【議論】３手目▲６六歩は緩手か疑問手か？

1 ：2012/12/26 〜 最終レス ：2013/06/17

後手は４手目△３二飛や△３五歩で無条件で浮き飛車の好形に組める
相振りになると先手は一方的に攻められる展開になりやすい
更に後手は飛車先不突矢倉や飛車先不突右四間の含みもあって得だらけ
そりゃトッププロは３手目▲６六歩をほとんど採用しないわけだ
この３手目▲６六歩はノーマル四間しか指さない（指せない）アマが主に採用しているが
明らかな緩手か疑問手になるのか語ろう

2 ：

受け好きの人は別に使えるよ

3 ：

そういう理由で俺は３手目は端歩を突くが、
受けられて意味がないので後手のほうが好き。

4 ：

緩手＝悪手ではないだろ。
序盤では。

5 ：

消極的な緩手なのは確かかと
棋理を追求する人からすれば疑問手かもしれん

6 ：

矢倉指す人も６６歩するよ

7 ：

やるのもやられるのもやだ
角換わりがすきなもので

8 ：

>>6
矢倉にすると通常の矢倉よりも損だな

9 ：

戦型限定出来る分効率良く研究出来るメリットは有る
俺は後手持って△３二飛と指す方だけど

10 ：

イメ読みであったじゃん。
全員こんなのとがめられるわけねえだろという見解。

11 ：

あの当時よりもノーマル振りと相振り向かい飛車の評価が下がってるから
その辺りどうなんかなー

12 ：

>>10
内容をkwsk
プロは△３二飛に対してはどのように戦うのが有力だと語ってた？
仮に△３二飛への有力な対策がなく先手なのに勝率五割を切るようなら▲６六歩が咎められてると言えると思うが

13 ：

居飛車党だけど３手目▲６六歩指すよ。
角交換の将棋は難しいからね。それを避けるため。

14 ：

相振
菅井流
後手良し
以上

15 ：

>>12
昔から3手目6六歩の勝率は5割もなかったよ
四間対穴熊でどうしても勝率は上がらなかった
システム全盛期でも5割なかったはず
じゃあ5割ないから悪い手なの？と言われるとそれは違う
その後の構想が間違いなだけの可能性もあるのだから

16 ：

四間やシステムが異常に人気だったころは鈴木とか久保あたりも6六歩だったよね

17 ：

相振りでの後手三間は昔ほど勝てなくなってる
菅井流は丁寧に指せば仕掛け封じれるし、それ以外なら平べったく囲って争点作らなければ案外やれる
ただ、ノーマル振り飛車での対抗形が振り飛車苦しいから6六歩と突く意味は薄い

18 ：

相振り
矢倉
石田
この三本柱が基本
３手目７五歩が嫌な人用だな

19 ：

序盤を極めてる藤井先生が指さなくなった時点でおしまい

20 ：

>>16
ていうか中飛車やる前の鈴木は四間穴熊が主力戦法だったわけだが

21 ：

永瀬がノーマル三間を辞めた理由は
相振りに勝てないため
居飛車穴熊にはノーマル三間でも十分だが
後手相振りは強すぎるそうだ

22 ：

それなら初手７八飛指せばいいのに

23 ：

かならず筋違い角をやってくる人とか居るのでw
ゆっくり指したい時は有効

24 ：

>>18
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩なら矢倉
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀なら石田
ここまではよし
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛なら相振りで向かい飛車に振ることになると思うが勝率良くないでしょ？
何よりも先手なのに後手に先攻されてゴツゴツ攻められるのがつまらない

25 ：

仮に将棋の真理として4手目32飛と振られた局面が既に後手勝ちの局面だとしても、
現実的には自分が相手以上に相振りが得意である自信があるなら別にいいんじゃないか？
逆に、相振りに誘導できたとすらいえる。

26 ：

>>3
左の端を受けてくれた方が振りやすくない？

27 ：

３手目▲６六歩が本当のところどうなのか藤井先生に聞いてみたい

28 ：

菅井流って先手が美濃から矢倉模様になっても最近あんまり指されないね
対策的なものできたの？

29 ：

振り飛車党の俺は66歩に14歩とされるのがいやで石田流を勉強した

30 ：

>>10
これは今ほど相振り三間飛車が強くない時代の話だから今とは全然違うな
確か菅井流すら出てくる前の話だろ？

31 ：

結論＝相振り三間強すぎ

32 ：

先手だろうと後手だろうと相手の戦法が何だろうとノーマル四間オンリーの人に多いよな＞３手目▲６六歩

33 ：

早々と角道を止められるとオールラウンダーなら△３二飛と指したくなる

34 ：

3手目▲６六歩は右四間の餌食にしてやってるぜ。

35 ：

イメ読みを確認した
消極的だが受けに回る展開が得意なら十分有力な手

36 ：

>>35
だからそれは何年前のイメ読みなんだ？
菅井流登場以降か？

37 ：

菅井流っていつの新手なの？

38 ：

2009年だな
羽生-久保戦が公式戦初めてだったと思うぞ

39 ：

羽生　気分次第　８４歩３３角３５歩５４歩のどれか
　　　　相振りは一手の差で作戦負けが結構あって注意がいる
佐藤　先手振り党なら右四間か相振りか８４歩　相手が居飛車でも振り飛車でも３２飛は有力
森内　８４歩６２銀４２飛３２飛３３角など　気分で
谷川　３３角は居飛車にされて困る　３５歩は幅を狭めていて気が進まない
　　　　居飛車なら６２銀　相振りは４２銀か５４歩で振る場所の余地を残す
渡辺　僕が指すなら６２銀３３角３２飛のどれか
藤井　次の手は３２飛３３角４２銀５４歩の順　他の手は指さない
　　　　先手は居飛車が有力　むしろ２６歩からよりもいい　先手が矢倉と相振りの名手なら６６歩は有力
解説　居飛車党の棋士でもこの局面では相振りを視野に入れているのに注目
　　　　佐藤の３２飛推奨、谷川の３３角は居飛車で困るというのは興味深い
　　　　H21　100-132（４千日手）　0.431　先手勝率があまり高くない

40 ：

>>39
それは何年のやつなんだ？

41 ：

俺は▲３手目６六歩はいい手とは思わない
何度も言われてるように△３二飛で後手の方が自由度が高く主導権も握れるから
矢倉、ノーマル角換わり、先手中飛車、石田流などと比べて先手の得が少ない

42 ：

3手目75歩、68飛と比べちゃうと損だね

43 ：

ゴキ中とかが流行ってる理由の大きな一つは、「△４三歩型」であるということ。
角道を止めるとしても△５五歩で止め、あくまで△４三歩のままで行く。
そのくらい△４四歩というのは気に入らない形。
例えば左右ひっくり返して考えてみるといい。
矢倉で早々と▲４六歩を付く阿呆など今時居ないだろう。
考えてみればそれと同じ事なのだ。

44 ：

RAGING BLAST、hafuzenの対局を見てるとノーマル四間で苦しいながらも高段で頑張ってるな
すげーし根性あるわ

45 ：

>>35
＞イメ読みを確認した
＞消極的だが受けに回る展開が得意なら十分有力な手
そのまんま大山じゃん・・・

46 ：

大山が現代にいればノーマル振り飛車を捨てて矢倉で厚みを重視する棋風なんじゃないかな

47 ：

最新のイメ読みで検討されないかな

48 ：

>>25で終
プロならともかくアマチュアなら問題なし

49 ：

アマチュアが指していいかの話じゃなくて
この手は棋理としてどうなのかってスレだろ

50 ：

そんなん羽生にも百年後の名人にも分からんからなあ
ただ人間が指す以上、負けにくい方の手に入る

51 ：

６六歩なんてタイトル戦や挑決の大一番じゃあ使用されないだろ
その程度の手なんだよ

52 ：

藤井が指してるぜ

53 ：

棋理で言えば横歩を取らせるほうがよっぽど怪しいが、
主導権を握りやすいとか自分で作戦を決めやすいとかそういう理由で
みんな横歩取らせてるじゃん。
真理としてどうこうより勝ちやすい手を指すんだよプロもアマも。
現状では単に76歩34歩66歩の局面は現実的に勝ちにくいと思われているから、
指す人が少ないんでしょ。

54 ：

横歩は手得と歩得の争いで棋理で言うと怪しくないが

55 ：

横歩の後手の場合と６６歩の先手の場合では話が違うと思う
後手はそもそも最善の手がないわけだから
怪しい順を目指すのもやむなし
先手が最序盤から怪しい手を指すのはおかしい

56 ：

>>55
＞後手はそもそも最善の手がないわけだから
？

57 ：

>>56
その意味が自分で分からないならこのスレに来る資格なし

58 ：

後手に選択肢を増やす手は基本的にぬるい。
4手目35歩に相振りで勝てるっていうならありかもしれない程度。

59 ：

俺のようなノーマル振り党には大きな課題。
３２飛車がいやすぎる
そういう意味では悪手
一時期は６６ではなく１６ついてたが、１４受けられて何の解決にもならん
ということで最近は９６ついてる
俺のようなへたれじゃなきゃ、どうでもいいと思うよ
局面を落ち着かせる立派な手じゃないか

60 ：

>>55
将棋が先手勝ちという前提ならそうだけど、そんなこと誰も証明してないでしょ。

61 ：

証明はできてないが
統計的に先手がよいというのは明らかにわかっているし
棋士や将棋ファンも経験的に後手勝ちなんて思える人はいないだろう

62 ：

いや、俺は実戦初形は「先手勝ち」でも「後手勝ち」でもなく「引き分け（千日手）」が結論だと思ってるぞ。
もちろん思ってるだけで根拠は無いが。

63 ：

統計で分かるのは先手が勝ちやすいという事だけ
実際に勝ちかはわかりません

64 ：

>>57
え？

65 ：

３二飛なら左玉に組めるから６六歩は好手といえる

66 ：

>>65
３二飛に左玉が有力だとすると、その左玉をプロがほとんど採用しないのはなぜ？となる

67 ：

>>1
24道場2段なので低レベルだけど
ずっとノーマル三間指してる。
緩手かどうか？なんて考えたことないし、割りとどうでも良い。
相振りでも勝率は悪くない。
　

68 ：

左玉に組めるから（高田流愛好家にとっては）好手なんだろ

69 ：

後手番持って3手目66歩に喜んでる人は多いと思う

70 ：

>>69
3手目66歩が煮るなり焼くなり好きにしてという手だから当然

71 ：

現代の目から見れば疑問手かも知れんが
１００年後は最善の手かも知れんな

72 ：

悪手では断じてないけど、先手の得を活かしている手でもなさそう。
この手を「緩手」と言える程強い人はこの世にいないだろうけど、
三手目２六歩や３五歩よりは相対的に「緩い」と言えるんじゃないかな。

73 ：

現状の序盤戦術では先手が守勢で勝率的にも勝ちにくい
将来に新戦術が出れば分からない
現状でもアマならその戦型に特化して熟練度でアドバンテージ狙う発想もあるか、ぐらい

74 ：

相振りさしこなでこうやれって書いてあったよ

75 ：

百年以上前も疑問手扱いする人間がいたのう

76 ：

4手目44歩はどう？

77 ：

>>76
▲７六歩△３四歩▲２六歩から
４手目４四歩は３手目６六歩と違い相手が居飛車を明示してるので
相振りでガンガン攻められる心配がない
５手目４八銀ならウソ矢倉を目指したくなる
５手目２五歩ならシステムor矢倉流中飛車志向かな
普通のノーマル振り飛車は流石に現代じゃ芸がなさすぎるしな

78 ：

ゴキ中のおかげで後手なら44付く必要はないな
ついてもいいけど
3手目85歩もダイレクトまたは77角から66付かずに四間という技を、この前新人王だか加古川だかで披露してくれたし。
要は先手で作戦決めるのが嫌なのよ
相手が居飛車か振り飛車か明示してくれればそれでいい
どっちでもいいやつは66ついてりゃええよ

79 ：

今時ノーマル振り飛車を指して毎回居飛穴に潰される進歩のないやつってなんなの

80 ：

そら居飛穴を指して毎回ノーマル振り飛車に潰される進歩のないやつがまだ居るからだろ

81 ：

「四間飛車激減の理由」を読んだが、
振り飛車やれる変化大杉わろた

82 ：

そうか？
あれで四間やろうと思う奴いないだろ

83 ：

四間も指すけど２４の段で全然通用する。
穴熊歓迎だし、むしろ急戦でいやな変化がいくつかある

84 ：

四間対策はすべての人が何かしら持ってるのが嫌だな
ゴキゲンとかならまぁ大体は期待したような形のうちの1つになるけど
四間やると何やられるか分からない

85 ：

高段タブトップクラスでもノーマル四間普通に見るしねぇ

86 ：

そう俺が66突かなくなったのは、穴熊のせいじゃないんだ
すべては32飛車が原因だったんだよ
なんだってー（棒

87 ：

普通は現代で▲６六歩なんか指されりゃ喜ぶよな
積極的に三間で咎めに行くのが本筋

88 ：

じゃあ逆に66歩に84歩は先手飛車先ふつき矢倉許すから緩手？

89 ：

>>88
▲７六歩△８四歩の手順に合流するから
矢倉やりたいのなら別にいいだろ

90 ：

>>88
居飛車が得意or居飛車しか指せないなら▲６六歩には△８四歩や△６二銀と指すことになり
それは「定跡」手順
オールラウンダーや振り飛車党なら△３二飛
△８四歩や△６二銀は△３二飛と比べれば「相対的に」少し緩いかな

91 ：

>>90
やっぱ緩いよな
矢倉は先手が少しいいのに
後手がよくなる三間を回避してそっちにいってるんだもんな

92 ：

対△３二飛には６筋位取り居飛車にする作戦と左玉にする作戦があるんだっけ

93 ：

居飛車の天敵は居飛車
って人が指す分には問題ない

94 ：

対32飛車
1.相振り
金無双にするとどうしても終盤まくられやすい。
美濃にして高美濃に収まればいいが、だいたいちょっかい出されて矢倉模様になり、抑え込めそうで結局手は続く。
高美濃にしても向かい飛車にされた場合、36歩から逆に飛車を抑え込む展開に慣れてないと厳しい。
2．居飛車で65抑えてじっくり
慣れてないとそのうち破たんする
3．左玉、糸谷流
慣れてないと(ry
4.居飛車持久戦模様
固く組めればいいが、向こうは苦もなく石田本組みや浮き飛車からいろいろやってくるので気分が悪い
総括
抑え込みや受ける展開が苦にならないなら、66付いてじっくり行くのは当然有り。
先攻型や低く構えてカウンター型には向いていない。

95 ：

>>95
相手が早々に居飛車放棄したら、６６歩より４８銀と指したい気がする

96 ：

三手目でどうやって放棄してるんだよ

97 ：

2手目３２飛の話じゃね？

98 ：

なるほどワロタ
スレタイ読めと

99 ：

▲６六歩が消えたのは△３二飛が優秀すぎるから

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