三浦八段の敗因・敗着を考えるスレ part2

1 ：2013/04/26 〜 最終レス ：2013/06/14

将棋電王戦2(先手: 三浦八段, 後手: GPS将棋) 探索木表示
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/
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https://twitter.com/gpsshogi
第2回 将棋電王戦 第5局 GPS将棋の評価値と棋譜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20660337

前スレ：
三浦八段の敗因・敗着を考えるスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366502588/

2 ：

んー。どうなんだろ。
渡辺の見解を詳しく聞きたいね。

3 ：

7六銀から一連は悪くないと言ってる人もいるね。俺は違和感感じたけど。

4 ：

寝る。

5 ：

GPSの評価の増減はこんな感じ
　　　　　評価　増減
52手目　　　0　　-7
54手目　 -89　 -89
56手目 -240　-151
58手目 -294　 -54
60手目 -381　 -87
62手目 -307　　74
64手目 -358　 -51
66手目 -237　 121
68手目 -279　 -42
70手目 -363　 -84
72手目 -375　 -12
74手目 -513　-138
76手目 -651　-138
78手目 -726　 -75
80手目 -866　-140

6 ：

>>5おじさん？その数字はどう評価するの？高ければいいの？

7 ：

>>6
どう見ても52手目から先手の下り坂だが、説明無いと分からんのけ？
補足として、51手目までは先手有利の局面だった
理由としては、単に先手だから先に局面を選べるという事
つまり先手に何らかの間違えが無ければ先手必勝だった

8 ：

しかし評価は当てになるの？gpsちゃんは神ではないわけだし。まぁ三浦お兄ちゃんよりは強いのかもだけど。

9 ：

>>8
それについては、もっとデータが必要
プロとコンピューターの対戦が増えないと精度の高い検証はできない
三浦VSGPSで、ボナ評価が一時的に逆転したように
コンピューターにも読み抜けは、まだ有るし

10 ：

>>8
少なくともここには、その評価の良し悪しを評価できるレベルの人間は、
一人もいない

11 ：

三浦お兄ちゃんがフルボッコされた棋譜並べうー

12 ：

将棋の神様からすれば５の評価には間違いがあって
三浦棋士の方が有利な局面があったとしても
その評価の間違いを実戦で突いて負かすことが可能な棋士なんて居ないわけで
そんな神様の評価には実際には何の意味がない
だからGPSの評価は全く正しいと見ても実際には問題はない

13 ：

6蜂角はどうなのよ。6鉢角を見ての7五歩なんでしょ？

14 ：

ボンクラーズの評価が揺れてた時も
GPSの評価は終始後手優勢で一貫してたもんな

15 ：

7六銀か。
7六銀から考えようよ。

16 ：

まったく・・・。久しぶりに棋譜並べて研究してるしwww
ここ数年間たまーにしか指さなかったのに。
棋士がコンピュータに負けて、俺の将棋熱復活かw
笑っちゃうね

17 ：

どっかで見たけど6鉢角は定跡なんだよね？

18 ：

グイグイ来るよねコンピュータ。無理矢理手術してるみたい。

19 ：

6七金がなぁ。なんか引っ掛かるよなあ

20 ：

74式戦車(7四に進んだ歩)が微妙だよな。

21 ：

なんかビビってない？三浦んの指し方

22 ：

アニメのAKIRAあるよね。
この将棋見てるとAKIRA思い出す。
AKIRAを怖くて封印したあの何層にもなる部屋

23 ：

やっぱりおもしろいな将棋は

24 ：

これはワザと三浦が負けたんだな。
ちょっと世間を驚かせたかったんだろ。
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲこんな将棋。
三浦の陰謀だよ。
何か棋界に不満があったんじゃ？
な？そうゆう事で丸く納めようよ。
そうすれば将棋は堕ちずに済む。
そしてもう二度とチンピューターとはヤラない事だな。
な！！！！

25 ：

>>22
見てみろ、この慌てぶりを。
怖いのだ。怖くて堪らずに覆い隠したのだ。
恥も尊厳も忘れ、築き上げてきた文明も科学もかなぐり捨てて、
自ら開けた恐怖の穴を慌てて塞いだのだ。
今の連盟とコンピュータ将棋そのまんまだな

26 ：

>>5
手数＆GPSの指し手＆GPSの評価値＆三浦八段が指した手　＆
何番目の予想手を指したのか（○は予想手，●は圏外）＆その評価値＆予想していた手
32　△８五歩　31　▲２六歩　4,-16▲１六歩　　56　△８四金　-214　▲６五歩　○　　　▲７八玉
34　△１四歩　-2　▲１六歩　●　　▲６八角　　58　△８二角　-294　▲６六金　●　　　▲５七角　
36　△２二玉　42　▲２五歩　○　　▲２五歩　　60　△７四飛　-381　▲７五歩　○　　　▲７五歩　
38　△４三金右 9　▲６八角　4,-23▲６四角　　62　△７二飛　-307　▲８六歩　3,-427▲９六歩　
40　△７五歩　3　 ▲同　歩　○　　▲同歩　　　64　△８六歩　-358　▲同　銀　○　　　▲同銀　
42　△８四銀　75　▲７四歩　○　　▲７四歩　　66　△７四歩　-255　▲同　歩　○　　　▲同歩　
44　△７五銀　57　▲７六銀　7,-17▲９六歩　　68　△６四歩　-279　▲７五金　2,-327▲７五銀左
46　△７六銀　-34 ▲同　金　○　　▲同金　　　70　△７四金　-363　▲同　金　○　　　▲同金　
48　△７五銀　-23 ▲同　金　○　　▲同金　　　72　△７四飛　-375　▲７五歩　3,-478▲７五銀左
50　△７五角　7　 ▲７七銀　2,　-45▲７七金　　74　△７一飛　-555　▲８三金　4,-607▲１五歩　
52　△６四角　0　 ▲７六銀　2,-58　▲６五銀打　76　△７三角　-651 ▲８二歩　3,-681▲７七銀　
54　△７二飛　-89▲６七金　●　　▲９六歩　　　78　△６六金　-726　▲８七玉　3,-915▲８五銀右　
80　△８八歩　-866　▲８一歩成　6,-1222　▲７七桂　
82　△８一飛　-1263　▲７三金　○　▲７三金　
84　△８九歩成-1372▲７二金 　●　▲８五角　
86　△８八と　-1688　▲９六玉　○　▲９六玉　
88　△７六金　-1576　▲８一金　○　▲８一金　
90　△９四銀　-1667　▲９五銀　●　▲８二飛　
92　△７三桂　-2145　▲４一角　○　▲４一角　
94　△８三歩　-2303　▲９一金　2,-3047　▲９四銀　
96　△９五銀　-3312　▲同　玉　○　▲同玉　
98　△８四銀　-3527　▲９六玉　○　▲９六玉　
100　△９九と　-4473　▲９五桂　4,-29970▲９五香　
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/

27 ：

>>25
サンクスwww
そのシーンだよwよく分かったねwww

28 ：

>>27
AKIRAはもう何十周も見てたから(；´Д｀)

29 ：

三浦、死なないよな？w
やめてくれよ。たかが将棋で。

30 ：

95手目▲91金て必要だったの？

31 ：

AKIRA面白いよな
漫画しか読んだことないけど

32 ：

AKIRAは映画版もオモシロイよ

33 ：

arakiさんは元気？

34 ：

２chmateていうアプリ使ってるんだけど、自動で下から上にゆっくりスクロールする機能があって、ダース・ベイダーのテーマとかファイナルファンタジー�Wの「赤い翼」みたいな壮大系音楽聴きながらスクロールさせるのが好き

35 ：

音楽日記よって雰囲気変わるからね。

36 ：

悪魔城伝説のBGM聴きながら自動スクロールで２ちゃん見るのも楽しい

37 ：

何のスレ？

38 ：

いやもう三浦が将棋界を沈没大和にしたわけだから。そんなヤツのスレッドなんてどうでもいいわけ。ここは自由なスレですよ。

39 ：

コンピューターの仕掛けが凄すぎた
これ人間の発想では△84銀と出てから△75歩があるかどうかって所だろ
銀出てからでも△75歩▲同歩△同銀▲76歩に△86歩と行けない（▲75歩で銀を取られる）から
△75歩▲同歩△86歩▲同銀△75銀▲同銀△同角と歩損で銀交換する筋が成立しているかどうか
そこをいきなり△75歩▲同歩△84銀だからなｗ
しかも咎めるのが難しいという
人間が直感で切り捨ててる筋の中に隠れた有力手がたくさんあるのかもな

40 ：

>>39オマエは弱いな。
そよ程度で偉そうに。
ちょっと待ってろよ。
俺が詳しい情報説明してやるから。

41 ：

俺ならオマエの逝ってる筋葉指さないな。そんな素直なていますが指せるか？惚け

42 ：

6八角がヤッパリ間違い。
定跡だろうが結果的に間違い。
６八角ではなく、なんかあるだろ！？
俺は振り飛車塔なんだよ！！粕！

43 ：

やっぱり6八角みたいな手は棋理に反してるんだよ。
そこを咎めたんだよねgpsは。

44 ：

スレッドpart１で、一考察を書いた者です。
私見では、実戦４５手目７６銀に代えて、▲６５歩△５３角▲５７角で先手有利と
書きました。
そこで実戦的研究として、その局面から、激指１２と（棋風：居飛車、棋力：７段、
持ち時間；１時間、秒読み１分の設定で）、指してみました。
詳細は、知りたい人がおられたら書きますが、ＣＰＵは、人間の常識外の手を指し
てくること、指し切り模様の局面からゾンビのように立ち向かってくることが分か
りました。（続く）

45 ：

そして振り飛車党だから言いたくないけど、振り飛車もきっと棋理に反してる。w

46 ：

>>44
なんで先手ヨシなんだよ。5七角が間違い。
勘が惡いよな

47 ：

ちょっと考えたけどヤッパ(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
5七角なんてFUSIANA

48 ：

そもそもこの将棋は74式戦車(七四の歩)がpointなんだよ！！

49 ：

4六〜6八〜5三
夢遊病角だな。

50 ：

（続き）
私（人間）は、読みの範囲をかなり広くせざるを得ず、ＣＰＵが指し切っていても
勝ちに持っていくまでがかなり大変です。また、こちらが１分将棋になる、ＣＰＵ
に早指しを続けられるとかなり精神的にきついです。
少しスキを見せると食いついてきますし、意外な方向を攻められたりするので、
緊張状態を続けることを強いられます。
持ち時間１時間で数局、双方１分の早指しで１０局程度指しましたが、神経を
すり減らし、心底疲れました。
戦いというのは、勝敗の結果や棋譜だけでは、分からないことがあるというの
は、確かですね。

51 ：

>>50
分かり切った事を言ってんじゃないよこの猿回しが

52 ：

46様並びに47様
お言葉お返しするようで申し訳ないのですが、ＣＰＵのやってくることは、
データの中にあるのです。
今回のＧＰＳの仕掛けは、新手ではなく、対四間飛車急戦「山田定跡」の
部分的応用です。
「山田定跡」（四間飛車３２銀５４歩形）では、▲３５歩△同歩▲４６銀
△３６歩▲３５銀△４５歩▲３３角成△同銀と進み、ここで▲８８角と打
った場合に△６３（５３角）と受けて、四間飛車有利とされています。
ですから、今回のＧＰＳの仕掛けに対する受け方として、７４歩〜５７角
が有力だと私は、考えているのです。
あなた方がどの程度の御棋力は、存じませんが、「感が悪い」とか「節穴」
などと言われる覚えは、ありません。

53 ：

51様
人に向かって、「猿回し」ですか。
たぶん、あなたは、将棋が弱いのでしょうねえ。
私は、無知な人に理解してもらおうと思って、書いているわけではないので、
理解できなければ、何も言わないで無視してください。

54 ：

脇システムが弱いってことだろ

55 ：

>>44
５七角からの手はどうなったの？

56 ：

>>52
オマエはいい奴だがロジックのセンスがないよ。
よく自分の文章読んでみろ。決定的間違いがある。それが君の将棋なカンの悪さを示している。

57 ：

俺だって振り飛車塔だから振り飛車ぽい仕掛けだなとは思ったよ。
けどこれは居飛車の将棋。
もう少し勉強してから己の考え言いなさい！
通信の無駄だ！

58 ：

>>52
悪口雑言とかは華麗にスルーして実質的な内容のある部分にだけ反論した方がいいよ
それが出来ないならもう2ch自体やめちゃったほうがいい

59 ：

あとさ、普通にリンク貼りなよｗ

60 ：

＞ID:feeIYcJg
多分前スレでも相手をしてもらったんだけど今スレもよろしくｗ
棋力は遊びでやった程度なんでしょーもない質問ばかりかもしれないけど

61 ：

大人の階段の〜ぼるー♪www

62 ：

土日なれば玄人が来るだろう。
結果的に6八角が見直されるんじゃないの？

63 ：

63手目86歩に変えていろいろ検討していたものですが、検討抜けがあり96歩94歩86歩の仕掛けは成立していませんでした。
96歩94歩57角は成立しており、先手優勢のようです。
55手目67金に変えて85銀が最もはっきり先手優勢です。
ちなみに、gpsはこのあたりの局面で後手を持つと深く指して戻っても最善手を指す確率が非常に高いですが、先手を持つと間違えまくります。24R1900でも後手を持てばぼろぼろ勝てます。解析の時にも枝切りがすごく暴れます

まだまだ完璧ではないようです。

64 ：

６８角が敗因って、先後同形なら先手が悪い筈が無いっていういわば最大レベルの所まで巻き戻されちゃって、人間がCOMに完全敗北したみたいで嫌だな
７５歩と仕掛けた時点は、後手は７７銀くらいまでしか読めてなかった訳だし、どうもなー
とはいっても単純な評価関数もボナ流学習ですごいことになってるんだろうけど

65 ：

>>63
多分、玉形が乱れたのを立て直そうとしても無理で、不利と判断して無理に暴れようとして間違えるんだと思う
COMは固い玉形しか指せないし

66 ：

40間近で独身なのが敗着

67 ：

そうだな。やはりイイ年コイテ守るべき家族がないのは、致命的だな。

68 ：

今日はやらんのか？
だったら寝よ

69 ：

まあ対局を受けたのが敗着だよな。
最初から勝ち目はなかった。

70 ：

(´･ω･`)▲８六歩が早すぎたんじゃない
以上

71 ：

せやろか？

72 ：

お。8�E歩か。
誰か強者のカキコミだな。

73 ：

なんでこんなに過疎るんだ？A級の棋士がコンピュータに負けたのに。

74 ：

一週間たって冷静になった

75 ：

入玉しようと盛り上がっていったから当然王がいる側が戦場になる。
にも関わらず周りの駒だけ上がり肝心の王はほったからかしで王の回りにスキが出来た。
更に金を攻めに使ってしまい、それ以降攻められ逃げ場を失った。
A級ってかなり強いと期待したけど、ガッカリです。

76 ：

680で*2コアなんだろ、1360コアじゃね、負けんだろ普通。あらゆるところ検証してあるだろ。

77 ：

＞三浦八段の敗因
棋力がGPS＞三浦だった

78 ：

６８角だろうな
「棋理的にこういう手はおかしい」という結論に未来ではなってるはず
６７金はいかにも感触悪そうだけど、そういう手を指す流れになってしまった６８角が敗着だわ

79 ：

>>78
相手の角が中央付近で頑張ってるのに対して自分は引きだし、
定跡かどうかはさておいても劣勢に回ってもおかしくない一手だわ。

80 ：

6八角は高等な戦術ともとれるが、結果的に三浦がボコボコにされ身ぐるみ剥がされ多摩川に流され羽田空港付近の河岸に漂着ゴミとして発見され何事もなく近隣の清掃ボランティアの爺婆に生ゴミとして処理されたのを鑑みれば、やはり6八角は失策だったのだろう。

81 ：

68角の後GPSの読み筋に先手の優勢がずっと保たれる順もあった
むろん読みつづけたら先手が悪くなるのかもしれないが
現時点では咎め方を間違っただけの可能性も否定できないかと

82 ：

なんでかわけわからん　　みたいな事言ってたじゃないか三浦。
あれは7五歩〜8四銀からの事。なぜなら渡辺が定跡なるかもと言っていたから。
つまり先6八角に対しては後7五歩の仕掛けが成立する。そうゆう事じゃないのかね？ああーん？

83 ：

７五歩同歩８四銀とでた時点ではGPSはまだ先手優勢と読んでるんだよ
あの仕掛け自体はGPSの評価では差を縮めない手で突き放す手じゃないんだ

84 ：

78手目からの△6六金〜△8八歩の後手の攻めって、あらかじめ防ぐ
手はなかったのかね？
読めてなかったのか、予想しながらもこれで指せると思ってた？

85 ：

新定跡ならGPSの頭に入ってないだろ。だからGPSの評価は信用できない。

86 ：

>>84チョッと待ってろよ検討してくる

87 ：

88艦隊(歩)の辺りはGPS読み切ってるだろ

88 ：

先後同型って研究が深そう
木村定跡の先手勝利は確定？

89 ：

6八角から7五歩��8四銀からの展開は微浦とGPSお互いが未経験だった。やはり終盤力の差が出てしまったんだよ。

90 ：

将棋は終盤と言うだろうが。
終盤はチョン・ピューター大先生が1番得意なのだから。

91 ：

>>86
頼んだ

92 ：

今日は将棋の上手いひと相手してくれるんかね？
△７五銀▲６五歩△５三角のあとは？

93 ：

敗因：前日に野月に掘られた

94 ：

▽７５銀の時に、６５ふと付くと大変で一例だと
▽７５銀▼６５歩▽５３角▼４６角▽６４歩▼２６銀▽４５歩▼３７角▽４４角
これが次に２６歩を見てるから、厄介なんだ。ゲキサシでリアルに検討してたのを見てた時は

95 ：

>>94訂正
▽４４角の前に２６歩同歩同銀同銀をいれてから４４角７７銀７５銀
だった。

96 ：

△５三角のあと▲４八銀と銀を左側にもって来るのは無理なんかね？

97 ：

棋力の差なんてA級と小学生より大きいんだからジタバタしても無駄だった
負けるわけにはいかない！と命をかけた念力でCPU暴走させるくらいの気合いが必要だった

98 ：

将棋連盟がGPSより強いソフトを持っちゃえばいい
んで全ての手をそれ基準で評価して配信
解説もそれ使ってあーだこーだする
コンピュータの最善手はコレですが果たして！
おっと評価差５０の3番手評価の手ですね、これはどうなんでしょう
みたいな

刑事ドラマだって推理小説だって犯人分かってる方が人気出るわけでさ
全然有りだと思う

99 ：

それをやるなら対局するのは気難しそうなおっさんじゃなくて
若い女だけでいいな

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