人は何故ソフト指しになるのか

1 ：2013/05/11 〜 最終レス ：2013/06/17

おもしろいの？

2 ：

はい

3 ：

　 　　＿＿＿＿＿
　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ ＜　あ、2getです。
　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜
　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ

4 ：

ソフトがどれくらい強いか見てみたいから

5 ：

ソフト使いは、くずですな。

6 ：

絶対勝てるから

7 ：

こつこつ努力してきた人間厨を
無努力で倒していくのが壮快

8 ：

自分のパソコンに入っているソフトだから
”単なる作業者”と気付かず自分の力のように
錯覚してしまうのかもしれないな。
「ネット将棋で勝てないので
　自分より強い人に交代して指してもらってる」
と考えれば話がわかりやすいかもしれない。
自力では勝てないので自分より強い存在に
代わってもらってる、という点では同じ事だから。

9 ：

ソフト君　　「また負けた。なんだよコイツ。むかつく！」
強い友人　「勉強して頑張ろうぜ。とりあえず詰将棋解くとかさ」
ソフト君　　「ムカツクムカツク！俺のIDで代わりに指して！コイツ倒して！」
強い友人　「…まあ、いいけどさ。」
ソフト君　　「勝った勝った！へっ、バーカバーカ。たいしたことないヤツだぜ。
　　 　　　　　楽勝過ぎて笑えてくる。ボコボコにするの気持ちぃいいい」
強い友人　（……お前は何もしてないだろ。はぁ…）

↑ソフト指しって、つまりこういう事なんだよ（ｗ

10 ：

ソフト自体の存在意義は強いやつと将棋を指すことでみえてくるから

11 ：

PCにボナンザを導入したときは、その強さを見るべく俺はすぐソフト打ちした
角を銀と交換するのでばればれだなと思いつつ24連勝くらいした
勝ち続けたのでランクも上がり相手も強くなった
その将棋は相手が王様を上に挙げてくる変な将棋だった
うちのボナンザは王のいない敵陣をさんざん攻撃しまくる。
そしてアサリ負けた　人間様の強さを知った

12 ：

ボナンザに受けた衝撃
「角はゴミ、銀のほうがほしい」という常識を覆す斬新な発想、強さ
大ゴマをためらわず捨てるその姿、感動した！

13 ：

>>11
それ面白いな
この前の入玉で二枚替えをするソフトのようだ

14 ：

最高Ｒが初段ぐらいの奴が、３級ぐらいに落ちたら、Ｒを戻すのにソフトを使ったりするよね。

15 ：

ソフトを使って人間をボコボコにするのって面白いよ。
別に将棋が強くならなくてもかまわないし。

16 ：

使ったり使わなかったりしてたらスグにばれて意地悪されたなぁ

17 ：

頭にUSB指してるのと一緒の感覚なんじゃないか

18 ：

>>15
相手もソフト使ってるかもよ。

19 ：

１つは相手が人間だから
誰かに不快な思いをさせたいだけ
もう１つは虚栄心
どれも定番の人間の弱さ
手段が新しいだけ
ソフトがなくても別の手段で（動物いじめやウソつきなど）別の人にやるだろう

20 ：

>>7
それ言うなら努力厨だろｗ

21 ：

ソフト指しも代指しも棋書で勉強するのも勝つための手段に過ぎない
各自が好きな方法を使えばいい

22 ：

あ、こいつソフトだろうなあと思ってるのに、
確信はないから、いちおう丁寧に相手してやってるのに、
調子にのって偉そうに嘲笑ってくるやつがムカつく。
ソフトだろうとは思ってるんだよ。

23 ：

将棋は相手の嫌がることをして負かしてスカッとしたい奴のゲームだからな
ソフトはそれを簡単に実現できる道具だし利用者がいなくならないのは仕方がない

24 ：

ソフト指しの特徴ってでるからバレてるけど
ソフトだっていうとこっちがBANになるからな

25 ：

自分で将棋を指すのは苦痛でしかない

26 ：

犯罪者だからね

27 ：

「ソフトを使って将棋を指している」とか言うけど、実際は
「ソフトが将棋を指している。そのデータ入力係をやっている」だからねえ。
何度指摘しても、ソフト君はその辺が理解できない。
「自分が何かをやっている」ような気分になっている。
ただソフトにデータを入力してるだけで、将棋を指してるのはソフト、
勝ったのもソフト、「ボコボコにした」のもソフト。
「データ入力係」は何もしていない。
コンビニのレジでバーコードをピッ、とやる作業程度しか分担してない。
ソフト指しってのは「俺はバーコードをピッ、とやってるんだぞ！どうだ凄いだろ！口惜しいだろ！」と
大真面目に得意がってるようなレベルのアホです。

28 ：

相手を負かすこと快感を得てるってことをやってるなら
２ｃｈでの喧嘩に勝つことで必死にレスしてるのも同じようなもんだろうか
ここで議論に勝てるソフトがあればみな使うんだろうかｗ

29 ：

でも渡辺の、出来の良い実戦なんてボナと8〜9割一致するじゃないか。
ソフトに聞いたかどうかは別として、要は正解=ソフト、なんだから批判してもしょうがなくね？
それとも渡辺を24から追放するつもりか？
と言うわけだから、俺のソフト指しアカ返せ。

30 ：

「コンピューターは人間の脳を解放した」
しかし、コンピューターは、クライヴォーン山の岩場を血まみれの手でたぐって
登ったりはしない。そうするのは生きた人間だけだ。驚異を感じ、苦しい思いで
ひざまずいて知識をもとめる、愚かな人間だけだ人間だけがその危険をおかす。
体験する。安上がりな手段はない。

31 ：

名だたる剣豪を拳銃で一方的にやっつければ、
それなりの快感を得られるだろう。
要するに、他人を一方的にいたぶるのが好きということ。
実力かどうかは問題じゃないよ。

32 ：

ソフト指しは「将棋で勝ちたい」という気持ちはあっても、その途中の苦しさは避けようとする。
地味で面倒くさい勉強なんてしたくない。でも勝ちたい。
努力なんてしたくない。でも勝ちたい。
途中経過はめんどくさい。結果だけ欲しい。
嫌な思いなんてしたくない。嬉しい「勝ち」だけが欲しい。
今すぐ欲しい。インスタントにお手軽に欲しい。
だからソフトに指させる。「勝ち」だけ欲しい、今すぐ欲しい、という気持ちで。
でも「勝ち」を得たのはソフト。ソフト指しは何も得ていない。
その現実からは目をそらし続ける。
普通の将棋ファンは苦しい思いも楽しい思いもしながら
少しずつ自分の中に棋力を育てていく。
それは自分の中にある確かなもの。失われる事はない。
たとえ24が消えても、PCを無くしても、盤駒を出せば
普段とまったく同じに指せる。自分の中にある棋力だから。
ソフト指しには何も無い。24が消えたら不正に上げたRも消滅。
PCを無くしたらもう指せない。自分の中には何も無いから。
「将棋」は過程が楽しいのに、どうして目先の事しか見えずに
本当の面白さを味わおうとせずに逃げてしまうのだろう…。

33 ：

ヒカルの碁に影響されてソフト指しを考えついた人は多そうだな。

34 ：

>>32
大半の人間にとって、過程には価値がない
将棋なんて所詮ゲーム。
相手に勝つのが最大の目的でソフト指しは目的達成のための手段に過ぎない
定跡覚えて相手をハメるのと同じこと

35 ：

>34
人間はなぜ「遊び」をするようにDNAに書かれているか。お前の頭ではわからないだろう。
この問いにまともな答を与えたなら、以下のこともわかるはずだ。
「遊びだから、わざわざ大変な思いをする」
考えても無駄だよ。お前には理解出来ない。
そして大事なこと。お前のDNAは人間社会を人並みに歩いていけるように出来ていない。欠陥プログラムだ。
これもまともなDNAを持つ者にはすぐ理解できる。お前は残念だったな。

36 ：

>>35
ソフトにも勝てない雑魚が粋がってるｗ
Xeon鯖使って狩ってやるから掛かって来いよｗ

37 ：

いやだからお前バカなんだって。あきらめろ。会話成立しなくてつまらん。

38 ：

>>1
答えは簡単だ
自力だと低級から抜け出せない、棋書を読んで勉強しても頭が悪いから知識が入ってこないからソフト指しするんだろ

39 ：

頭が悪いから自力で指すと勝てないからだろ。自力で指して勝てる頭があればソフトなんて使わない。わざわざアカウント消されるリスクを生むだけだからな。

40 ：

頭悪いってことにしたがる人がいるみたいだ
将棋の目的は「王様を取ること」「勝つこと」
最適解は「人間よりも強いコンピュータに変わりに指させる」
目的を最速で達成するソフト差しは賢い。
賢すぎる。
まるで高校一年でとび級で東大に進学する学生のように賢い。
それをわかっているから
「ズルい！」とかいいたくないから
「馬鹿」といい変えているだけに見えるね

41 ：

ソフト指しして24のレートを無茶苦茶にしたいw

42 ：

>>40
で、おたくの棋力は24の11級〜15級のどれ？
普通は恥ずかしくてソフト指しなんか出来ないわｗ

43 ：

自力で指してる奴は大会に出たり友達と楽しんだりできるけど
ソフト指しはネットで自己満足して終わりだもんな・・
無駄な苦労乙としかいいようがない

44 ：

元々リアルの大会とか道場に行かないのがやってるんだろ

45 ：

>>39
アカウントなんて好きなだけ作れるのになんでそんな心配するの？

46 ：

どうもソフト指し厨は迷惑行為をしているという自覚がないのではなかろうか

47 ：

ソフト指しだろうがアマ６段だろうが、俺が勝てないのは変わらないからどうでもいいよ
勝てない相手に勝つ努力を楽しめばいいだけだ
やりたい人は勝手にすればいい

48 ：

俺>35だけど>47がまともだね。要するにそれでいいのよ。
ソフト指しする奴なんてどんどん負け組の地位を固めてるんだからほっときゃいい。
ソフトで指すことに少しでも「楽しい」「爽快」を感じる奴は負け組になるために生まれて来たようなもの。ソフト指しをしなければ良
いという問題でもない。それを面白そうと思った時点でアウトだ。

49 ：

強い将棋を間近で見ることに壮快を感じないやつはこそ負け組だろう

50 ：

ソフトの手足となって入力係か…
それで勝っても、勝ったのはソフトで、人間はただの道具だな

51 ：

>>49
君の自力の24の棋力を参考までに教えて

52 ：

24も正式にソフト指し認めればいいのにね
そうすればこういう問題もなくなる

53 ：

ソフト指しは柔軟な思考持ってるよな
>>48のようにいう人もいるがソフト指しのレートは3000超えてるわけで
現実には人間が指さなきゃという変なプライド持ってる人の方が低レートで
世の中の変化についていけない

54 ：

>>53
そのレートは「ソフト」に付いている。「ソフト指し」には何も付いていない。
普通に指している人のレートは低くても「本人」に付いている。

現実を見ようよ…。妄想の世界に逃げてもしょうがないでしょ？

55 ：

>>54
レートになんか価値なんかねーよｗ
勝って楽しいってのがすべて

56 ：

カンニングして勝つのが楽しいってどんだけつまんない人生送ってんだｗ

57 ：

ソフト指しっていうのは底知れない馬鹿なんだな、勝ったのはソフトだと何度も言われてるのにまだ分からんとは
勝った気になっているだけだと気付けるのは来世でも無理か
勝った気になるのがそんなに楽しいなら無限にある他のゲームでもやっていろ、将棋の世界に足を踏み入れるな汚らわしい

58 ：

>>57
おめぇみたいな雑魚も狩ってやりたいんだが手合い違いすぎて対局する機会がないのが残念だわ

59 ：

初心者でも上級者フルボッコにできるのって
ヒカルの碁みたいで楽しいじゃん

60 ：

ソフト指しに出会うのは高段だけだよね
低級とかでソフト指しなんて怒れてくると言うより
なんか可哀想になっちゃうんだけど…

61 ：

>>58
盤と駒を持ってくればいつでも相手してやるぞ、なんなら二枚落ちで指してやろうか？
駒の持ち方も知らない初心者を相手するのはつまらないが
>>59
まず勝てる事を前提にしてる時点で既におかしい、ソフトを使えば100%勝てるわけでもない
ソフトの穴を突く指し方もあれば相手が更に高性能なソフトを使う可能性もある
最終的にネット将棋がソフトで埋め尽くされれば実力が拮抗して今よりも更に確実な勝ちなど無くなる

62 ：

>>60
簡単なことだよ、結果が高段なだけ
勝った気になるのが楽しいらしいから、ひたすら勝ち続けていれば高段にもなるだろう？
負け続けなければなれない低級とは対極の存在

63 ：

ソフト指しして、ゲームニートどもの唯一の生き甲斐たる24のレートを下げてやるのが超楽しいw

64 ：

ネット将棋だけの世界だけやなく怠け癖つきます ソフト指しは痛快に楽しくなれますが難しくなってきます
やめましょう

65 ：

難しくじゃなく虚しくね

66 ：

テレビゲームと一緒だな
自力でクリアーしたいか、攻略本に頼って最短クリアーしたいか‥
どちらも間違ってはいないよ

67 ：

攻略本どころか、デモプレイを見てるだけだけどね

68 ：

ソフト指しについて思うのは、｢時間が勿体ない｣って事だな。相手は将棋というゲームに参加してるのに自分は参加してない。参加してるのは相手とソフトで、自分は部外者だ。いや入力者か…客観的に見るとそうなる。

69 ：

自分で作ったソフトで参戦するなら意味あるだろうけどなぁ

70 ：

遊びっつーのは社会を生き抜くための演習だからこそ遺伝子が俺達を駆り立てる。
訓練でもあり、または限界を知る（競争社会で無理なことをしないために）ことでもあり、得手不得手を知ることでもあり。
問題はね、求める遊びの質がそのままその人の生きる舞台の最高レベルってこと。
ソフト指しを「楽しい」って感じちゃう人は、指示通りにボタンを押すだけみたいな仕事で生涯を終える人なんだよ。
こんな生涯が良いとか悪いとかじゃない。そういう役割の人も必要なんだから。でもこれが限界なのは確か。

71 ：

将棋に真剣かどうかで将棋に対する態度は全然違うんだから一概には言えないだろ
ファッションに気を使わない奴はダメだと言う奴も居るけど全然そう思わない奴も多いだろう？

72 ：

最近このスレ１番面白いなｗ
ソフト指ししてる奴らの見苦しい言い訳を見てるだけで腹抱えて笑える

73 ：

もう少しソフト指しをバレないようにやれよなｗ
指し手が一定の時間だったり、取る一手なのに時間かけんなやw

74 ：

バレるようなやり方してる奴もいるってだけだろ。
取る一手ならすぐ取るし、
絶対に人間が思いつかないような手は指さないよ。

75 ：

しかし、将棋倶楽部24に参加した最初の1回目から
ソフト指し、なんて人はさすがに居ないだろう…。
いくらなんでも最初は自分で指してるわな。
今ソフト指ししてる人達に聞いてみたいんだけど、
最初は普通に自力で将棋を指してたよね？
それからソフトでカンニングする行為に
手を染めてしまったきっかけって何だったの？

76 ：

相手がもう勝ちだと思った局面で、突然猛反撃して
絶望に突き落とすとか、やってみたいとは思うけどね。

77 ：

深く考えるようなことじゃない。大抵は必死に指してる相手をなんの努力もなくボロボロに
痛めつけるのが楽しいから暇つぶしにやってるだけ。別段変わった考えでもないしすぐ飽きる。　
必死になって使ってる奴なんてごく一部

78 ：

昔、角の頭の歩を突き次に飛車の斜め上の歩を突いて
「ｺｲﾂ、飛車と角も知らんのか？ﾌﾟｯｯ」
という状態になった相手をソフトを使いﾎﾞｺﾎﾞｺにしてた
変態を見たことがある

79 ：

ソフト指しは自己満なR-みたいなもの…快楽を味わいたいのさ

80 ：

>>45
アカウント新しく作るのなんてめんどくさいだろ
それともアカウント新しく作るのが趣味なのか？

81 ：

ソフト指しなんて呼び方するから調子のるんだろ
・自力は激弱指し
・ただの入力係
どっちか選べ

82 ：

そこそこ棋力あってのソフト併用指し
これが一番たち悪い

83 ：

ボナンザを見方につけた俺は、羽生ですらフルボッコ！

84 ：

>>82
そういう層がもっともソフト指しを楽しめる。
好きだけど勝率の悪い戦法とか定跡あやふやだけど指してみたい戦法とか
変な序盤をやってみたい時とかソフトを使って指すとすげえ面白い。
将棋観が変わるぞ。
純粋にソフトを完全になぞって指している奴ってソフト指しの中でも
少数派では？

85 ：

なるほどね〜 棋力Upには なるから結果オーライか

86 ：

>84
あとから一人でソフトと感想戦やりゃいい話じゃん。なんで他人を付き合わせてんの？

87 ：

>77
おまえの普通が世間一般じゃダメ人間の定形なんだが。

88 ：

>>86
好きだがオワコンになってる戦法を使ってソフトの力を借りて
終盤力でねじり倒すのが快感だから。あと定跡うろ覚えだけど
横歩を指してみたい時とか、序盤を工夫してみたい時とかソフト
の回答を見ながら指すと勉強になる。

89 ：

ソフト君も自力で指した時期もあったんじゃないかとは思う。
でも負ける。将棋は負けやすいゲームだから当たり前なのだけど
それがどうしても我慢できなかったんだろう。
そこで普通なら「もう止めとくか」or「頑張って強くなるぞ」のどちらかに行くのだけど、
ソフト君は「不正をして勝ったふりをしよう」という一番惨めな道を選んでしまった。
負ける、自分は弱い、まだ力が足りない、と現実を直視して受け入れる事が出来なかった。
「ボ、ボクがこんなに負けるわけない！間違ってる！…ソフト使って勝てばいいんだ！」と
自分の弱さを認められずに現実逃避するだけの行動に。
将棋に限らず、どんな事でもどんな分野でも
「自分の今の実力はこのぐらいだ。でもこのぐらいにはなりたいな。
その為にはどんな努力が必要だろう？」と自分の現状を
客観的に把握しないと成長する事なんて出来ないのに。
ソフト君は「実力を身に付ける」「成長する」事を諦めた。
「嘘ついて目先だけ誤魔化せばいいや」という人間になった。
きっとこれからもそうやって生きていくのだろう。哀れだ。

90 ：

>>84
「好きだけど勝率の悪い戦法」
「定跡あやふやだけど指してみたい戦法」
「変な序盤をやってみたい」
という条件で指して、勝ちたいのならば
勉強して、詰将棋解いて、実力を付けるしかない。
それで勝てないのは貴方に力が無いから。
「力が無い。勝てない。だけど勝ちが欲しいからカンニングする」
という自分のみすぼらしさに早く気づいてください…。

91 ：

「勉強になる」とか言って正当化してるのも嘘ついてるだけ。
本当に勉強したいのなら、それこそソフトとの練習将棋をして、
その最中に回答を聞きながら定跡を学べば良いだけの話。
わざわざ対人戦での不正行為の中でやる必要はどこにも無い。
24で禁止されていて、見つかればアカウント剥奪になる
不正行為だとわかっていながらやるのは
「人間相手に勝って良い気分になりたい」
「”自分の勝ち”ということにしたい」
というゲスな動機でしかない。
力が無い。でも地道な勉強なんてしたくない。
今すぐに実戦で勝ちたい。
カンニングして、それを”自分の勝ち”ということにしたい。
そのうえさらに、その行為を正当な勉強方法であるかのように言い訳。
なんという情けない人間なのだろう。

92 ：

ソフト指し倶楽部24

93 ：

なんか変な奴がいるな

94 ：

パックマン、アヒル、鬼殺しの変態戦法でで高段をボコるのが楽しいw

95 ：

ソフト指しのやつはハンドルにsoft〜とかにすればいいんじゃね
自動マッチングのウォーズじゃ厳しいけどｗ

96 ：

>91
ばかだねおまえ
そういう話はあいつらには伝わらないんだよ。
俺らだと、ソフト指しで勝っても虚しくなるだろ。俺何のために生きてんだ？ってひどく落ち込む。
あいつらはね、ある種の才能を持ってんだよ。バーチャル勝利を喜べる才能（先祖代々ダメだとこうなるのかな）。
喜べちゃうんだからお前の話が通じるわけがない。

97 ：

単純に将棋が嫌いなんじゃないの
それで将棋指しに対しても軽蔑の感情を抱いちゃって、
あいつらに何が何でも勝ちたいってなるんじゃないかしら
将棋が好きならソフト指しなんてやらないと思うな

98 ：

97は全然わかってない単なる推測（笑） 将棋は好きなんだよソフト指しも 要は楽しみ方の違いじゃない?
その結果人に迷惑かけているが…最初は罪悪感だったが慣れてきたら気にならなくなったてとこだろ

99 ：

スレタイが、おかしいな。皆がソフト指しするわけじゃない。
ごく一部の人間によるものだろ？
「何故、ソフト指しするヤツがいるのか？」
だろ？

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