羽生マジックが点数化され、単に疑問手と呼ばれる日

1 ：2013/04/22 〜 最終レス ：2013/06/09

名人を遥かに越えたソフトがますます進化を遂げ
羽生マジックが正確に点数化され　　
ただの疑問手とすぐにファンから判断される日

みんなが一体どんな狙いが秘められてるんだ？と色めき立ったあの興奮と感動はもう訪れない
淡々と正確なソフトの評価値だけが貼られ疑問手と認定されるだけ　なんの味もない


プロ将棋の終わりの日

2 ：

そして相変わらずそのハッタリに騙される
いつまで経っても進化しないトップ棋士というか人類

3 ：

ソフトが正確になってきたことがわかって
ますます昔の棋譜　大山の棋譜なんかがハッタリだらけ、悪手だらけというのが判明してきたんだよね

4 ：

中高生　「羽生マジックって要は相手のミスを誘う手のことでしょ」　　
　　　　　「コンピューターは間違えないから」
プロ棋士　「んぐぐ・・」

5 ：

>>1
羽生マジックの大半が嘘手、ハメ手、ハッタリの類だと
白日の下に晒される時が来たようだな。

6 ：

でも一件謎手で数値が一気に羽生に傾いたら
大盛り上りだろうね。
そうそうないだろうけど

7 ：

なんかプロの将棋そのものが白ける時代になりそうだなぁ…
チェスと同じで問題ないだろと思ってたけど
将棋は全然違うわ…

8 ：

羽生が羽生マジックを連発して人間臭い勝負術を発揮して森下あたりを虐殺しまくっていた頃
雑誌の対談では最善手を目指す将棋、神に届く将棋を目指したい
とか言いまくってた件

9 ：

>7
単純な強さが売りだけだと今後はちょい厳しいかもね。

10 ：

昔からの将棋ファンからしたら1番見たくない光景
単に評価値だけが羅列されてる２ちゃんスレやらニコニコのコメントとか
想像したくない

11 ：

プロが味が悪い手とか言ってた手を羽生が指した。
後日その手がソフトでも好評価。
羽生が先取りしただけ。
とか、そんなもんではないかねぇ。

12 ：

これからはソフト様が点数で序列をつける時代
渡辺＞羽生＞＞＞大山

13 ：

感情がないソフトに羽生マジックは通用しないわな

14 ：

羽生得意の終盤でのまさかの一手パス
あれはどう評価されるんだろ

15 ：

藤井先生の棋譜をひたすら学習させた評価関数なら
きっと羽生マジックの凄さを評価してくれるはず

16 ：

>>7
そりゃチェスは基本オープン棋戦で、
アマチュアの延長線上に「チェスでご飯を食べている人」という意味でプロが居るけど、
将棋は司法試験のような少数選抜試験で選ばれたエリートに、
新聞棋戦への（ほぼ）独占的な参加権と終身雇用を保証してきたから、
事情はまったく違う。
宇宙一、銀河一の将棋王決定戦に参加している、という
将棋棋士に特権的な地位を与える理由が喪失、雲散霧消してしまったわけだから。
万年C級棋士、ロートルC級棋士にも、将来の竜王、名人、A級棋士が育つ過程で
噛ませ犬になるという、立派な存在意義がかつてはあった。

17 ：

本当に近い内にそんな日が来そうで嫌だ

18 ：

羽生マジックの棋譜を真剣に解析するスレ
にして立て直せ

19 ：

今までもソフトの評価で一喜一憂してたじゃん
それが本流になるだけだな

20 ：

>>19
ソフト厨が覇権を握るわけか

21 ：

18m先にまともなボールを投げられない素人にプロの投手が馬鹿にされたり、
目の前に時速150kmの硬球が通るだけで怯える素人にプロの打者が馬鹿にされるように、
駒の動かし方すら知らない素人にプロ棋士が馬鹿にされるようになるかもしれない
それでもプロ野球が続いてるように、プロ将棋界が続く道もあるはず

22 ：

誰か実際に棋譜入力して試してみたらどうだ？

23 ：

「なんだこの手は？！」
「羽生すげぇぇぇ」
「羽生が長考した手だから何かあるぞ…」
「アマトップレベルのソフトじゃ羽生マジックは読めない」

こんな頃が一番面白くて楽しかった

24 ：

全盛期の頃の：ソフトを超越した手
歳取ってからの：半分ぐらい悪手
になるんじゃないか

25 ：

５年後の将棋板の様子はだいぶ変わってそうだなぁ

26 ：

>22
俺の記憶にあるのは竜王戦の番勝負、渡辺対羽生で羽生が苦し紛れに終盤で端歩突いたら、
渡辺の怒涛の攻撃受けたのは記憶にあるｗ（羽生瀕死ｗ）
あれは成功していたら羽生マジックだったのだろうｗ

27 ：

みんなの持ってる将棋ソフトの点数だけで埋めつくされるタイトル戦のスレッド
萎え

28 ：

>>27
今の実況は既にそれに近い

29 ：

羽生が桜井章一とつるんでいる、というのはそういうことなのかもしれんな。

30 ：

今はソフトも半信半疑だから面白いんだよな
点数書いてても市販レベルでは間違い多いし
これが数年後に精度を増して正確無比になるとほんとつまらん

31 ：

>>27
こないだの名人戦でももう
羽生ミスったなで埋められてたぞ
煽りじゃなくて事後に検討しても
指摘された箇所でミスっててワラタ

32 ：

思考が合理的、棋理の追究の延長線上に勝利がある、と考えているのは、
残念ながら羽生ではなくて、渡辺。
まあ、渡辺が年を取ってきたら、また別の話、どうなるかはわからんがｗ
羽生は見てる側が勝手に誤解してただけで、若い頃からおそらくそうではなかった。

33 ：

別にいいんでない？
ソフトが悪手だと判断したら、その手を対戦相手が
読みきって咎められるかが焦点になるだけで
ソフト様の判断で、どこで人間が間違った手を
指したか一目瞭然になるんだから、羽生以下の検討陣の
読みより面白いわ。

34 ：

今までの実況スレでもソフトの評価点かなり出されてるけど
所詮はソフトだからｗ
みたいに馬鹿にしてたとこあったけどそうも言ってられなくなるんだな

35 ：

>31
こないだは仕事で見れなかったけどマジっすか。
うむぅ・・。

36 ：

答えが分かってるものって面白くないんだよなぁ
もうソフトの開発やめて欲しいわ
ツツカナぐらいの強さが一番楽しめる

37 ：

>>30
電王戦最終局のボンクラーズ評価関数もひどかったからね。
（市販の激指１２よりもひどかったらしい）
数年以内に、電王戦最終局のGPS並みの形勢判断が
自宅のPCに入れた市販PCでも、できるようになるんだろうね。

38 ：

>32
確かに渡辺は徹底的に最善手を指しまくるイメージだなｗ
特に竜王戦は鬼だわｗ

39 ：

>>32
羽生は七冠の頃に色んなマスメディアで引張ダコで
他の分野の文化人と対談してること多くて
そのたびに棋理の追求、最善手の追求、みたいなことを強調してたんだよね
それを見るたびにあんたの実際の棋風とは違うやん！
あんたは骨の髄から勝負師じゃん
ってツッコミ入れてた

40 ：

>>39
笑ったｗ　ほんとにそうだよね。

41 ：

だって、プロの検討室だって今はパソコンを皆で見てるんだぞ

42 ：

なんつーか
羽生マジックには将棋の魅力が詰まってたよな
それ否定されるとプロ将棋はある部分では終わると思う

43 ：

勝てない機械との勝負から逃げ回るのも「勝負師」だからだよなｗ

44 ：

それ、カンニンg

45 ：

そもそも電王戦の検討室でプロ棋士がボンクラーズの評価値に一喜一憂して
「プロなんだから盤面を見ようよ」とか言われる時代

46 ：

これから将棋が味気ないものになっていきそうな悪寒

47 ：

相手は人間なんだから、羽生マジックで相手を動揺させる１手の方が
コンピュータが示す最善の１手より効果的な場合だってあるかもしれん

48 ：

>>47
>>2

49 ：

人間同士の勝負事ってハッタリも大事だろ

50 ：

羽生マジックを繰り出してソフトに正確に咎められ大差で負ける日
それがプロ将棋界最後の盛り上がり
絶望に満ちた断末魔の盛り上がり

51 ：

>>41
は？

52 ：

やっぱり羽生は正統な米長の後継者なんだなあ

53 ：

多くの将棋ファンを魅了してきたものが
嘲りの対象に変わる時

54 ：

よくわからんな
オリックスにいた星野はへなちょこな球でも勝ち星を積み重ねていただろ
勝負とはそういうもんだ

55 ：

>>54
例えが意味不明

56 ：

そもそもマジックの種を知ったら、多くに人は
「なんだ、そんなことかよ、つまらねぇ」
って言う
しかし、単純な種ほど見破られにくく
マジックは人を魅了し続けている

57 ：

若い頃の羽生は厨二病のように
棋理を追求して将棋の神様に挑みたい
とか言い続けてたんだぜ

58 ：

Ａ級プロの解説もコメントで流れてきた評価値と最善手を絶対視する時代へ突入
もう面白い解説出来ないプロ以外は不要

59 ：

種の分かった手品に感動も威厳もない。
羽生や森内に、ナポレオンズのようなおちゃらけ路線が出来るのか？

60 ：

>>58
最善手だけを解説したって意味ない
見てるファンはアマ低級者から上段者までたくさんいる
こんな手はどうかな？って悪手を、何で良くない手なのか丁寧に解説してくれるプロは必要だよ

61 ：

そういうのを分かりやすく面白くって事でしょ

62 ：

最善手が一目瞭然な時代になってくるから
他の候補手が何故緩いかなどを分かりやすく面白く解説出来るプロ以外不要って事ね

63 ：

疑問手とは呼ばれんわな
単に悪手と呼ばれる

64 ：

羽生マジックがなぜ最善手だと思ったの

65 ：

>>21
逆に、バカにするために見るやつが増える
それが興行としては有利

66 ：

つーか
今でも「羽生マジック」なるものは
名人戦の森内
竜王戦の渡辺
どっちも通用してないだろ

通用するのは
他の雑魚相手のみ

二日制の森内・渡辺相手では
羽生マジックなんて
怪しい手は一切通用してねーよ

67 ：

羽生マジック＝対人間用のハッタリの手
COMには通用せず、COMに最善手を指されると、悪手に代わる手

68 ：

現に

名人戦の
第一局目の
25歩の怪しい手は
名人戦の森内に一切通用しなかった

まぁ
あれが早指なら
羽生の攻めが決まっていたんだろうが

二日制の森内には一切通用しない

69 ：

羽生は若い頃からシスの暗黒卿だったわけだよ。
指し手をよくよく見れば、若い頃からすでにジェダイの棋士じゃない。

70 ：

youtubeにある52銀を検討したら
悪手になったりして

71 ：

名人戦の
第一局目の

【25歩の怪しい手は
名人戦の森内に一切通用しなかった】

【25歩の怪しい手は
名人戦の森内に一切通用しなかった】


まぁ
あれが早指なら
羽生の攻めが決まっていたんだろうが

【二日制の森内には一切通用しない】

【二日制の森内には一切通用しない】

【二日制の森内には一切通用しない】

72 ：

野球界がスピードガンを手にしたと考えればいい

73 ：

>>71
GPSに2日与えてもいいのか？

74 ：

>>70
むしろ、５二銀を家庭のＰＣでも、瞬時に候補手にあがる時代がくるんじゃないか。
対人戦の早指しだと５二銀が決まる変化で進めればよかったけれど、
ＣＰＵなら、５二銀は当然の読み筋なので、事前に変化してしまう・・・
そんな感じ。

75 ：

それだよな
数秒で５２銀表示されて何の感動もなくなると

76 ：

>70
あそこから加藤側の全ての変化を、そう時間をかけずに24低級でも検討出来る。おまえは何。

77 ：

実際今もそうなってるだろ。千日手に持ち込んだ66銀とかもソフトは最善手として候補に上げてたし。
前は良かったな。プロ厨がソフトに羽生の手の素晴らしさが理解できるわけがない！って息巻いてたのに
プロの勝利でソフトの実力が証明され、冷酷な評価値は奇術のトリックを見抜く。
羽生スゲーなんて言ったもんならソフトの評価値を出されて馬鹿にされるだけ
将棋は本格的に死んでいくだろうな

78 ：

>>73
ＧＰＳに
2日やっても
無駄だぞ

水平線効果で
20手が最大だから

ソフトは
所詮、序盤中盤の構想力が低い

名人戦の森内のような
壮大なる構想力
それこそ
50手先を読むような構想力がない

序盤の端歩の意味すら
わからんソフトに勝ち目はない

いくら時間をかけて
演算しても無駄だ

79 ：

ＧＰＳに
2日やっても
無駄だぞ

水平線効果で
20手が最大だから
ソフトは
序盤中盤の構想力が低い
20手先を読むのが限界なのだ！！

一方の
名人戦の森内は
50手先、いや、もっとそれ以上先を読む
途轍もない
読みの深さなのだ！！！

これが
羽生が名人戦の森内に歯が立たない理由だ！！！

80 ：

序盤の端歩の意味すら
わからんソフトに勝ち目はない

一日制度で
時間の短い将棋じゃない限り
ソフトに勝ち目は無い

所詮は
水平線効果の限界なのだ！！！

81 ：

深浦羽生のタイトル戦
10年に1度の妙手を深浦が指して
深浦勝ちかと思ったけど
羽生側に30年に1度の妙手があった
けど羽生が指せずに深浦勝ち
でもソフトは当然30年に1度の妙手を読んでたって話
もう数年前だけどね
仮に指してたとしても今後は羽生マジックとは言われないかもね

82 ：

そう考えると羽生がなんでコンピュータ対戦から逃げるのかがよくわかるな

83 ：

昔羽生が「勝負に勝つ秘訣は何ですか？」と聞かれた時に「そんな事か、と思われる事かも知れませんが言えません」って答えてたんだよね
多分勝負師としてのハッタリの事だろうな。周りが瞬間理解不可能と思われる手を繰り出せば周りが勝手に羽生マジックとおだててくれるわけだから
羽生にとってこれほど楽なことは無いだろうね。そして周りの棋士が勝手に畏怖を感じプレッシャー負けする。
ソフトを頻繁に利用して検討してる渡辺はこのトリックに気付いたんだろうな。だから羽生は渡辺にハッタリを見抜かれ、勝てなくなった。
コンピューターを活用しない時代遅れの郷田や佐藤は永遠に羽生に通用しないだろう。

84 ：

NHK決勝で渡辺に無残に負けた羽生
あんな感じで負けるんだろう

85 ：

三浦が負けたときはショックだったが、正直ここまできたらとことんまでやって欲しい
種を暴かれたマジシャンのように観衆の冷めた目と情けのフォローがありありと想像出来る
このまま羽生は最後の魔術師として逃げ切るのだろうか

86 ：

>>78
2日も与えて
しかも1日目と2日目の間に検討させたら
読み切られる

87 ：

馬鹿だな。手品のトリックは明かしたら白けるだろ。羽生マジックも同じ。純粋に凄いと評価するべき。そうしないと将棋そのものが観戦していても何も、つまらなくなる。羽生マジックの輝きは永遠さ。

88 ：

羽生は勝負から逃げるヘタレ野郎だとわかっただけで充分
そんな棋士に価値はない

89 ：

>>86
無駄だ

あほな
ソフトは一回一回
読みを入れなおす

20手先しか
読めないソフトが
一晩かけても
深い手を読めない

それに
評価が甘い
20手までで何通りの組み合わせを探索しても
所詮
その評価アルゴが甘いので
名人の手には及ばない

90 ：

ＧＰＳに
2日やっても
無駄だぞ

水平線効果で
20手が最大だから
ソフトは
序盤中盤の構想力が低い
20手先を読むのが限界なのだ！！

一方の
名人戦の森内は
50手先、いや、もっとそれ以上先を読む
途轍もない
読みの深さなのだ！！！

これが
羽生が名人戦の森内に歯が立たない理由だ！！！

91 ：

>>89
入れ直しなんかしないよ
バカすぎる

92 ：

改行いっぱい入れてるのってアホっぽいなあｗ

93 ：

実際にアホだからしょうがない

94 ：

序盤の端歩の意味すら
わからんソフトに勝ち目はない

一日制度で
時間の短い将棋じゃない限り
ソフトに勝ち目は無い

所詮は
水平線効果の限界なのだ！！！

95 ：

序盤の端歩の意味すら
わからんソフトに勝ち目はない

序盤の端歩の意味すら
わからんソフトに勝ち目はない


序盤の端歩の意味すら
わからんソフトに勝ち目はない


無理攻めをして
オワコンｗｗ

これがソフトの限界だな

そして
入玉模様になると
途端にアホになるｗｗ

96 ：

羽生マジックってのは、複数の筋のうちで、人間には見えにくい、選びにくい筋というだけでしょ
羽生VS羽生の脳内シミュレーションによって生み出しているから、より見えにくい手になっている

97 ：

角将たてたスレ・自演に釣られすぎw
羽生と将棋界潰しに何でも使う角将低脳w

98 ：

ゼロ和ゲームは相手が間違えない限り逆転できないんだから、
厳密な意味での最善手でないと承知の上で勝負手を指す事があるよ。
既に序盤からコンピュータに点数化されてるようなオセロでさえ、そういう手はかっこいいと思われてる。

99 ：

将棋終わりの始まりか

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