HR/HMボーカリスト歌唱力議論スレpart5

1 ：2013/04/29 〜 最終レス ：2013/06/20

HRHMボーカリスト歌唱力議論スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1261985638/
HR/HMボーカリスト歌唱力議論スレpart2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1339850759/
HR/HMボーカリスト歌唱力議論スレpart3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1354033881/
HR/HMボーカリスト歌唱力議論スレpart4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1356440563/

2 ：

(⌒,_ゝ⌒)稲葉の閉鎖は強い

3 ：

　 _,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　　ゆっくりしていってね！！！　　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,〓〓,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´
　　　　　　　ブラックモア　　　　　　　　　　　キャンディス

4 ：

ライブで閉鎖強くてここまで安定してうたえる歌手なんてメタル系にはいないよ
ミケーレルッピも高音は出るが閉鎖が弱いいたって普通のヘッドヴォイスの声質
マッツレヴィンやヴェセーラがアダムクラスに閉鎖は強いけど、安定度や喚声点の上手さでもアダムのが上

5 ：

閉鎖ってのは声帯の閉まり具合の事
閉鎖が弱ければ弱いほどファルセットに近いヘッドヴォイスになる
閉鎖が強ければ強いほど声は硬くとがった実声に近い声になる
発声する難易度も上がっていく
多くのメタルシンガーはいくら高音出ても閉鎖があまり強くない
その上全然安定しないシンガーが大半
ミケーレルッピも安定感は凄まじいけど、聴いてもわかるように閉鎖はあまり強くない
Adamが神の声域っていわれるのは、あのヘッドヴォイスとは思わせないくらいの閉鎖の強さで
かつ無茶苦茶安定して喚声点を綺麗に繋げることが出来るから

6 ：

閉鎖が弱いほうが発声のコントロールはずっと楽で
閉鎖を入れれば入れるほどコントロールや事故のリスクが増していく
メタル系で閉鎖強いのはヴェセーラやマッツレヴィンやアクセルローズとか
強すぎずも弱すぎずも強ければ強い方が難しい　
そして閉鎖が強いミックスが出せるなら当然弱いミックスも出せるしその中間も出せる
ただアクセルやヴェセーラのように閉鎖が強いだけでミックスできなくて安定感皆無は論外だけどね
ヴェセーラはアニメタルで閉鎖の弱い発声に変えている
故に昔よりはミックスさせて発声できてるから昔より比較的安定している

7 ：

そもそもミックスヴォイスってなんだかわかってるのか？
輪状向上筋によって声帯が引っ張られ、そこに交錯筋を入れる状態を主にミックスヴォイスと呼ぶ
【ミックス】なんて変な名前がついているから特殊な発声だと思われガチだけど
高音発声においてミックスヴォイスっていうのは必要不可欠で、逆を言えばミックスヴォイスなしで高音発声している歌手はいない
で、閉鎖が強いって言うのはこの交錯筋が強く入った状態を言う
交錯筋ってのは要するに普段自分達が喋ったりするときに使ういわゆるチェストヴォイス、地声は
交錯筋っていう声帯をしめつける筋肉を使って声帯を動かす事で初めて発声することが出来る
簡単に言えば喋っているときの声は声帯閉鎖が１００％なんだよね
日本人なんかはウィスパー気味（息の成分多めで声帯を緩めて）でボソっと喋る人もいるけど、１００％で喋ろうと思えば喋ることは出来る

8 ：

続き
でもこの交錯筋の発声だと上の音を出していくのに限界が来る
発声科学的に言えば喚声点、ブリッジという音域
声楽的に言えばパッサージョ
そこで輪状向上筋っていう筋肉を使って声帯を伸ばす必要がある
でも今度はそれだけだといわゆるファルセットの様な声質（ファルセットとは違う）になるだけで
歌には到底使えない
そこで輪状筋で声帯を伸ばしている状態に交錯筋を使って閉鎖を入れる事で実声に近い声質で高音域を歌う事が可能になる
でも交錯筋ってのは声帯を交差した状態で締め付けるというその声質上喉頭の数ある筋肉の中でもっとも使いにくく危険な筋肉で
声帯を痛めたりする人の原因の大半はこの交錯筋の使い方を誤ってしまったから
他には生活習慣や環境等があるけど、とりあえず歌や発声で喉を痛めたっていうのは交錯筋が原因と見て間違いじゃない
だから非常に扱いにくいのは言うまでもないし、交錯筋を強く入れることで輪状甲状筋が正しく動かなくなる事も多々ある
それゆえに声のコントロールは難しくなるし、高音を出すときフラットしたり喚声点でブレイクしまたり声帯を痛めたりする
だから輪状甲状筋がしっかり使える人でも交錯筋を最低限程度にしか使わないってか使えない
Adam lambertの凄いところは交錯筋をがっつり入れた上で輪状甲状筋も理想的なくらいに使うことが出来ている所
ヴェセーラやアクセルは、交錯筋は入ってるけど輪状甲状筋が使えていないから、音程全然取れないし喉痛めるしブレイクしたりする
今のヴェセーラはだから交錯筋に頼らないで輪状甲状筋をしっかり使えるよう努力した発声にかえているから
昔より薄くつまらない典型的なヘッドヴォイスの声質になったけどライブでは安定している

9 ：

ある程度知識あってミドルやヘッドの発声可能な人間で
アダムの閉鎖が弱いなんていう人間はまずいない
ファルセットを閉鎖が強いという人間がいないようにね
閉鎖の強弱は聴いて判断する事は可能
グラハムや人見も閉鎖は確かに強い、でも輪状甲状筋の使い方がアダムと比較したらどうしても劣る
声の細さは【共鳴】だからね
アダムとかみたいに喉頭をガチガチに上げるタイプの歌手は細く鋭い声質になる
これは歌唱法の違いでしかない
わかりやすい例をあげるとマークボールズがロック歌ってる時と歌曲歌ってる時
チェストヴォイスの時点で声の太さや圧力が全然違うよね
そして何よりも【声質】が違う
なんでかっていうと共鳴のさせ方が違うから
http://www.youtube.com/watch?v=R4UuT23SbH8

http://www.youtube.com/watch?v=afZZhvyvT0Y

10 ：

んとね、発声に重要な筋肉って内喉頭筋肉では主に
【輪状甲状筋】と【交錯筋】だけなんだよね
要するにさ、根本的な事になるけど音程って【振動数】によって作ることが出来るよね
歌で言えば、どれくらい声帯を振動させられるかが重要な訳
交錯筋だけでも声帯の振動数ってのは稼ぐ事は出来る（厳密には甲状筋も微妙に活動しているけど）
でもそれだと、喚声点以降は声帯が重いままだから狙った音程にスムーズに行くことが出来ない
故に音程は悪くなるし、前述したように声帯への負担は大きいし
交錯筋自体は年齢を重ねると衰えるものだから、次第と高音が出なくなってくる
だからヴェセーラやアクセルみたいに、声自体はギチギチで強い声していても
ライブで全く安定しないし、喚声点でブレイクしまくったりしているような歌手は
完全に輪状甲状筋が使いこなせていないからなんだよね

11 ：

多分君の言う凄いハイトーンって言うのは
ブリッジで言えばサード(hiD以降）のポイントを爆発的に使うハイトーンの事なんだよね
例えばインペリのlost in tha rainみたいな曲を歌えるのが凄いとか思っていたりしている？
でもねブリッジが歌い手からは別名【ブレイクポイント】と呼ばれているように
ブリッジを切り替えない曲っていくら高くても楽なんだよね
要するにロストインザレインはその殆どがサードの発声、いわゆるスーパーヘッドヴォイス
と呼ばれる発声だけで歌えてしまう曲なんだよね
だからブリッジ（喚声点）を切り替える必要なんて殆ど無いし、切り替えないでいいから安定した状態で歌える事が出来る
（つってもこの例が当てはまるのは輪状甲状筋がしっかり使えている歌手の話なわけで、そもそも張り上げている歌手は論外）
そんなサードだけの曲よりも、チェストヴォイスやミドルヴォイスやヘッドヴォイスとか多用しても安定して歌い続けられる歌手のほうがずっと凄いし
発声が優れている証明にもなる

12 ：

>>1
乙
>>4-11
久しぶりに読んだけど、なんだかんだ言ってよく書けてる説明だと思う
読みやすくまとまってるし
ただし、
・すでにわかってる人にしかわからない言い方で、わかってない人には通用しない
・技術の優劣の基準がこれしかないと断言してる、反論を受け付けないような姿勢が鼻に付く
・声帯の使い方にしか触れてなくて、同等以上に大切な呼吸・脱力の技術に(あらかじめできているのを当然だと思ってるのか)全く触れてない
他の事項についてどう考えてるかぜひ聞いてみたいもんだ
(もしわかってなければ｢発声について知り尽くしている｣という評価は片腹痛い)

13 ：

トーマスヴィクストロム、マークボールズ、ファビオリオーネ
この人たちベルカントで歌えるって事でやたら過大評価されてるけど
実際ロックに関しては声区切り替えが下手でライブではフラットしまくったりブレイクしまくってる
ロックに関しては普通に日本人の人見とか稲葉のがずっと安定しているし発声も良い
同じバンドでもトーマスよりマッツレイブン、マークボールズよりジェフスコットソートの方が遥かに上手い

マークボールズが歌唱力高いって言われてるのがまず問題だと思う
ライブではフラットブレイク当たり前だし、張り上げで歌い飛ばしなんてのもザラ
自慢のベルカントも凄まじく微妙
yngwieのボーカルならそれこそジェフスコットソートのが遥かにレベルは高い
それこそ閉鎖も強いし遥かに安定もしているしね
発声の質が全然違う

14 ：

なんか懐かしいな

15 ：

これコピペ？

16 ：

元祖アダムさんだよ
たしかPart2のやつ

17 ：

結局「聴けばわかるだろ」以上の事は言ってないよな

18 ：

聴いてわかれよ

19 ：

前スレの動画では、アダムの喚声点の繋ぎはかなり微妙に感じたけどな

20 ：

前スレのアダム動画
http://www.youtube.com/watch?v=Kw1fznPBu6U
http://www.youtube.com/watch?v=3dQes6PWFXs
http://www.youtube.com/watch?v=-YhlLzBYdNA
http://www.youtube.com/watch?v=je4-3zWirlc
http://www.youtube.com/watch?v=utJ9hU4cjiA
http://www.youtube.com/watch?v=TZACqNnO9-E
http://www.youtube.com/watch?v=VNItUAYSdoA

21 ：

ランキングテンプレ(仮)もなしでこういう話をあんまり続けると初心者おことわり感がでてよくないかも

22 ：

↓のランクだけはやめよう
【Ｓ】
【Ａ＋】
【Ａ】
【Ｂ＋】
【Ｂ】
【Ｃ＋】
【Ｃ】
【Ｃ−】
【Ｄ＋】
【Ｄ】
【Ｅ＋】
【Ｅ−】

23 ：

>>12
>声帯の使い方にしか触れてなくて、同等以上に大切な呼吸・脱力の技術に(あらかじめできているのを当然だと思ってるのか)全く触れてない
これについては遠藤押しの俺が前々スレくらいで論破して差し上げたはずだが笑

24 ：

>>23
このスレの遠藤ヲタ(遠藤さん)って
・遠藤ヲタ兼西川アンチ
・遠藤ヲタ兼西川ヲタ
のどっちよ

25 ：

>>23
論破はしてないでしょ
自分は興味ないと言ってただけ

26 ：

>>25
ん？
呼吸や脱力なんてのは声を出しやすくする要素であって
実際に声が出せていればそれらがいかに出来ていなくとも関係がなく、何の問題もなく評価出来る
それどころか声質のために脱力せず声区を切り替えられるのならむしろ技術が高いと見れる
こんな感じで論破して差し上げましたけど？

27 ：

>>26
違うよ
呼吸の深さは響く空間の広さを決めるので、その度合いによって響きの深さ(中〜低倍音の充実度)が変化する
声帯の使い方はあくまで原音の質を決めるだけのもので、呼吸の状態(体幹の筋肉の使い方)を変えないと響きの質を大きく変化させることはできない
そういう返しをする時点でこちらの意図が何もわかってないのに論破とは笑止
そもそもその前々スレでも論破宣言などなかったしこちらの発言に対し十分な反論はできてなかった
興味がなかったり理解できないのなら触れなければいい
触れなければこちらもあえて長文で説明したりしない

28 ：

>>27
違うよ
空間の広さを決めるのは共鳴腔の広さだから喉頭の筋肉の使い方だから
まず声帯の使い方とか言ってる時点でおかしいわ声帯は自分で動きません周りの筋肉を使う
その喉頭の筋肉で共鳴腔の広さも決まる
呼吸とかｗ声帯の仕組み理解してたらありえないんだけどねその考えは
声帯に空気がどうやって通るか理解していってんのか？ｗｗ
知識が無さ杉てガッカリなんだけど
そんなんで興味がないとか理解できないとかそれこそ笑止ｗ
さらに前々スレの論破されたかどうかでさえ気づいてないレベルとか大丈夫ですかァ

29 ：

呼吸で決まる空間の広さがあるとするなら
肺の膨らむ空間ですか？ｗｗ

30 ：

嫌われてるのも納得だな
　

31 ：

>>28
>>27で言ってる｢声帯の使い方｣ってのは閉鎖のさせ方等のことで、確かに説明が足りなかった
しかしその｢声帯の使い方｣を勝手に喉頭全体の使い方に広げてすり替えたり、やっぱり話がかみあわない
こちらとしては、>>26なんかはとんでもない机上の空論で(実際にできてる歌手の声だけを比較してるから誰でもできて当然なことだと過信してる)、信じた人間の成長を阻害するから決して公言してほしくない、害のある発言だと思うけど、
今やってもたぶん話がかみあわないからやめとこうよ
過去ログ読んで判断してもらえばいい

32 ：

>>3
何も分かってないようだから教えるつもりで喉頭を持ってきたんだけどね
変化するのは声帯だけど動かすのは喉頭の筋肉これがすべてってこと
声帯閉鎖も閉鎖筋を使うわけだからな
それで本題だけど共鳴腔のことに何も触れずに「話がかみあわない」とかさ
完全に反論が出来ずに逃げてるよね
しかも机上の空論とか、やはりボイトレ教室視線で語っちゃってるし
今ここでやってんのはプロのシンガーの議論だよな？分かってるよな？
初心者相手のボイトレ講座じゃないんだけど
喉締め解消や喉頭を落とすための処置として呼吸を意識させるのは勝手だけど
それを技術として取り込んでるのは本当に的外れなんだけどこれについてちゃんと意見聞かせて？
逃げすぎだアンタ
分からないんなちゃんと負けとして認めましょう
そして>>12は取り下げましょう

33 ：

>>32
いや、逃げすぎだって言われても、その話ひととおりPart3でやったじゃない
あのクソ長い長文またここに連投して邪魔になるのは申し訳ないし
こちらがボイトレ教室目線ということとそれがこのスレにあまりそぐわないのは認める
最高レベルのシンガー(だいたいが前提として呼吸は良い)だけを比較したいのだろうあんたが興味を持たないのもわかる
でも、｢呼吸を技術として取り込む｣のは大事なんだよ
息を最大限に深く吸う動作は(結果として)共鳴腔を最大限に広くとる効果を持つ
毎回の息継ぎの時に速く確実に深く息を吸えないと、１曲歌い通していくうちに自然に呼吸が浅くなり(吸う基準値が少なくなり)、とれる共鳴腔の広さが狭くなる
したがって響かせにくくなるから、体にかかる負担・緊張も増える
つまり、呼吸の技術が足りないと、歌い通していくうちに歌声が劣化するわけ
一瞬の出音(そしてその切り貼りで作れるスタジオ音源)だけを比較するならともかく、ライヴで１曲〜１ステージとおすパフォーマンスを比較するなら、外して考えることはできないよ
で、なんでボイトレ教室路線で話するかというと、
｢(呼吸の技術が前提としてある)最高レベルのシンガーのみを比較してる｣という前置きなしに｢呼吸なんて気にすることない｣みたいな断言をされると、このスレを読む人の中に誤解する人が出てくる可能性が高い
そういう害をまきちらされるのは個人的に好かん
だからそれは叩く
問題ない部分は叩かず認める
これがこちらのスタンスだ
しかし、>>12を取り下げろとか言うけど、
>>12ではアダムさんの書き込み自体は評価していて、そこに書かれていない別の事項があるよ、補足すべきこともあるよ、としてるだけ
別にアダムさんの知識や能力が足りないと言ってるわけじゃなくて、書かれていないことについてはどう思ってるか聞いてみたい、と言っただけなんだけど
｢もしわかってないのなら｣と言っただけで、その正否については判断してないのに、何を取り下げる必要があるの？

34 ：

>息を最大限に深く吸う動作は(結果として)共鳴腔を最大限に広くとる効果を持つ
だからこれの説明が出来てないんだよ
共鳴腔の広さを決めるのは喉頭を落とせているかどうか
そしてそれは喉頭の筋肉の使い方で決まる
脱・初心者レベルの話なら呼吸の仕方をレッスンに取り入れるのもナシではないかもしらんが
上手くなるんなら喉頭の筋肉の使い方を覚えないと意味が無い
上位のプロのシンガーは喉頭の筋肉をしっかり使いこなせる
歌ってるうちに劣化するヤツは喉締めの癖がついてて喉頭の筋肉の体力削ってるだけだからその癖を直接取る処置を施すのが正解
それが出来れば少ない呼気で声帯を振動させられて声区の切り替えもスムーズになり喉頭も落としやすく良い響きの声が出せる
アンタのその呼吸に拘るスタンスをここへ持ってくるのは非常に迷惑なんだけど
理由は上でも言っている通り発声が出来てても呼吸が出来ていなければ減点としてるその評価の仕方が害悪
それは初心者への処置なわけ何度も言うけどそれを技術として持ってくるのをやめろ
ハッキリいってアンタのやってることはスレ違いだからス・レ・チ
オケ板でやってろよ
しかも全く関係ない話題ならまだしも評価の仕方に誤解を与えることになるから余計に悪質
更に「声帯の使い方にしか触れてなくて、同等以上に大切な呼吸・脱力の技術に(あらかじめできているのを当然だと思ってるのか)全く触れてない」これが大問題
発声理論という目線でプロの発声の質を分析してるアダムさんに対してこれはもうアホ過ぎるね
触れるわけないだろとｗ
呼吸脱力というレッスンの処置を発声の分析に絡める非常に愚かな行為しておいて
アダムさんの評価はまだまだ足りていないって意味のアホ発言してるからそれを取り下げろっつってんだよ
そして「もしわかってなければ｢発声について知り尽くしている｣という評価は片腹痛い」これな
片腹痛いのはこっちだわｗ
というか別に呼吸持ってくるのは勝手だけど
アダムさんの発声理論に突っかかって「呼吸も声帯の使い方同等以上に大事」っていうのをやめればいい
内容のベクトルが違うんだから（そもそも間違ってるし）
ほら>>12取り下げなさい

35 ：

呼吸関連の話題なのですいません
デイヴィッド・カヴァデールとか
スティーヴ・ペリーって呼気音が目立つけれど
あれって無駄に生きをスーハーしているのでしょうか？
吐息みたいな歌い方がなかなか好きなんですけれど。

36 ：

エロくていいよね
ロイ・カーンとかも

37 ：

>>34
拒否する
呼吸の仕方を変えないと音色の変化を豊かにすることはできないし、それをさしおいてフレージングとか表現力を語ることはできない
アダムの歌がテクニカルだけどプレーンすぎてつまらないのは、そこらへんにあまり頓着がないからだろう
あんたもそこら辺を考えた歌い方を全くしてないからこういう考え方を頭から否定するわけであって、自分でやってみればわかると思うよ
すぐに何倍にもうまくなれるだろうし
まあ、そっちが迷惑してるようにこっちも迷惑してるんだよ
こういう公の場が自分(と同等以上のレベルの識者)のためだけにあるというようなスタンスを持つならまだしも、それでもっともらしい(実際正しい部分もあるからこそ見極めづらい)ことを断言しまくるのはやめてくれ
具体的な説明はいま時間がないから(場の空気を読んで)また後で
呼吸のことを話して欲しくないなら振らなければいい
実際Part4ではあえて触れなかったと思うし、そんなにぐちぐち語るつもりはない

38 ：

>>37
やっぱり今書いとくか
横隔膜を十分に下げる呼吸ができていなくて、胸筋付近の呼吸筋で呼吸をしている
→喉頭をはじめとした共鳴腔全体に緊張がかかり十分なコントロールができなくなる
→共鳴腔を広げて豊かな響きを得ることが難しくなる
横隔膜を十分に下げるなりして胸から上の部位をストレスフリーにすることで、はじめて共鳴腔を自由自在にコントロールできるようになる
最大限に深い呼吸が最大限に広い共鳴腔の確保につながるという理由はこれ
それから、発声理論うんぬん言ってるけど、一般に教えられてる理論の指導や書物などは、あんたのスタンスと同様、呼吸の重要性を過小評価して、おざなりにしか触れてないものがほとんど
権威があるように思われているけど、むしろ不十分なものが多い、というのがこちらの考え
理論なんて定義ではなく定理、経験や感性を体系化した結果一般性に近いものを獲得した、というものなんだから、｢発声理論だから云々｣という理論は詭弁でしかないぞ

39 ：

>>37
>>38
なるほど、今度は呼吸はレッスンの処置だけでなく実際に有効ときたか
まず胸式呼吸で喉頭・共鳴腔に緊張がかかるメカニズムって何？
普通に考えて喉頭にテンションがかかるのは本人の喉頭レベルの低さが原因で胸式呼吸じゃないんだけど
さっき言った素人の喉締めの癖や声区を無視してしまってるだけ
どれだけ胸式呼吸してようと喉頭をしっかり落とせるバランスの整った筋肉してれば緊張はかかりません
逆に呼吸の意識は喉頭より下に緊張かけて悪影響といえるほどなんだけども
ベストな呼吸は息を吐ききってから自然に吸い込む程度の少ない量ほんとそのぐらいでいい
アダムの歌声はハイラリの声を細く尖らせる歌唱法だからメタルにおいてはプレーンに聞こえるだろうね
呼吸で表現力やフレージングとか無いなそれこそ声帯の動きによるものだから声の強弱しかり
あとリズム処理
>、発声理論うんぬん言ってるけど、一般に教えられてる理論の指導や書物などは、あんたのスタンスと同様、呼吸の重要性を過小評価して、おざなりにしか触れてないものがほとんど
現代の発声学は喉にスコープ通して喉や声帯の動きを研究してるほどで
つまり経験や感性なんてレベルじゃないんだよ？
呼吸がおざなりにされてるのは実際に重要じゃないから他ならない

40 ：

日本語がキモいことなってるけど勘弁してね

41 ：

>>39
ご存知の通り、喉頭や呼吸に直接関わる筋肉は不随意筋だから、周囲の随意筋を利用して間接的にコントロールするわけだけど、
胸式呼吸は肋間筋など喉頭に近い筋肉を使うやり方だから、随意筋→不随意筋の連動を引き起こしてしまいやすいし、肋骨の動きが横隔膜呼吸(いわゆる腹式呼吸)よりも大きくなるから、周囲の筋肉や肺にかかる負荷が大きくなる
(肋骨を動かすことによって胸郭の容積を変える→肺が膨らんだりしぼんだりする)
したがって、喉頭や共鳴腔に影響が格段に及びやすくなる
そういうやり方をしつつ喉頭をストレスフリーにするのも不可能とまでは言えないけど、まっとうに横隔膜を下げる(いわゆる｢ささえをつくる｣)やり方より著しく高い技術が要求される
しかもそれはやる必要のない無駄なテクニカルさで、実現してる人間は驚きに値するけど、そういう人間がまっとうに横隔膜呼吸にシフトすれば確実にレベルが上がるはず
呼吸の意識というのは、そういう不随意筋の意識を体幹部にまで行き渡らせることでもある
そのあたりのコントロールができるのとできないのとでは、共鳴腔を扱う手札の数に差が出るでしょう
呼吸の意識が下に負担をかけるというのはその通りだけど、そこはそちらの言う｢喉頭をしっかり落とせるバランス｣と同じ話だよ
両方とも無意識に滑らかにできるように洗練すればいいということ
そして優れたシンガーはそれを両立していて、あたかもできて当然なように思わせる
以上に述べたような解剖学的な話まで含めたものを｢発声理論｣と言うなら、確かに経験や感性だけではない
しかしそういう解剖学だけでは響きや音楽的効果は語れないから、感性との関連付けは避けられない
まあこういう風にやりとりしても互いに自分でわかってることしかわからないわけだから、不毛に長文を増やしていくことになってしまいがちだな

42 ：

お互い最高のシンガーと思う動画を張れや
それで俺が評価してやる

43 ：

>>41
3行目と4行目の繋がりが見られないんだけど
肺の筋肉までは良いとして喉頭や共鳴腔にまでなんて影響が及ばない
呼吸を意識させることで喉頭を落とす発音や発声を意識させてるだけだってあんたのやってることは
あと呼吸よりも喉頭自体の使い方でストレスフリーにすることを高い技術、テクニカル、そう思っていたわけね
全然違うむしろ喉頭をその高いレベルに持っていく訓練こそがボイストレーニングだから
呼吸でやって喉頭を落とす意識をさせたところで喉頭の筋肉を自由に操られているわけではないんだから
バランスがなかなか良くならないままだろう
何が言いたいかというと、そのレッスンのままじゃ大したレベルにはならないよ
生徒さんが正しく声区の切り替えできてるか怪しいところ
実際の声としては喉頭落とす意識が出来てるから響きは豊かになってるかもしれないけど、逆にそれにあんたが惑わされてるんじゃないか
>そのあたりのコントロールができるのとできないのとでは、共鳴腔を扱う手札の数に差が出るでしょう
人が最も操れて差が出る共鳴腔は咽頭共鳴腔だけど、それは喉頭のポジションで変化するわけだけど
ここを確保するのに喉頭のバランスを整えず呼吸だけじゃ正直レベルは低い筈
最も悪いのは、自分の理想の声を探せないって点かな
喉頭を落とす（最適なポジションに置く）必要性というのは、響きを豊かにするとかあるけど一番は声区を切り替える訓練が最もやりやすいから
それを呼吸を深くさせた結果として喉頭を落としてる状態を作り出すというのなら、それはある意味喉頭にテンションがかかってるんだけどな
喉頭のレベルが高い状態だと全くテンションをかけずに喉頭を最適なポジションに置くことが出来るのだから

44 ：

>>43
喉頭を落としたりするコントロールはもちろん大事だよ
というか最重要に近いくらいの要素
それを吸気の動作と連動させてマスターする(させる)のが自分の志向
いままで呼吸の話をしまくってるからあまりにもそれしか意識してないように見えるかもしれないけど、もちろんそちらの言う喉頭のコントロールも同等以上に重視してる
喉頭原音・響きの芯のクオリティを決めるのはなによりもまず喉頭のコントロール技術だし、それは呼吸うんぬんとは管轄が違う
喉頭と呼吸の両立を扱う技術を完成させるのが大事だ、というのが個人的なスタンスなわけ
(呼吸を良くして脱力できる体を作れば、喉頭に無理な緊張をかけない状態でコントロール技術を開発することができる
緊張やクセがつきまくってる人をときほぐし育てるにはそういう手順が必要
これはもうスレチだけど)
他の細かいところはまた後で(話が続いてたら)

45 ：

>>44
喉頭のコントロールと管轄が違うの？
だったら呼吸で喉頭以上をストレスフリーにする理由が無いんだけど
コントロール出来るんでしょ？呼吸によって得られる効果が無いよ
だからイラネって言ってんだけど

46 ：

>>44
管轄が違うってのは
原音：喉頭
その増幅：喉頭＋他の共鳴腔
という意味で言ってる
後者に呼吸(およびそれに関連付けられる筋動作)が大きく関わるというのがこちらの意見
まあ、主張(押し通し)はしないよ
違うと言われるから自分の考えを並べてるだけで、触れて欲しくないなら必要に迫られないかぎり話に出さないし
歌声を評価する際も、呼吸云々じゃなく響き(倍音)の構成要素で語れば、こういう軋轢は生まれないでしょ

47 ：

>>44じゃなく>>45

48 ：

ふと思ったんだが、呼吸と言ってるから息の出入り自体を意識させてしまうのかな
こっちはむしろ呼吸｢筋｣の扱いの話をしてる
もしかして>>45が喉頭のコントロールに使う筋肉と考えてるものとかぶってる部分もあるのも？
完全には分けて語れないところもあるし

49 ：

>>46
こちらの、喉頭のポジショニング＝共鳴腔の最有力な使い方
これに対して喉頭を落とす技術の存在を認めてるのなら、やはり呼吸はいらないんだけど
>>48
呼吸だろうが呼吸筋だろうが同じ
それらは重要じゃない全ては喉頭の筋肉のバランス・使い方
>違うと言われるから自分の考えを並べてるだけで、触れて欲しくないなら必要に迫られないかぎり話に出さないし
>>12がある限り取り下げられない限り終わらない

50 ：

ま、互いに考える時間を置こう
取り下げるつもりはないけど、こうして意見がぶつかった記録がある時点で、何も考えず>>12を受け入れる人はいなくなるわけでしょう
自分で考えてみてくれる人が増えてくれるのはこちらとしてはいいことだと思う

51 ：

30分ね

52 ：

偉そうに歌唱法語るなら歌声あげろ
じゃなきゃ何か動画でも貼れ

53 ：

>>52
そんな動画あげても叩かれるのこわい……
ましてや歌声なんてもってのほか
ココは、そんな人達ばかりなのです
なので俺がみんなを代表して謝っておく
生意気いってすまん

54 ：

まあボイトレの先生もしてて実力あるプロの話のがタメになる。
ttp://yodelstyle.blog57.fc2.com/blog-entry-1312.html
ttp://yodelstyle.blog57.fc2.com/category22-2.html
ttp://yodelstyle.blog57.fc2.com/category22-1.html
ttp://yodelstyle.blog57.fc2.com/blog-entry-101.html　アダムのことはやはり絶賛してるね

55 ：

ttp://m-niihara.werockcity.com/2010/02/18/151.html　ニイハラ。ヴォーカリストは正座して聞けとさ
ttp://yodelstyle.blog57.fc2.com/blog-entry-1606.html

56 ：

だから世界最高のシンガーかっていうと？

57 ：

魅力が無いだけで技術は世界最高

58 ：

ゲイリー・シェローンってどうよ？
超絶巧いとか言うつもりはないんだけど、結構器用で巧いヴォーカルだと思うんだけど
物凄い個性とか唯一無二のカリスマみたいなのが絶対的に欠けてる（ってか小物臭がある）
のだけど、結構過小評価されてるんじゃないかなぁと思うのですよ
カリスマ性みたいのが全然ないから地味ではあるんだけどエディがVHに起用したのは
そこまでズレてはなかったんじゃないかなぁ的な感想

59 ：

http://www.youtube.com/watch?v=FtcNeYQmDvQ 西
http://www.youtube.com/watch?v=vFux4uUiYaI　ＴＪ
http://www.youtube.com/watch?v=rWu0N0qPeME　ＢＪ
http://www.youtube.com/watch?v=A6hloAj9AKU　閣下
前スレででたポップスの話題だがバラード動画。
少なくとも西川は閣下より声量あり強弱の表現力もあるね。
http://www.youtube.com/watch?v=wmBbUQJbz9s　ロニーのバラード。
http://www.youtube.com/watch?v=-1NG5CmTS-Q 玉置アカペラバラード。
玉置は文句なしに上手いねぇ・・囁くように歌ったり強弱自在

60 ：

また来たか
>>59
閣下の音源は20年前のじゃん
今でも文句なしにうまいとは言えないと思うけど、比較の仕方として不適切だと思わない？

61 ：

むしろこの音源が今までので一番うまいわ

62 ：

>>59
聴いてみたけど、ミックスで音が前面に出てるのを声量がでかいと勘違いしてない？
声だけが目立てばいいTMと違って、バンドである聖飢魔�Uは声の音量を控えめにして楽器も主張してるわけだし
バッキングが静かだとうるさめなのよりも声の響きがかき消されにくいから、響きが豊かだと勘違いしやすい
単純比較するには無理のある素材だな
それから、閣下の方が喉頭の取り方は格段にうまい
(というか西川は深い部分で無理な緊張がかかりすぎ)
静かなバッキング同士で比較すれば、閣下の方が響きが豊かだとわかるはず
声量と強弱しか評価基準がないってどうなのよ
響きの質(構成状態)で具体的に評価してみ

63 ：

ほーらまた緊張とかいってやがるよそれをやめろと言ってんのに害悪だわｗ
明らかに高音で詰まる閣下のが響きよかねーだろｗ

64 ：

>>63
喉頭(そのものにかかる緊張)の話しかしてないからわかるはずだけど
それを言うなら西川は終始詰まってるんじゃないの？
上の方への抜け(具体的には喉頭蓋の開き)は確かに西川の方がいいけど、それ以外の部分がね
ノドより上のコントロールを重視する人なら西川の方を高く評価するのもわかるけど、個人的にはそれは違うと思う
まあここで言いたいのは声とバッキングの関係
バッキングの音とかぶる部分を聴き取れずないものとする現象ってけっこうあるんじゃない
その点でメタルサウンドとアコースティック寄りのサウンドとの単純比較は無理がある

65 ：

>>64
喉頭を上げた声質と発声の悪い詰まり声を一緒にすんな
閣下の高音は明らかに「詰まってて高音の出にくい発声」だろうが
要は声の通りがまるで違うし喉頭上げた声質を出すには喉にテンションがかかるのは当然の事
それをマイナスにしてるからお前は本当に害悪だってーの
音響はいえてるけどそれでも閣下を擁護する気にはならないな
声量は西川のが圧倒的他の動画観てもそれは思う

66 ：

>>65
閣下は確かに喉頭蓋の開きが滑らかではなく(昔は：今は良い)、それが高音での詰まり方や響きの抜けの悪さにつながってる
しかし、逆に低〜中域の倍音は格段に豊か
個人的にはこちらが大事なので閣下の方を高く評価する
そういうところに全く目が行かない立場からの評価というなら、そちらの言い分はよくわかる
確かに高域の倍音(頭部寄り共鳴)は西川の方が上
そして高域が広がってるほうが(わかりやすく)声量があるという印象を与えやすい
個人的にはそこだけを見てはいかんと思うからそうは判定しないけどね
西川の他の音源は知らんので、総合的に見てももしかしたらそちらの言うとおりかもしれない
しかし、>>59に関して言えば、｢喉頭を上げたから仕方ない｣と言える類の締まり方ではない
明らかに筋肉の連関をときほぐせていないから起こるタイプのものだから、言い訳にはならない
それをマイナスとするのは当然だよ
確かこれはPart3終盤の遠藤の時にも言ったな
音程の移行の際に緊張のかかり方が変化し響きがブレる西川に対し、(Part3で聴かせてもらった動画の)遠藤の方が遥かに安定した響きを維持できていて、格段にうまいと言えるけどね
少なくともあれくらいでないと｢喉頭を上げてるから仕方ない｣とは言えない
声量うんぬんから離れて話すなら、コントロールできない緊張のために響きのつながりが滑らかでなくなってしまってる西川の方が、フレージングの能力は明らかに低い
フレーズ１単位を滑らかなかたまりとして認識できず、音程のブレも多いために、メロディの輪郭が崩れてしまってるし

67 ：

>>66
おいおいおいおいおいおいおい分かってなさすぎ
閣下の抜けの悪さは声区の切り替えが下手で起きてる現象なんだけど
論外だわもう
>しかし、>>59に関して言えば、｢喉頭を上げたから仕方ない｣と言える類の締まり方ではない
>明らかに筋肉の連関をときほぐせていないから起こるタイプのものだから、言い訳にはならない
喉頭上げ＋強閉鎖の締まり方がまんまこれなんだけど
何が筋肉の連関をときほぐせてないだよそういう歌い方で筋肉とぎほぐすわけがないだろうがもう頼むわ
この西川の場合は遠藤のときよりも喉頭の上がる発音でキツキツに歌ってるだけ
そういう声を出そうとして歌ってるんだよ
フレージングもこれ原曲と西川のスタイル知ってれば分かるけど全然問題ないとは思う
あくまで西川が意識的にやっているという見方をしてだから駄目っちゃ駄目か？
音程辺りは同感

68 ：

いや、お前らもういいから

69 ：

>>67
いや、だから、
喉頭蓋の開閉が滑らかでない
→喉頭上部の空間がせばまりやすい
(下部はわりと大丈夫)
→声帯に強い力がかかりやすくなる高域では、声帯を(間接的に)扱う筋肉に緊張がかかりやすくなる
→声区の切り替えが難しくなる
ということだよ
原因と結果が逆
｢声区の切り替えが下手｣という現象と｢声の抜けが悪い｣という現象の間につながりがあるのは間違いないけど、それはともに喉頭蓋(喉頭上部＝気道の入り口、咽頭との境目にあるフタ)の開きが悪いという原因から起こることなわけ
同じことを語ってるからいいっちゃいいが、原因と結果を逆にしてはいけない
意図的に出そうとしてるのはその通りなんだろうけど、その上でほぐしようがあるということ
｢喉頭上げ＋強閉鎖｣というのもわかるけど、そこに不必要に連動してしまってる部分も多いと思う
まあ、意図的にやってるというなら、それ以外にできることもあるのかもしれない
他の音源についてはよく知らんからまだなんとも言えない

70 ：

>>68
そうだな
埋めまくって失礼した
自重します

71 ：

>>69
おいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおい
声区の切り替えの原因を言うんだったらどうなると思う？
西川のが圧倒的に声区の切り替えのやりづらい環境で完璧にやってのけてんだよ
喉頭蓋の狭さは西川のが上だぞそれが喉頭の高さつまり発音！
閣下はまだ西川より楽な歌い方をしておいて声区の切り替えをミスる発声の悪さ
単純に、発声のレベルが低い、これが原因だから
ちなみに大事にしてる低中音域が閣下のほうが豊かに聞こえる理由も発音
つまり歌い方の違いだから
あんたは閣下の歌い方が「好き」なだけ
>意図的に出そうとしてるのはその通りなんだろうけど、その上でほぐしようがあるということ
ほぐすとどうなると？下の倍音が増えて豊かな声になると？だったら喉頭上げてまでそういう声出す意味がないよね？
フレージングが良くなる？確かに課題ではあるが明らかに力を強く込めた歌い上げを目指してるからそれも違う
勿論完璧な歌唱ではないがケチつけるポイントがあってなさ過ぎる

72 ：

>>71
喉頭蓋の開き方は喉頭の高さとは関係ないよ
フタがどのくらい開いて通りがよくなってるかということだから
それは喉頭蓋を動かす筋肉のコントロールの良さの問題
喉頭蓋がよく開く西川の方が圧倒的に声区の切り替えがしやすい
もちろんそれは技術として評価すべきこと
逆に、喉頭は誰もが下げようと思って下げられるものではない
下げてかつ安定させるには、そのための技術が要る
西川はあれより下に喉頭を下げることができるのかな？
それができないから不可避的にああいう歌い方になってるのではないと言える？
常に低い位置に喉頭を安定して保持できる閣下は、喉頭を上に引っ張る力を排除することができていて、その点で非常に優れた技術を持っているんだけど
声区の切り替えや高域の抜けは西川の方が上、逆に喉頭を低く保持して中低域を豊かにする能力は閣下の方が上
そちらの言うとおり｢歌い方の違い｣で、タイプの違うものの総合力を安易に比較すべきではないんじゃないのかな
まあその点で>>62での自分の言い方も良くなかったかもな
なお、筋肉の連動をほぐすことができれば、均一な響きを意図して再現できずブレてしまってるのを、安定した状態で滑らかにつなげることができる
もちろん中低域を薄くしたままでね
倍音を増やす云々ではなく、どのくらい意図的にコントロールできるかという話

73 ：

オレの理論を聴けぇ！

74 ：

>>72
喉頭蓋の開きは発音で左右されるだろうが
そして喉頭の高さを決めるのは主に発音だから
つまり関係大有りなんだよ
だから西川の方が圧倒的に切り替えし辛い状態でこなしている
そもそも喉頭の高さの違いを認めてる時点で圧倒的に西川の方が切り替えし辛い状態にあることカンタンに分かるだろう
>逆に、喉頭は誰もが下げようと思って下げられるものではない
>下げてかつ安定させるには、そのための技術が要る
それはその通りだがまるで見方が違う
喉頭の高さによって生まれる違いは「声質」と「切り替えのしやすさ」
西川が喉頭を下げられないとしても（常にハイラリで歌ってる西川が喉頭をニュートラルに安定させて歌えるかは断言できないけど多分出来ると見てるが）
逆に喉頭を下げることに歌唱技術的な価値はない
なぜなら西川は喉頭の上がった切り替えのしづらい状態で声区の切り替えが完璧に出来ているからだ
そして喉頭を上げると今の多くのファンに愛される曲に合ったカッコいい声質で歌うことが出来る
歌手にとって（特にHR/HM関係ない所では）声質は命で声区の切り替えの安定を捨ててよく喉頭を上げて歌うのが多いが
やはり生では上手く歌えない特に高音域やブリッジ付近では
それを西川は安定してこなす高い技術を持っている
だから下げた（ニュートラルに近い）喉頭で歌っている歌手より何倍も歌唱技術的に価値がある
>均一な響き
例えば均一にしたら熱のある表現力は失われると思うんだけど
こっちの同じ曲
http://www.youtube.com/watch?v=SOsoY1frfgU
これはさっきの動画よりある程度あんたの言ってる問題をクリアしてる歌い方をしてるけど
さっきより随分とつまらない歌唱だと思わないか？

75 ：

>>60さんへ　>>59は俺だがどう考えても閣下のピークで上手く、声も出てた頃は９０〜９５年だよ
>>59の秘密の花園は９５年のSASのであのライヴが一番最高のボーカルだと思うけどね。
BIGタイムや怪奇植物など全部良いよ。最近は９０年代後半〜２０００年前半よりマシになってるようだが
９０〜９５年には程遠い、というかやはりナヨッタ声、歌唱だな。君が今の閣下が「好き」ってダケだよ。
女性Voカヴァーとかさ９０〜９５年のほうがパワフルに上手く歌えたろ。発声も当時はよかったね。今のキモイ歌い方じゃなく男らしかったぞｗ
http://www.youtube.com/watch?v=_QLndzZy_3E　全盛期９０年の有害脚行よりROSA。これも一番上手いころな
http://www.youtube.com/watch?v=TPENZFcrP5c　同じライヴで赤い玉。　ラストのシャウトも決まってたが
９０年後半〜すでにラストのシャウト決めれず声切ってるからね。
ROSAにしろ秘密の花園にしろ今歌わせればいかに当時に比べヘタ＆声でないか明らかだろ。
まあ２０００年以降どの動画みても明らかだけどｗ　

76 ：

あと、閣下＝起用ってイメージあるけど以外と小回りきかないよ。人見みたいな甘い囁きとかないし
人見とかＴｼﾞｮｰﾝｽﾞとかパワーのイメージだが玉置みたいな表現力抜群だからね。イアンギランもそれは上手い。
その辺ガクトに似てるわｗ　西川もそう思ってたが動画見ると結構起用で閣下、ガクトより上だね。
で、>>66　＞西川の他の音源は知らんので、総合的に見てももしかしたらそちらの言うとおりかもしれない
　
　西川はほとんど聞いてないんだね。ロックにしろ閣下より余裕で声出ててるの明らかだよ、
単純な声のデカさだけじゃなく余裕で声も伸びてるし
http://www.youtube.com/watch?v=6YjdaovtKhU　ガクト　閣下と似てるなｗ
あと遠藤さんは矢沢をバカにしてたがイメージで過小評価されてるよ
http://www.youtube.com/watch?v=6YjdaovtKhU　５０代の頃だけど現在の閣下のロックより全然迫力あるわ。
声も大きいしドス聞いてて十分上手いよ。強弱も閣下より多彩　http://www.youtube.com/watch?v=RpWrTo_1XOc

77 ：

起用×　器用ね。
最後にメタルスレなのでハイトーンで細川たかしは凄いですよ
http://www.youtube.com/watch?v=zN_ip-ovOk0
http://www.youtube.com/watch?v=Kew_dA6l0g8　
メタル歌えますよ。カラオケ行くとＸ歌うと言ってるし　
表現力、声量、伸び、高音　素晴らしい

78 ：

矢沢は高音歌えねーだろうがｗ論外

79 ：

>>74
原因と結果が逆だね
喉頭の位置が響き(の特に濃い部分)の深さを、
喉頭蓋の開閉が響きの明暗(抜けの良さ悪さ)を決める
響きの状態(発音)で喉頭の状態を診断するのは大事だけど、喉頭の状態が原因、発音が結果、という順序を逆にとると、喉頭の高さが引き起こす要素と喉頭蓋の開き方が引き起こす要素を混同してしまう
まあこれ以外の部分ではそちらの言うことにも理があるけれども、
先の胸式呼吸・横隔膜呼吸のところで言ったように、こちらからしてみれば｢やる必要のない難しいことに挑戦してその技術を誇ってる｣ように見える
その方向性では確かに優れていても、逆に基本を十分に押さえていないということもあるんじゃないだろうか
こう言われると反発したくなるでしょ？
要するに、それぞれのスタイルにそれぞれの技術的方向性があるわけだから、全てのシンガーを同じやり方で技術評価することは難しいわけ
完璧な脱力によるフルに充実した響きを理想とする人間には、そちらの評価基準はたぶん無価値だろうし、もちろんその逆も言える
自分の評価基準を唯一絶対のものとして主張するのは危ない
｢喉頭を下げることに技術的な価値はない｣ということを是とする人もしない人もいるわけでしょう
(個人的には是としない：これができないと声質を変えられないし、リードだけならともかくコーラスでは薄くなってしまうから)
まあ、
>>59と>>74では>>59の方が熱があって良いというのは認める
これが好きな人がいるというのもわかる
(個人的には崩壊型スラッシュメタルが得意とするような｢向こう見ずな｣｢切羽詰まった｣勢いも大事だと思うし)
もうちょい声質を細かくコントロールして色合いを変化させた方がもっと良くなるとは思うけどね
>>74やアダムの歌がプレーンでつまらなく感じられる理由はそこら辺にあると思う

80 ：

>>75
前スレでも書いたけど、
こちらとしても(中低音に関しては)閣下のピークは94年頃だと思うよ
そして妙な英語発音(子音を強調するクセ)がついてないという意味でも昔の方が好き
比較の仕方について物申しただけ
ちなみに高音の扱いはここ数年の方が上
2000年代に入って一度は落ちたけど、2010年の聖飢魔�U再集結の頃から明らかに持ちなおしてきてるよ
2011年の両国を生で観たAkane Liv(いちおう声楽経験者)に｢日本一うまい｣と言わせるくらいのものはある
声量とか高音の抜けみたいなわかりやすいインパクト要素を比べるんじゃなくて、各個人それぞれにしかない味とか魅力を掘り下げて語ってほしいものだけど
>>79
これはいいね
教えてくれてありがとう

81 ：

×>>79
�D>>77
教えてくれてありがとう

82 ：

>>79
前半何が言いたいか全く分からないんだけど
まず俺は喉頭の状態が原因で発音が結果だなんて一言も言っていない
発音によって喉頭の状態が決まりそれが声質と切り替えしやすさを決める
閣下と西川では西川の方が発音が開いているつまり喉頭蓋の方は狭くなっている
この状態であるのに逆に西川は切り替えが出来て閣下は出来ないという技術の差が出ている
>先の胸式呼吸・横隔膜呼吸のところで言ったように、こちらからしてみれば｢やる必要のない難しいことに挑戦してその技術を誇ってる｣ように見える
>要するに、それぞれのスタイルにそれぞれの技術的方向性があるわけだから、全てのシンガーを同じやり方で技術評価することは難しいわけ
もう、本当に見方が間違っててやれやれって感じ
発声で一番大事なのは声区の切り替え
響きや共鳴というのは声質を決める要素であってそれは歌手の意思に依存するものだから歌唱力議論に出すものではない(低レベル帯は別
この声区の切り替えの差でライブで曲を安定して歌い切れるか切れないかの差が生まれる
つまり全てのシンガーを同じやり方で技術評価は可能というよりホントこの声区の質が全てなんだよ（ベルカント等例外はあるが
>完璧な脱力によるフルに充実した響きを理想とする人間には、そちらの評価基準はたぶん無価値だろうし、もちろんその逆も言える
>｢喉頭を下げることに技術的な価値はない｣ということを是とする人もしない人もいるわけでしょう
上で言ったように響きはその人の声質の理想というだけつまり「好み」
完全な脱力は脱力で技術は要るが、声区の切り替えが最もやりやすい状態であるから
やりづらい状態で同じレベルでこなす歌手と比べたら技術は高くないだろう？

83 ：

メッセージが長いと出たから2つに分ける
>>79
>(個人的には是としない：これができないと声質を変えられないし、リードだけならともかくコーラスでは薄くなってしまうから)
喉頭を下げて歌っている人が逆に喉頭を上げて歌うことはめちゃくちゃ難しいから、声質を変えられないという点は意味が分からない
というか喉頭を上げた状態で声区を切り替えられる人は大抵下げても切り替えられるよねだって下げたほうが楽なんだからｗ
西川も発音を意識さえすれば余裕でやってのけるでしょう
まぁ発音の矯正ってかなり大変だけど脱力云々の技術は要らないというか持っているといえる

84 ：

>>82
いや、だから、そちらの
発音の状態＝原因
喉頭の状態＝結果
とするのが逆だと言ってるの
その｢発音が開いているつまり喉頭蓋の方が狭くなっている｣というのは具体的にどういうことを指すのかよくわからん
喉頭蓋が開くと喉頭上部のスペースが広くなり、口の方との連結が良くなるから、明るい発音になる
開いた発音というのが明るく抜けのいい発音なら、喉頭蓋が開いてないとおかしい
(逆に閣下は喉頭上部があまり広くなっていないから発音が暗くなり、独特の翳りのある印象が生まれる)
それ以外の部分はもう完全に主義の違いだから、今これ以上話しても平行線になるばかりでしょう
声区の切り替え(声帯のコントロール)が最重要事項のひとつであるというのは同意するけど、それと他の要素をどれだけ両立し使いこなせるかというのはまた別の問題
その他の要素も技術として重要なポイントで、何も考えずにできるものじゃないよ
そこら辺の難しさを過小評価してるきらいはあるんじゃない
喉頭のコントロールが完成されれば自然に(喉頭周辺は)十分に脱力できた状態になるから、他のこともとてもやりやすくなる、という点で、喉頭に的を絞って技術開発することが成長の最短距離になるのは間違いないけど、そればかりに目を向けすぎていると開発できない要素も多い
アダムの歌なんかは、こういうコアの部分以外をあまりに削ぎ落としすぎているものに思える

85 ：

>>84
喉頭蓋を開いて発音するんじゃなくて、発音の仕方によって喉頭蓋の開き方が変わる
西川は口角の上がった発音だから喉頭蓋は狭くなる閣下は逆
そして閣下の高音の抜けが悪いのは声区の切り替えが下手で出来ていないからで発音が原因ではない
切り替えが下手で悪い発声だと発音は限定されてしまう
それがあんたの言う喉頭蓋の狭い状態
お互いの主張する状況が定まってなかったな
普段は閣下は喉頭蓋は広い、西川は狭い
切り替えが下手な閣下は高音部は発声が悪い故極端に喉頭蓋が狭くなってしまう、西川は一定に狭い
>それ以外の部分はもう完全に主義の違いだから、今これ以上話しても平行線になるばかりでしょう
いいや答えだ
あんたはこの事に関しては反論せずに主義だなんだのの否定しかしてないんだけど
ちゃんとした意見がないからさっきから平行線に近いことになってるんだが
声区の切り替えを1つの要素としか見ていないのがまずおかしい発声を把握できていない証拠
響きの件も「好み」だという指摘に対しスルーだし
>喉頭のコントロールが完成されれば自然に(喉頭周辺は)十分に脱力できた状態になるから、他のこともとてもやりやすくなる、
これはつまり喉頭を上げても難なく発声できるってこと？
全然そんなことないよ喉頭の位置が変われば切り替えの難易度は極端に上がる
一度完成させればなんでもできるとかそんな生ぬるい問題じゃないから
ある意味そこからがスタートとも言える
逆に喉頭を上げた状態で完成させられれば何でも出来るといえるかも
アダム云々の点についても具体的に欲しいな

86 ：

>>85
まず、喉頭蓋についてよくわかってないようなので、それについての説明を
以下、ちょっと古いけど有用な文献から引用
米山文明(医師・臨床音声学)著
｢声と日本人｣(1998)の63〜65pから
<�A喉頭蓋の起伏
喉頭蓋というのは舌根部にあって気管の蓋の役目をしている軟骨である。子どものときはオメガ(Ω)型で、成人になると円弧型になる。
本来の機能は食物が口から入ってきたときにこれが後ろに倒れ、気管の上に覆いかぶさって食物が気管に入るのを防ぎ、食道に送り込むための防御弁である。
呼吸時は空気が気管に出入りするためにこの蓋は起き、発声、発語のときにはさらにその起きる角度を変化させて声の音色や言葉づくりに影響を与えている。
つまりこの蓋の起きる角度が小さく、声帯の上にかぶさるような形になると音色は暗く、こもった声になるし、逆にこの起きる角度が大きく、声帯の上の空間が広くなると音色は明るく、解放されて、声は上腔によく響くようになり、いわゆる｢よく通る｣声になる。
｢通る声｣というのはこれだけできまるわけではないが、関係する一つの大きな要素になることは間違いないと思う。
この喉頭蓋の起きた(開いた)のどと、倒れた(閉じた)のどの差は音色の明暗の差だけでなく、母音の｢イ｣、｢エ｣、｢ア｣などの発音のつくりかた(構音)の巧拙や、歌においては高音をうまく出せるか否かの発声技術にも関係してくる。
すなわち、喉頭蓋をうまく起こせない(開けられない)と、明るい母音の｢エ｣から、さらに明るい母音の｢イ｣の発音がうまくできないし、高い音域の声になるほど、喉頭蓋を起こしてゆかないと声帯を前後に引き延ばす(緊張させる)ことが難しくなるからである。
これがいわゆる｢のどを開ける｣ということの本体であって、しばしば｢のどを開ける｣ことを｢口を開ける｣ということと間違って理解されているようである。>
(引用おわり)

87 ：

つまり、喉頭蓋とは筋肉のかたまりで、発音せずとも(間接的に)意識的に動かせるもののこと
喉頭蓋を開く能力は(>>59の音源比較では)西川の方がはっきり上で、従って声帯のコントロールもしやすくなっている
それでいいじゃない
なんで｢より難しい条件でやってのけてるから上｣なんて言い方をしたがるの？
その難しい条件を回避するのも能力のうちだと思うんだけど
それから、
喉頭の高さについて言えば、
一般的には、声帯〜喉頭には上下・水平のいろんな方向に力がかかるわけで、ノドを締め付けるクセがある人は上方向への力を強くかけてバランスを崩し、喉頭を上に上げてしまいやすい
喉頭を下げるには、そういう力のバランスをときほぐし、特定の方向に無理に引っ張られない状態を作らなければならない
そういう状態まで鍛え上げるのは(成長の過程で運良く悪いクセがつかなかった人以外)なかなか手間のかかることで、技術の要ることなのね
で、これに比べれば、喉頭の上がった状態というのは上方向の力が強くかかった状態で、ある意味バランスが崩れたまま安定しているわけだから、これをコントロールするのが難しいのは当然
だから、テクニカルなことをやってるという点では確かに難しいわけだけど、喉頭を下げて歌う人からすれば｢やる必要のないことをやってそれを誇ってる状態｣
互いにできることとできないことがあるとは言えても、そもそも土俵が違うんだから、純粋に技術の錬度を比較するのは難しいだろう
喉頭の高さが同程度の歌い方をしてるシンガーなら比べられると思うけどね
ちなみに、｢喉頭を下げた状態から上げて歌うのは難しい｣と言うけれど、もともと喉頭を上げるクセをつけてたのを矯正して下げられるようにした人ならば、改めて上げて歌うのは決して難しくない
もちろん｢上げたまま歌える｣バランスを手に入れた人のほうが一日の長があると言えるけどね
逆に、喉頭を下げて安定させられるようにしたことがない(その技術を習得していない)人が喉頭を意識的に下げて歌うことはできず、従って音色表現の引き出しが狭まる

88 ：

響きの作り方が究極的には好みの問題になるというのはその通りだけど、それは意図的にあらゆる響きを使い分けられるレベルでないと通用しない話で、現実的にはどこかしら技術的な穴があって使える響きの引き出しが限定されているもの
少なくとも今まで挙がっているシンガーに例外はない

アダム云々をやるとスレチ傾向がさらに強まるので今はやめとく
ただでさえ長文連投しまくってて申し訳ないのに

89 ：

もう二人でオフ会やって心行くまでカラオケかなんか行けばいいじゃん

90 ：

>>87
×喉頭蓋とは筋肉のかたまりで
�D喉頭蓋とは軟骨およびそれに付随する筋肉のかたまりで
これの操作が発音時どうなるかという環境を決めるということね

91 ：

>>86
>>87
喉頭蓋を広げるような動きをしたら喉頭の位置は下がるだろ
明らかに西川の喉頭は上がっている
中低音閣下＞西川＞高音閣下 この順に喉頭蓋は広い
あとまたすれ違ってるんだと思うけど
俺の閣下の抜けの悪さは高音時の発声の悪さのことを言ってて
中低音の丸めた発音の状態のことは言っていないからな
>なんで｢より難しい条件でやってのけてるから上｣なんて言い方をしたがるの？
>その難しい条件を回避するのも能力のうちだと思うんだけど
何度同じ説明すれば済むんだよ
喉頭の高さで声質が決まると言っているだろ？
自分の出したい声を出せる喉頭の位置が高い状態にあるのならそうしなきゃならないだろうが
ただ楽に歌えりゃいいのか？違うだろ？ｗ 歌手にとって声質は命のように大事だろうが歌ウマ選手権に出てんじゃないんだぞ
「やる必要のないことをやってそれを誇ってる状態」これは確かにそうだろうが
歌唱技術を比べて評価するのだから、より高い技術を要する喉頭を上げた状態で安定して歌える歌手が間違いなく上になる
>ちなみに、｢喉頭を下げた状態から上げて歌うのは難しい｣と言うけれど、もともと喉頭を上げるクセをつけてたのを矯正して下げられるようにした人ならば、改めて上げて歌うのは決して難しくない
それは絶対にあり得ないね
喉締めの癖と喉頭上げは次元が違うから
なぜなら元々喉締めだった人は声区の切り替えが出来ないために矯正されるから
また何度も言うけど喉頭の位置が下がってるのと上がってるのとでは声区の切り替えの難易度が全然違う
素人の喉締めとこの場合西川の喉頭上げを一緒にするなよ？
あと理論的には喉頭を下げが方が切り替えがやり易いのだから意識して下げて歌うことは可能

92 ：

>>88
歌唱力的に一流の歌手が同じ歌い方しか出来ないと思ってる？そんなわけないから
例えば西川が喉頭を下げた響きの豊かな歌い方をしたらどうなると思う？
本当に別人のような歌声になるよ？それほど喉頭上げた歌い方しているし
つまりやる必要がないためやっている音源が見つからないだけでやることは全然可能
あとアダムさんの件言ってくれないと声区の切り替えを1つの要素としてしか見てない理由が分からないんだけど

93 ：

>>91
＞喉頭蓋を広げるような動きをしたら喉頭の位置は下がる
なんで？
全く別の筋肉が関わってるんだけど？
それはそちらの個人のクセなんじゃないの？
この喉頭蓋のメカニズムをはじめ根本的に理解できてない箇所が多いし、
(そもそも｢喉頭上部(空間)が広い｣ならまだしも｢喉頭蓋(軟骨)が広い｣と言ってる時点で>>86の説明がわかってない)
この件のように、結果から原因につなげる考え方をするあまり間違った着地点に到達してるのもいただけない
＞歌唱力的に一流の歌手が同じ歌い方しかできないと思ってる？
そんなの関係ないし、まず｢一流の歌手であるという判定｣→｢その歌手がなんでもできる｣という考え方、勝手な前提の置き方と論理の飛躍は違うだろう
そもそも議論の相手が｢一流の歌手である｣と認めてなければその論理は通用しないんじゃないの？
仮に認めてても飛躍しすぎててダメだけどね
喉頭を下げるテクニックの習得にどれだけの労力が要るかわからないから言えてるような意見もあるし、
自分独自の難易度基準を絶対視して他の考え方(方向性)を認めないきらいもある
ちょっと(今は)話が通じないな
そもそもこちらは西川と閣下のどちらが上か決めようとしてるんじゃないし(閣下の擁護もしていない)、そちらの意見が全部ダメだと｢論破｣しようとしてるのでもない
単純で周りが見えてない部分を指摘して議論を豊かにしようとしてるだけ
だからこれ以上の発展がなさそうな現段階では付き合いきれない
またいろいろ調べなおしてから、しばらく後に機会があったらにしてくれ
｢逃げた｣と言ってくれてもいいよ
そこらへんは(万一読んでくれる人がいれば)まわりが判定してくれるだろう
これだけ続けるとさすがに疲れるし、スレを埋めすぎて申し訳ない

94 ：

>>93
喉頭蓋は甲状軟骨の動きと関わってるだろ？
喉頭の高さと関係してるんだけど
>そんなの関係ないし、まず｢一流の歌手であるという判定｣→｢その歌手がなんでもできる｣という考え方、勝手な前提の置き方と論理の飛躍は違うだろう
>そもそも議論の相手が｢一流の歌手である｣と認めてなければその論理は通用しないんじゃないの？
お前がまるで俺の話を理解しようとしないから推論で話を進めるしかねーんだろうがｗｗ
>喉頭を下げるテクニックの習得にどれだけの労力が要るかわからないから言えてるような意見もあるし、
また、同じこと言うけどさ
喉頭を上げるほうが、下げて歌うことより圧倒的に難しいから
喉締め癖のある素人が喉頭の位置を安定して下げるのに大変な労力が要るのは知っている
そこから更に喉頭を上げた状態で声区の切り替えをするのは更にそれよりも技術の要ることだから
喉締め解消→喉頭を下げ声区の切り替えを覚える→理想の声のため喉頭を上げた状態でも安定させる
この順序がいるんだよ分かるか？
>単純で周りが見えてない部分を指摘して議論を豊かにしようとしてるだけ
うん？？
こちらがそちらの間違った評価の仕方を改めろと言ったのから始まってここまで展開してるんだが？？
急に何を言い出してんの？これ以上の発展がなさそうな？そちらが頑なに認めようとしてないだけでしょう
こちらの最終目標としてはあんたのズレた評価方法を治すことなんだが
呼吸の件も勝手に中断してしまうしねえ

95 ：

端的に言わせてもらうと
俺以外の人間からも言われてるが
あんたは「好み」で評価し過ぎ
長いことやってきたけどこれに尽きるんだよね

96 ：

>>95
え〜
俺は確かに自分の好みは言ってるけど、だからといってその好みの対象が(自分以外の人にとって)他より上だとはしてないはずだけど
オジーの件などは、｢こういう見方もある｣と言ってるのを勝手に｢オジーのランキングを上げようとしてる｣と早合点してる人がでてきたり、それをただしてちゃんと見てくれる人もいたり
議論を豊かにするために視点を提示してるだけで、むしろランキングの操作等には関わらないようにしてるんだけど
勝ち負けにこだわりすぎてるんじゃない？
そもそも｢好みの問題｣でない技術的要素とかを挙げてるのに、それを過小評価するスタンスから｢好みの問題｣だと言われたりもするしね
呼吸の件でちょっと言えば、>>86で挙げた人(東大医学部出身)は、同書で｢発声の50％以上は呼吸で決まる｣と書いてる
いろいろ調べてみると面白いよ
それじゃ
お互いもういい加減にスレを独占するのはやめとこうぜ

97 ：

>>96
ランキングしてようがしてまいが関係ない
相対的な話の前に、評価の仕方が間違ってる
好みの問題を技術的要素としているのが間違っているし
それについては反論がないから遂に分かってくれたのかと思ったけどそうでもないんだなぁ
86の本を読んでないからなんともいえないけど、98年の情報に
今の海外から取り入れられた発声法が載っているとも思えないしね

98 ：

あと俺はこんなスレがどうなろうと知ったこっちゃないんで
あんたが俺の指摘したこと繰り返す限り付きまとうことになるからあしからず

99 ：

ディーン・カストロノヴォってアーネル・ピネダよりも上手くね？
http://www.youtube.com/watch?v=SVMretsvaWU
http://www.youtube.com/watch?v=ZGfNoCZ5G0k
http://www.youtube.com/watch?v=ExVnJLVgTTE

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