぬ顔をしてるがな

7 ：

日共なんて反トロツキーのスターリニスト集団だったのにね

8 ：

ロシアの革命家と空の軍神
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/41/275.html
その軍神「加藤隼戦闘隊隊長加藤建夫」の誕生日に繋がりが見えた。

9 ：

「レーニン、トロツキー、スターリン」というタイトルにしとけばよかったのにね。
または、「レーニン、スターリン、フルシチョフ」。

10 ：

フルンゼは？

11 ：

>>6
フランスじゃなくイギリスだけど、今もスターリンを崇拝しているセクトは存在する。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:May_Day_in_London.jpg

12 ：

レーニン⇒スターリン⇒フルシチョフ⇒ブレジネフ
⇒アンドロポフ⇒チェルネンコ⇒ゴルバチョフ

13 ：

マ…

14 ：

>>13
マレンコフを入れると「ツルフサの法則」が崩れるから駄目ｗ

15 ：

>>14
そこでベリアを入れるのですよ
マジで、ベリアが一時的に権力を握っていたとの説も
あるだろう。
そのように振舞っていた節があるだろう

16 ：

俺のブハーリンも混ぜてくれ。

17 ：

ネップ期はマターリしてたイメージがあるけど実際どうよ？

18 ：

戦時共産主義と集団化時代に挟まれてるからね。

19 ：

ネップ期こそがスターリンの権力掌握の時期。

20 ：

スターリン後の強制労働について卒論をやってるんだが、先行研究が全然ない
グラーグは解体したけど、懲罰用に細々と残っていたはずなんだが
抑圧全般にしようとも思ったが、精神病院とかもほとんどない
>>19
農業集団化を批判したリューチンを処刑し損ねたりしたけどね
完全に掌握したのはキーロフの暗殺以後？

21 ：

レーニン「マルクス主義の三つの源泉と三つの構成部分」を読む（JanJan）
http://www.janjanblog.com/archives/17875
その昔、日本共産党には「独習指定文献」といって、
「共産党員たる者このくらいは読まなきゃ」という必読書リストが存在した。
最初はマルクス・エンゲルス・レーニンらの著作が
リストにはズラリと並んでいたのであるが、
いつしかそうした「古典」は減り、
宮本顕治元議長・不破哲三前議長・志位和夫委員長ら「党指導者」の著作が
幅をきかせるようになっていった。
特に「初級課程」では（必読書リストにもランク分けがあるのだ！）、
暴力革命を鼓舞するのでケシカランということなのか、
マルクス・エンゲルスの『共産党宣言』までもが削除されてしまう。
そんな中、最後の最後まで独習指定文献に残り続け、
かつ初級課程の文献として古典の中で一番最初に読むようにと
指導されていたのが
レーニンの「マルクス主義の三つの源泉と三つの構成部分」である。
つまりこの論文は、
日本共産党作成の独習指定文献表に従って学習を進める模範的な日本共産党員が
最初に出会うマルクス・エンゲルス・レーニンの古典文献ということになる。
（以下略）

22 ：

>>20
ブハーリンを排除した後じゃないの？

23 ：

>>22
ブハーリン排除とはいつの事件？

24 ：

>>23
1929年４月にプラウダ編集長を解任され、同年11月に政治局から追放されている。
「完全に掌握」の意味次第だけど、Ｅ．Ｈ．カーはブハーリン排除の時点を
スターリンの権力確立地点と見ているな。

25 ：

死亡直前のレーニンがスターリンの事を警戒してたって本当なの？
それならどうして彼を除名しなかったんだろう・・・

26 ：

>>25
ほんとうだよ。スターリン排除の行動に出られなかったのは
病床にあったから。

27 ：

それなら後継者指名ぐらいしておけば良かったのに

28 ：

なんでスターリンは、コミンテルンで、ドイツにおけるファシズムよりＳＰＤが脅威であると見なしたの？

29 ：

>>28
ナチは反ベルサイユ体制の同士。ドイツ社民はベルサイユ体制の
権化。

30 ：

>>28
>>29
SPDもナチもドイツ共産党の敵だから。
実際スターリンの指示で活動してました。

31 ：

>>27
あの時点ではとても後継者に見合うような奴はいなかっただろう
レーニン並みにカリスマ性があり求心力のある指導者じゃなければ

32 ：

革命初期の世代は大量虐殺をやる傾向にある。
例外は北朝鮮で、今でも大量虐殺を行っているが

33 ：

短期間で農業国家を工業国家に大改造したんだもんな
穏便な方法を選んでたら旧権力との内戦が延々と続いてたんだろうし
あの頃のロシアは欧州の田舎者で戦争も負けが続いてたがスターリンのおかげで列強の座を死守できたという見方も
最悪な奴には違いないがロシアにとってはそれが最小限の悪だったかもしれないという

34 ：

>>33
上意下達式の計画経済であれだけの資金・労働力なによりも人命を投入したなら当然で
その割には実際のスターリン時代の工業化の成果は乏しかったといわれている。
なによりも極端に軍事分野に偏重していたので、
成熟した工業国への改造ができてなかったし輸出も食糧や資源に依存していた。

35 ：

>>33
旧権力は１０月革命後の内戦期に全て掃討されている。
列強が旧権力側に肩入れして干渉戦争を仕掛けてもボルシェビキ政権は倒せなかったわけで、
そんな連中では対抗勢力たり得ない。

36 ：

スターリン基地外説以外であの大虐殺の理由の最有力候補は何なの？

37 ：

>>36
１．自分の地位を脅かすライバルを排除する
２．強権をふるうことで一般予防を狙う

38 ：

>>36
30年代後半の大テロルの事ならその前の内政面での失敗が原因じゃろ
自らの失政による大飢饉や食糧不足を恐怖政治で対処してたからの
共産主義の理想を大きく裏切ってしまい国民の不満が高まっていたのじゃ
党内や軍でもスターリン排除の動きが活発化してたので巻き返したわけじゃよ
これ以降は共産党員でも命の保障はなくなったようじゃ

39 ：

>>36
個人的な理解でいうなら、スターリンに限らずボリシェヴィキの人たちは理想に燃えていたから。
絶対成功するはずの政策を推し進めているのに、現状が大飢饉やら産業の不調やらでまいってしまって、
それでも理想＝社会主義政策のほうに問題があると彼らは思えない。
「自分たちが失敗するのは、理想に問題があるのではなく、
党内や国内にいる反革命分子がスパイ活動をしているからだ！」という理屈になる。
「無実の人間を10人犠牲にしても1人のスパイを逃してはならない」とエジョフも言っております。
あと革命と戦争の直後で、熱気さめやらぬ時代だったというのが大きいと思う。
20年代、敵を殺してチャラにする癖がスターリン含めて多くについてしまった。
で、これまで帝国主義諸国に対して向けられていた敵意が、今度は国内に向いた。

40 ：

農業集団化の失敗でスターリンが少数派になって書記長ポストからも降ろされそうに
なったので、古い指導者を一掃してスターリン個人に忠実な新しい指導者に置き換えた。

41 ：

毛沢東時代の中国とどっちが悲惨だったのかな

42 ：

>>41
多分中国。
大躍進運動→文化大革命の流れで一億人近く死傷者が出てるそうだし。

43 ：

死傷者の数も重要だが、中国は当時のソ連の１０倍くらいの人口がいたのでは？
庶民の暮らしや、一般人が恣意的に政治犯にされるリスクの度合いという観点からはどうだろう？

44 ：

>>43
１９５０年の時点の人口はソ連は１億８０００万人で中国は５億５０００万人

45 ：

何でチョビ髭と違ってスターリンや毛沢東は評価（も）されてるんだろうな
敵国？人を虐Rるのも同国人を虐Rるのも同じだろうに
あと差別虐殺いくない！つっといてチベット虐殺の華麗なスルーっぷりときたら
過去の事でgdgdやってる間に現在の人間が死んでくんだからなぁ

46 ：

文革と大躍進は全くの犬死だったからなあ
スターリンのは有意義だったのか否か未だ論争がある時点でまだマシなのでは？
集団化に関しては当時誰もやったことのない社会実験であったわけだし
その後は実勢に応じて家庭菜園での自家栽培や余剰作物の少額売却も認められた。
赤軍大粛清だって冤罪も多かったが、実際に隠れ反動みたいなのも多かった。
スターリン以外でＷＷ２を乗り越えられたかはやっぱり疑問。

47 ：

スターリンは党大会で大量批判票が出ての書記長職を解任されそうになっている。
OGPUのやーゴダ長官は、スターリン逮捕の為の特別区部隊を編成している。
農民出身の多いソ連軍は、穏健な農業集団化や成長路線を取る共産党右派のブハーリンに期待していた、と言われている。
慌てたスターリンは、投票結果を改ざんして党大会を乗り切り、大粛清の開始。
共産党の地方党組織の第一書記たちは、スターリン書記長解任後には、
若手の有望株であるキーロフを書記長にしたがっていた。

48 ：

３０年代前半の飢饉でウクライナ人が沢山餓死したのは周知の事実だが
ロシア人や他の民族はどれくらい餓死者が出たんだ？

49 ：

ロシア軍て高級将校まであんな虐殺されといて何で強い軍で在り続けられたんだろうな
虐殺しなかったら世界征服なんて楽勝だったんじゃないか

50 ：

少なくとも、大祖国戦争はもっと容易だっただろうし、
（ソ連側からすれば）日ソ中立条約も結ばなくても良かったかもな。

51 ：

「大祖国戦争」ってロシア語では何て言うの？

52 ：

Wikipediaより。
大祖国戦争（だいそこくせんそう、
ロシア語: Великая Отечественная война,
ウクライナ語: Велика Вітчизняна війна,
英語: Great Patriotic War）

53 ：

虐殺したおかげで新しい時代の軍人の席が空いて・・・なんて事はないのか
旧日本軍は前時代の思想で補給無視の戦線拡大、飛行機より戦艦建造で負けたが

54 ：

軍人育成には時間がかかるからなあ。

55 ：

>>48
カザフ人は死人の割合がウクライナを凌ぐほどだったかと。

56 ：

大躍進の前ではウクライナの飢饉さえかわいく見えてくる。
共産党の高官でさえ５０００万以上の餓死者を出したと公に認めたし実際はもっと酷い可能性もある。

57 ：

爆発的な人口増加で惨事が薄らいだということかな?

58 ：

>>53
大戦中日本が創った戦艦って武蔵だけじゃん。

59 ：

>>49
スターリンの鉄のおきてが機能しているからな
マジでスターリンとトハチェフスキーとトロッキーが一致団結して
世界征服に乗り出していれば、実現できたかもしれない。
あの3人で殺し合いをしてくれて助かったよww

60 ：

大和なんて造らせた奴は敵国のスパイだったんじゃないかとすら思えるよな
世界で始めて連合艦隊を運用したのに何でまた大艦巨砲主義に逆戻りしたのか
まぁこーゆー現象は技術戦術はあっても戦略のない国（つまり殆どの国）で見られるらしいけど

61 ：

毒素戦争は戦術の間違えで数百万の兵士が犬死した
終戦直後のソ連は男の人口が女のそれよりも1000万人少ない状態になった

62 ：

>>60
大戦中、戦艦作りまくってたアメリカは頭に蛆が湧いてたんですね

63 ：

スパイつったら周囲の大反対を押し切ってわざわざミッドウェーまで米軍迎えに行って
ベテランパイロットと戦闘機を空でなく艦上で大量に殺させてあげた56の大サービスじゃねえの

64 ：

このスレ来てる方はもう既にお読みになってるとは思うけど
http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=08045
http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=08046
サイモン・セバーグ・モンテフィオーリ著／染谷　徹　訳
スターリン　赤い皇帝と廷臣たち（上・下）
http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=08052
サイモン・セバーグ・モンテフィオーリ著／松本　幸重　訳
スターリン　青春と革命の時代
個人的には3冊ともなかなか読みごたえありました
値段が値段なんで図書館で借りました
興味持たれた方で未読でしたら地元図書館で借りるかリクしてみてください

65 ：

スターリン時代はグルジア人はどんな扱いされてたんだ？

66 ：

スターリンの2000万虐殺より毛沢東の1億虐殺の方がドスが効いてる
どっちとも実際の死者より水増しされてるが

67 ：

毛沢東は尊敬に値する政治家だ。チャンコロを大量に
殺したから。

68 ：

一人っ子政策を実施した当翔平はどうなの？

69 ：

毛沢東は偉い。共産党を破壊し、共産主義者を大量虐殺した。

70 ：

レーニンはニコライ皇帝一家銃殺の報告を受けた時
至って淡々と事務的に会議を続けたらしいな。
それが却って怖い。
内心「皇女や皇太子までRことはないだろ・・・」って人も
いたと思うんだが、氷のような沈黙の前には何もいえなかっただろうな。

71 ：

>>67
総人口を爆発的に増加させた件については如何に評価する?

72 ：

>>71
先進国に比べたら人口増加率が高いが、途上国の中では増加率が低い方だ
当時の途上国の人口爆発はそれだけ凄かった

73 ：

レーニン〜スターリン時代を描いた映画で、押さえておくべき作品て何ですか？

74 ：

>>73
『イワン・デニソヴィッチの一日』

75 ：

>>72
他の途上国みたいに4倍とかになってたら…一大事でしたのう。

76 ：

ウクライナはソ連内でロシア以上に悲惨な状況だった
３０年代の飢饉では一番被害が酷かったし、第二次世界大戦もソ連内で一番被害が大きかった。

77 ：

ウクライナの飢饉はジェノサイドだ、という説もあるくらいひどかったし
意図的だった。

78 ：

ウクライナの農作物をソ連全土に供出させたからじゃないの？

79 ：

大っ嫌いなユダヤ人のふりをしてまで国外脱出を図るやつがいたぐらいヤバかった
（ソ連だったかも）

80 ：

ロシアやウクライナの人口ピラミッドはかなりいびつになってる

81 ：

>>77
共産中国が崩壊した後、独立した国の中で大躍進はジェノサイドだと認定する所が出てくると思う

82 ：

微妙にずれるが、
あそこまで経済発展してしまうともはや中共のソ連型崩壊は考えにくい。
中共の「崩壊」はローマ帝国のように溶解していく形になるのでは
ないだろうか？これだと日本もどうなるか知れた物じゃないなｗ

83 ：

広東省や沿岸部、軍区単位のでの独立の可能性はあるだろ、
北京軍区と他の軍区の対立が激化する一方。

84 ：

中共の崩壊なんかあるのか？

85 ：

飢饉といえばカザフもえらいことになってそれまで中央アジアテュクル系で
最大人口だったのがウズベクに逆転されたとかなんとか

86 ：

１０月革命バンザイ！

87 ：

宗教戦争全般

88 ：

スターリン時代は戦争以外に棄民的な政策の連続で
ソ連圏の人口構成が大きくかわった時代でもある

89 ：

遅れた農業国を工業大国に変え、史上初めて搾取のない社会を建設し、
ドイツの侵略に打ち勝ってファシズムにようる奴隷化から人類を解放した
スターリンは偉大。

90 ：

スターリンの部下はかなりいるけどその中でもアンドレーエフは地味だと思う

91 ：

実際のスターリン時代の飢饉と粛清の死者の数は１２００〜３００万人といったところだろ

92 ：

http://megalodon.jp/2010-1121-1240-11/mainichi.jp/select/world/news/20101120k0000e030010000c.html
スターリン：別荘初公開　地下に防空壕も
【モスクワ田中洋之】旧ソ連の独裁者スターリンが１９５３年に死去するまで約２０年間生活していた
モスクワの別荘が、ロシアのメディアにこのほど、初公開された。
調度品などが当時のまま保存されており、地下１７メートルには防空壕（ごう）（広さ約１２平方メートル）の存在が確認された。
クレムリンの西約１０キロにある別荘は２階建てで１階部分の面積が１１１０平方メートル。
森と堀に囲まれ外部から見ることはできない。
９１年のソ連崩壊後もロシア政府の厳重な管理下に置かれ秘密のベールに包まれていた。
別荘内には、ソ連共産党幹部の会議が開かれた大広間や、
脳卒中の発作で倒れたスターリンが死を迎えた小部屋などがそのまま残っている。
チャーチル元英首相から贈られたラジオ付きレコードプレーヤーが飾られているほか、
敷地内にはビリヤード場を完備したロシア式サウナもある。
今回の公開は別荘に関する本が近く出版されるのに合わせたもので、
当局者は「博物館として一般公開するのは時期尚早」と話している。
また、モスクワでは別荘とクレムリンを結ぶ秘密の地下鉄があると長年うわさされてきたが、
当局者は「地下鉄への入り口を探したが、見つからなかった」と“都市伝説”を否定した。
◇ヒトラーの別荘は観光スポットに
他に独裁者の別荘として知られるのは、ナチス・ドイツ総統、ヒトラーのケールシュタインハウスだ。
ドイツで最も風光明媚（めいび）と言われるバイエルン州ベルヒテスガーデン地方を望むケールシュタイン山頂付近にある。
ヒトラー５０歳の誕生日を祝って造られ１９４０年に完成。２階建ての３部屋。
戦後、取り壊しの話もあったが、同州は歴史施設として保存しレストランを兼ねた観光スポットとなっている。
毎日新聞　2010年11月20日　10時39分（最終更新　11月20日　12時09分）

93 ：

>>92
こうして見るとヒトラーも別にドイツ人からそこまで嫌われた存在でもないよなー
なんつーか恐ろしい存在ではあるけど興味はあるみたいな、日本で例えるなら信長みたいな感じか

94 ：

そりゃー民主的に選ばれたドイツの代表ですから
戦後の悪評はドイツどころか全ヨーロッパのユダヤ人迫害の罪を集積されたスケープゴート

95 ：

ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010112600879
スターリンの直接指令認める＝カチンの森事件で声明−ロシア下院
【モスクワ時事】ロシア下院は２６日、第２次大戦中の１９４０年に旧ソ連秘密警察が
ポーランド人将校の捕虜ら約２万人を銃殺した「カチンの森事件」について、
独裁者スターリンの直接の指令で実行されたことを認める声明を採択する。
メドベージェフ政権が進めるスターリン体制批判の一環。
人権団体は声明採択を歓迎しているが、東欧諸国での
ロシアのイメージ改善を目指すＰＲ作戦との見方も出ている。
旧ソ連政府は同事件についてナチスの犯行としていたが、
声明は「公開された秘密文書はカチンの森の犯罪が
スターリンらソ連指導者の直接の指令によって実行されたことを示す」と述べ、
犠牲者への哀悼の意を表明した。
共産党は「歴史のねつ造であり（ナチスの戦争犯罪を裁いた）
ニュルンベルク裁判の結果の見直しだ」として声明採択に反対した。
（2010/11/26-21:35）

96 ：

第二次世界大戦直後が一番収容所に収容された人数が多かった。
外国の捕虜も多数居たとはいえその数は５４０万人にも達してた
ちなみにソ連崩壊前はソ連全土で２００万人

97 ：

>>94
必ずしも民主的には選ばれてないだろ。

98 ：

過半数を制した訳じゃないが、
院内第一党の議席を背景に連立多数派工作を経て大統領の指名を
勝ち取ったのだから、非民主的とまで言えない。
すくなくともヒトラー以前の超然内閣に比べたらはるかに「民主的」。
ヒトラー自身は議員ではなかったはずなので、通常の議員内閣と
比べれば超然内閣と言えるかもしれない。

99 ：

>>96
ソ連末期の比率だとアメリカで刑務所に入っている人間の割合よりも
低いと何かの本に書いていたような気がするが、

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