大昔は200勝より2000本安打の方が難しかった

1 ：2009/12/26 〜 最終レス ：2013/05/14

同時代での傑出度で言えば、現代や近代で2000本安打達成した選手より格上の打者が
ことごとく2000本に届かなかった。
大昔は明らかに2000本の方が200勝よりハードルが高かった。

2 ：

最近はダラダラ現役を続けて2000本安打達成する選手が増えたからな

3 ：

投手は連投が当たり前だったしな 全体的にも投高打低だったしな

4 ：

堀内でも出来る200勝
青田でも出来ない2000本安打

5 ：

そりゃあバッティングマシンは無いし、ビデオも無いし、打撃投手は主砲優先で若手は利用しにくいしな。
50年代後半は飛ばない球だったから尚更打者が不利。

6 ：

選手寿命が短かったってことか

7 ：

山本昌でも出来る200勝
大下でも出来ない2000安打

8 ：

そりゃ時代が違い過ぎるから別にいいが
中尾が出来て、大下、青田、藤村が出来ない2000本ってのはなあ。

9 ：

>>3
ばっちんぐマシンが出来てだいぶ打者有利になった

10 ：

大昔は投高打低、
名球会の発足当時はどっちも同程度、
それから次第に打高投低に傾いていったって感じだな。
昔よりも投手が有利になった点なんて球場が広くなったくらいだもんな。
名球会発足後に入団して200勝した投手なんて工藤、山本昌、
日米通算組を入れてもあとは野茂くらいだろ。もう10年にひとりって希少度。

11 ：

高津でもできる250セーブ
斎藤雅樹でもできない200勝

12 ：

とはいえ、MLBでは試合数が多いこともあって200勝ピッチャーは大量に出ているんだよなぁ。
ってことで、120球中5〜6日という甘いローテーションにも問題が。

13 ：

>>12
でも、試合数違うといっても1.5倍も2倍も違わない。
中4日100球だと登板数稼げてよさげにみえるが、100球降板の時点でリードしていなければまず勝ちはつかないし、
リリーフが脆弱だと終盤に長いイニングを任せるのは勝ち星消される危険性が高まる。
中6日で長いイニング投げるのとどちらも一長一短じゃなかろうか・・・。

14 ：

>>12
それ以上に2000本が出まくってるだろ

15 ：

確かにイチローなんてMLBの9年間だけで2000本安打超えたものなぁ。
20%近く多い年間162試合の威力はすごい。

16 ：

メジャーでのイチローは162試合制なればこその200安打到達のシーズンの方が確か多かったな。
最多安打記録のときなんかは文句なしだったけど。

17 ：

ただ、試合数の差を考えても、180勝ピッチャーが多く出ているのかといえば、
それほどでもない。斎藤雅樹がかろうじて180勝を達成している程度。170勝まで
敷居を下げると、ようやく桑田と星野が加わるけど、その程度。
MLBのピッチャーは球数制限が厳しいのにも関わらず勝ち星は挙げているわけで、
無駄球投げないとかの投球内容にも差異があるからこうなっているんじゃないかと。

18 ：

年間試合数の差だけじゃなくて登板間隔の差も考慮すべきでは？
今のNPBの先発は年間ローテ守っても25〜26試合が普通だが、MLBだと33〜34試合くらい投げる。
これなら向こうの200勝とこちらの150勝が同じくらいの難易度ということになる。
西本・西口・槙原などが入って、松坂が来年ほぼ達成可能、黒田や川上あたりも引退までには何とかというレベル。

19 ：

書き込んでから気が付いたが、ここで現メジャーの松坂・黒田・川上を出すのはやや不適当だな。
代わりに三浦（135勝）でも挙げておく。

20 ：

>>18
>>12-17の流れを追えよ…
>>12は、中4日100球のMLBに比べて、今のプロ野球の先発って中4〜5日120球で、
しかもMLBに比べて試合日程が開いている上に上がりの日まであるという
甘いというか緩い環境のせいで、球団数が倍以上あるとはいえ200勝投手が
それ以上に出てくるMLBに比べると、勝ち星を稼げなくなった理由じゃないかと言った。
>>13は120球投げることによって稼げる勝ち星があるのではと言っていたわけだけど、
そんなことはないというのが>>17。

21 ：

大卒で200勝はほぼ絶望的だな。阪神村山以降出てない。その村山の全盛期はまだ投高打低時代だった。
メジャーはそうでもないようだな。Raジョンソン初勝利25歳、200勝38歳、そこからまた100勝上積みするとか無茶すぎる。
やはり球数とか休養日数とかの起用法に秘密があるのか・・・・・・

22 ：

山本昌は高卒入団だけど、初勝利はプロ5年目の23歳のときだよ。
年齢的には大卒ルーキーイヤー。
つってもそれまでプロの環境下で下積みしてきた分、アマ環境からプロデビューする大卒ルーキーより有利ではあるがな。

23 ：

トレーニングやスポーツ医学の進歩で、選手寿命はものすごく伸びて
いるのだけど、どうも先発で勝ち星を稼げないんだよねぇ。
それどころか、シーズンフルにローテーションピッチャーやっているのに、
ぎりぎりで規定投球回数を達成するとか、先発の投球イニングがものすごく
減っている。
5回持たずに80球ぐらいで降板しても中5〜6日開けるっていうのがアレ。
やっぱり、中4日100球にすべきじゃないのかな。

24 ：

>>11
高津はそんだけセーブ数を積み重ねても全く違和感ない偉大な投手。

25 ：

これからは２００勝投手も増えるんじゃないかな。
ダルビッシュの３００勝に期待したい。

26 ：

仮にダルヴィッシュが300勝するとしたら15勝を20年続けてって感じw
現代らしく無理をしない自己管理型で細く長くってタイプだよな。
あいつは45歳まで投げるかもな。
考えてみれば米田や小山ってどちらかと言うと丈夫で細く長くだよな。

27 ：

ダルビッシュ　メジャー移籍を決断 - livedoor スポーツ
http://news.livedoor.com/article/detail/4579078/
【野球】ダルビッシュ、メジャー移籍を決断！ WBCで心境に変化…今オフにもポスティング申請で「100億円争奪戦」勃発か★2
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1265019344/

NBPのみでの200勝達成は西口が最後になりそうだな。達成できれば、だが。
ダルビッシュは日米通算で300勝行くかもしれん。

28 ：

一番難易度が低いのは数十年前の2000本安打
山崎、柴田、松原など

29 ：

今江あたりも将来2000行くかな？

30 ：

>>29
40歳過ぎまでレギュラー確保できるのなら行けるんじゃない?
2000本安打って120安打を17年強やれば達成できるので、高卒で3年目に
レギュラーを取って36歳ぐらいまでレギュラー定着していれば達成できるし、
多少ペースが落ちたとしても40歳過ぎまで現役続けられれば達成できる数字。
選手寿命が長くなった現在、めちゃくちゃ敷居が下がっている。
ただ、2500本となると、140安打を18年弱となってとたんに敷居が上がり、
無事是名馬的に長く現役をやっているだけでは無理な数字になる。
ってことで達成者は、イチロー、張本、野村、王、門田、衣笠、福本のような
超一流選手ばかり。あんだけ現役長く続けた立浪ですら2480本、大卒だと長嶋が
2471本。
松井秀樹が来年には達成するだろうけど、それ以降で達成しそうな選手となると
かなりむずかしい。大卒なのが響いて青木でも微妙なところだし。

31 ：

山崎裕、松原、柴田でも達成できたくらいだから数十年前の2000本安打はチョロい。
ちなみに三人とも関東出身。

32 ：

大下や青田ですら達成できなかったもんな。

33 ：

>>21-22
その点大卒社会人出で2000本安打を達成した古田は凄い

34 ：

新人や控えの選手が
打撃投手に投げて下さいってあんまり言えなかった時代

35 ：

大正生まれの200勝投手は７人もいるのな。しかも2人は300勝って。
杉下茂 - 215勝
野口二郎 - 237勝
藤本英雄 - 200勝
別所毅彦 - 310勝
スタルヒン - 303勝
中尾碩志 - 209勝
若林忠志 - 237勝
で、大正生まれの2000安打達成者は川上哲治だけなわけだ。
．．．川上ってムチャクチャすごい打者だよね。

36 ：

川上は長打が弱いからな。

37 ：

>>36
イチローも同じく。
イチローはもっと弱いのでは？

38 ：

>>31
松原を入れるのはおかしい

39 ：

去年たったスレがいまだ38・・・
完全過疎スレでａｇｅ連発なのはＷｈｙ？

40 ：

>>39
去年ても年末じゃん。

41 ：

杉下や中尾でも達成可能というのがね。

42 ：

青田は戦争がなければ打ってたよ。

43 ：

戦争があっても打っていた川上がすごすぎるんだな

44 ：

現実に同僚の吉原は戦死してるんだからな

45 ：

2000本関連のスレは最近伸びが悪くなったな。

46 ：

そりゃ、年間の試合数が増えたんだから2000本安打は達成しやすくなったし、
投手は昔よりも間隔を空けたローテーションで登板するから200勝はし難くなったさ

47 ：

近年の200勝はホント難しいよ。ダル将で行くかどうか。杉内和久井は無理だろ。
少し前に時代がズレて傑出しまくりのあの野茂ですら日本で貯金作ってやっと200勝ギリギリ到達。

48 ：

200勝できるレベルの投手は皆メジャーに行っちゃうから永久に無理
2000本打てるレベルの選手でも打撃タイトル取るような上位陣はメジャー行くし
せいぜい田中や駒田みたいなメジャーに見向きもされないレベルが細々と達成するくらいじゃないかな
日米通算ありならこれからも可能性あるかもしれないが
松坂は可能性あるんじゃないかな？

49 ：

青木って実質6年で1100本なんだな
このペースなら40才で張本越えする

50 ：

>>47
何言ってるの
野茂が最初からアメリカでやっていたら
300勝ぐらいしているよ
それと今のほうが２００勝は可能性がある。
投手寿命が伸びている。

51 ：

>>48
昔と違って年棒水準が高いほうに移動することが増えるだろう。
それでも日本国内の市場も低下傾向にあるとはいえ、
それなりの規模は保つだろう。
アメリカの今後の年棒水準がどうなるかだが、
暴落する可能性は高いと見るね。

52 ：

今でもシーズン40勝よりもシーズン400安打の方が難易度が高いだろうな。

53 ：

どっかで見たが、投高打低な大昔はともかく200勝は今や10年に1人か2人の難しさ。
1970年代入団組……北別府
1980年代入団組……工藤、山本昌
1990年代入団組……野茂（日米通算）
90年代現役では他には日米通算とはいえ松坂がいけるかどうかくらいか……。西口はもう限界だろうし。
なんだよ、めちゃくちゃ難しい記録じゃねーか

54 ：

>>50
同意。
野茂が最初からアメリカでやって20勝達成、サイヤング受賞…毎年メジャーの投手タイトル争いをして通算300勝を超える姿が見たかった。
ホント惜しい。

55 ：

野茂は典型的ピッチャーズパーク専ピッチャー
コロラドでのノーヒッターとかもあるけどシーズン通して成績残せてるのはＬＡＤでだけ
パクチャンホや黒田などＬＡＤはなぜかアジア人に向いてるね
もっと早くメジャー行ってても奪三振のタイトルは取れるかもしれないけどサイヤングなんてとてもとても
ブレーブス三本柱の全盛期ですよ

56 ：

野茂はノーランライアンみたいなタイプだからサイヤングは無理

57 ：

>>56
ありえると思うけどな。ライアンだって惜しいところまでいったし。
三振と勝ち星は稼ぎまくるのは間違いないよ。
欠点が大きいけれど、毎年タイトルを取れる可能性があるピッチャーだよ。
観客は見てて疲れるだろうけどね。

58 ：

９２、９３、９４のマダックスはちょっと比較にならないレベルだからノーチャンスとして
奇跡的に取れるとしたらその前の二年かな。グラヴィン、ドレイベックもレベル低いわけじゃないけど
９０年代は前半にマダックス、後半からはペドロとランディが話にならないレベルで君臨してるからタイトルは厳しいんだよね
最も有利な一年目にマダックスの成績が桁違いだったのは不運だったかも

59 ：

時代と相手(ライバル選手)が悪すぎたから、野茂がアマから米国直行しててもサイヤングは難しかっただろうね。
でも勝ち星と奪三振はもちろん、防御率も凄かっただろうね。ランナーを溜めながら切り抜けまくって。
そりゃあマダックスやランディ相手では分が悪いけど、バレンズエラや王建民なんて目じゃなかっただろう。
豚の松坂なんて息を吹きかけただけで飛んでいっちゃう。

60 ：

サイヤング本気で狙うなら９１年に渡米しかないな
初物の一年目以外は二点台は難しいしこの年のドジャースは９０勝以上してる
グラヴィンも１１敗してるから運次第ではいけるかも

61 ：

野茂は運が良ければサイヤング賞をとれたかもぐらいか
今だとどうだろう。防御率重視になったからもっと難しいかな。
ルーキー当時の球速を保っていれば、防御率も悪くなかったかも。
それでもマダックスとは比較にならないか。

62 ：

まあ無理
ＬＡＤ以外では並の投手だしＬＡＤだと援護がね

63 ：

>>55
>>62
そんなことねーだろ。
野茂の成績が二年目以降に急降下したのはロスを出たからではなく、単に勤続疲労で劣化したから。その証拠に米球界挑戦三年目もロスにいたがボロボロだったじゃねーか。

64 ：

その三年目でもＬＡＤ時代を除けば防御率キャリアハイなんだよね
他球団での活躍可能性を完全に否定はしないけど
野茂の成績がピッチャーズパークに支えられてたのがある程度事実なのは間違いない

65 ：

勤続疲労だよ

66 ：

LADに復帰した途端防御率3点台前半を記録したのに勤続疲労は無いわ
メジャーの投手有利球場を舐めすぎ
ノーランライアン劣化版がサイヤング狙うのは無理でしょ
青木がMVP取れるかもと言ってるようなもん

67 ：

フランチャイズ球場の試合もシーズンの半分程度で、半数はアウェー球場の試合なんだけどな。

68 ：

半分もあったら十分
残りを半々だとしたら一年の四分の三はピッチャーズパークでなげてんだから

69 ：

野茂が球場の恩恵受けまくってるのは確かだが
一応勝ち星重視の時代だから滅茶苦茶運が良ければ取れるかも知れない
三振が上位に食い込むのは間違いないしね
ただ滅茶苦茶運が良ければ取れるって投手はいくらでもいるのも事実

70 ：

野茂のスタミナ、奪三振力と上原のコントロールと松坂の運があれば取れる
要するに無理

71 ：

そう無理

72 ：

>>66
投手有利球場と言うか味方野手守備力の差
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=666&position=P
ＦＩＰ(ＤＩＰＳの簡易版)…失点の巡り合わせの運や野手守備力が平均と仮定した場合の防御率。
　　　　　　　　　　　　　野手守備が影響する被安打を除外して、投手能力と関連する奪三振･四球と投球スタイルと関連する被本塁打で構成する防御率
ＷＡＲ…ＦＩＰを基準にその投手個人の投球により、代替可能レベル投手と比較してどのくらい多く勝利に貢献したかの指標
95年(ドジャース)　ＥＲＡ2.54　ＦＩＰ2.89　ＷＡＲ4.9
96年(ドジャース)　ＥＲＡ3.19　ＦＩＰ3.57　ＷＡＲ3.8
97年(ドジャース)　ＥＲＡ4.25　ＦＩＰ3.77　ＷＡＲ3.1
98年(ドジャース)　ＥＡＲ5.05　ＦＩＰ4.34　ＷＡＲ0.6
98年(メッツ)　ＥＲＡ4.82　ＦＩＰ4.54　ＷＡＲ0.6
99年(ブルワーズ)　ＥＲＡ4.54　ＦＩＰ4.68　ＷＡＲ2.2
00年(タイガース)　ＥＲＡ4.74　ＦＩＰ4.80　ＷＡＲ2.4
01年(レッドソックス)　ＥＲＡ4.50　ＦＩＰ4.03　ＷＡＲ3.8
02年(ドジャース)　ＥＲＡ3.39　ＦＩＰ4.15　ＷＡＲ2.1
03年(ドジャース)　ＥＲＡ3.09　ＦＩＰ4.20　ＷＡＲ2.4
ＦＩＰ自体ならレッドソックス時代の方が良い
02･03年はかなり守備に助けられていた防御率の可能性が高いな
tERA…収集された方向･角度の全打球データからその投手のバックが平均的守備陣だとどのくらいの防御率になると仮定されるか、という指標では
02年4.47、03年4.42
こっちの方もかなり悪いんだから

73 ：

>>66
印象で語る前にまずはちゃんと調べような…
このサイトなんか有名なのに
http://www.baseball-reference.com/players/split.cgi?id=nomohi01&year=Career&t=p
01年ホーム4.38　アウェイ4.66
02年ホーム3.89　アウェイ2.90
03年ホーム3.48　アウェイ2.69

74 ：

ドジャースってそんな守備良かったっけあんま印象にないわ
ぶっちゃけ色々話してるけど野茂の時代はマダックス、グラヴィン、ペドロ、ランディが入れ替わりに取ってる時代だからサイヤングは球場とか援護とか関係なく無理だと思うよ
野茂はメジャーでもまあまあいい投手だけどこの辺と比べると話にならない

75 ：

昭和３０年代前半入団くらいまでの投手は、一流クラスでは最盛期には年間２５〜３５勝くらいする。
だから、実働期間が短くても２００勝に到達しやすかった。
一方、一流打者の打率は、最盛期でも３割〜３割５分。４割とか４割５分打ったわけではない。
だから、実働期間が短いと安打数は伸びない。せいぜい１５００〜１７００安打くらい。
むかしは戦争があったし、プロ野球自体が軌道に乗りきっておらず、プロ入団が遅い選手も多かった。
だから、実働期間が短い傾向は否めず、打者の２０００安打は難しかっただろう。

76 ：

>>74
勝利数だけなら野茂は23勝とかしてもおかしくあるまい。
ルーキー当時の速球があれば奪三振数と被安打率はリーグトップもとれるだろう。
まぁ防御率は最高にうまくいってもマダックスには負けるだろうが
昔の基準ならサイヤングも取れるさ。

77 ：

>>74
あー、そのメンツは別格だわ。
そいつら相手じゃ野茂でなくても日本人なら誰が出てもノーチャンスだ。

78 ：

>>66は印象だけで言ってたのか。

79 ：

>>35
別所って大正生まれなのか

80 ：

>>79
名球会に入ってない大昔の200勝投手はみな大正以前のうまれだよ

81 ：

野茂は一年目がドジャース以外でも活躍してたよ。

82 ：

つーかＭＩＬでもＤＥＴでもＢＯＳでもまあまあ活躍してる
四点台でローテ守れて１０勝は市場価値結構ある
一流ではないが

83 ：

>>82
それはスピードが無くなった後のこと
ルーキー当時の速球があれば２０勝以上できる
普通にアメリカではトップのピッチャーだ
ほとんどヒットは打たれない

84 ：

２０勝て
奪三振なりWHIPなり防御率なりならともかく勝ち星は運だろ

85 ：

>>84
野茂は長いイニングを投げられるからな
運じゃない。これは能力だ。
それと被安打率はおそろしく低くなるだろう。
これも能力だ。

86 ：

野茂は四球多いから球数制限あるメジャーではそこまで長いイニングは投げられないぞ
２０勝投手は試合平均7IP以上投げてることが多いのに対して野茂は投手有利の移籍一年目でも7IPに達してない
キャリアでも一度もない

87 ：

長いイニング投げられない奴がなんで二度もノーノーやってるんだよｗ

88 ：

>>87
いや、ノーノーだから球数が少なくて長いイニングを投げさてもらえたんだろ
てか実際出来てないのに２０勝出来るとか力説されても何の説得力もないよ
チャンスが残ってる松坂や黒田ならまだ議論の余地があると思うけど

89 ：

野茂は壊れて速球がひどく劣化した後にアメリカに行っているからな
それでも勝利数は結構多い
ルーキー当時だったら余裕で２０勝以上しているよ
ほとんどヒットは打たれない

90 ：

走り込みが足りんからカンタンに壊れるんや！

91 ：

通算防御率4点以上のクズにサイヤングなんか取られたくねーよ
価値が下がる

92 ：

野茂は慣れられる前に移籍してたしな

93 ：

>>66
プ。

94 ：

ぷって

95 ：

ノーヒットノーランは一度なら運もありだが複数回なら完全に実力。
野茂の一回目は最高難易度のコロラドだから尚更。

96 ：

野茂アとナで２回だから凄いよな

97 ：

66はその後あっさり否定されてるからな。

98 ：

野茂パク黒田の例だけで｢ピッチャーズパーク｣ってｗ

99 ：

ＰＦ見てこいよ

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