３５歳以上のプログラマー　その１９

1 ：2013/04/14 〜 最終レス ：2013/06/20

前スレ
１８http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1359566646/
１７http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1346846054/
１６http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1336763049/
１５http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1331812076/
１４http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1321703995/
１３http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1317036396/
１２http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1311473222/
１１http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1301139967/
１０http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1297418402/
９　http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1293962029/
８　http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1286763899/
７　http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1277760420/
６　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1272786744/
５　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1260988722/
４　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1244718013/
３　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1228027625/
２　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1214471906/
１　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1180452814/
喧嘩はよそうぜ、それが大人の特権だ

2 ：

1乙

3 ：

1乙
＞喧嘩はよそうぜ、それが大人の特権だ
同意。でも大人じゃない奴大杉。

4 ：

>>3
大人をからかいに来た子供が混じってるんだから仕方ない
50代以上板に荒らし芝ガキが常駐してるのと同じ

5 ：

35歳でも子供の心を持った奴大杉。
悪い意味での子供だけど。

6 ：

ゆゆ式でも観て心を落ち着かせようぜ

7 ：

人間の心は一生変化しない。変わるのは体だけ。

8 ：

逆だよ
体にものすごい変化があると心も変化する

9 ：

それは記憶によって自動反応の回路が組みかえられたようなもんだろうな。
粘土捏ねて何かを作って、また捏ねて別のもの作るみたいな。
その作られたものだけを心とするのか、それともその粘土全体を心とするのかで意見が分かれる。
全体としてしまうと最初から粘土は粘土のままなので何も変わらないことになる。

10 ：

質問なんですが、例えばの話なんですが
30代半ばで国立大情報系学科に再入学して、そのまま院までいって40前後で卒業、
資格は基本情報処理、応用情報処理、データベーススペシャリスト、
オラクルマスターシルバー、MCSE程度まで所持（詳しくないので適当）してる人がいたとして。
40過ぎからでもプログラマーとして仕事に就けるものでしょうか？（当然有名企業とかじゃなくていいです）
また60〜65歳くらいまでそのまま働けるものでしょうか？
現実的なところを教えてください。

11 ：

>>10
40歳で実務未経験だと多分無理・・・
それくらいの年齢だと採用する側はプログラマーとしての能力より管理職としての能力を求めるから。

12 ：

現役で現場のプログラマーは絶対無理
プロジェクトマネージャーでも難しいかも

13 ：

>>10
大学にはには絶対に行ってはいけない。
資格は基本があればよい。
あとはひたすら履歴書を送りなさい。
返事を待つ間ひたすらコードを書きなさい。
運良く潜り込めるかもしれないがその後いくら経験を積んで
腕が上がったとしても20代で入った人よりも業界を辞めるまで
永遠に低賃金を覚悟しなさい。

14 ：

>>10
国立大学の情報系学科っていうものに幻想を見すぎ。
よっぽど研究内容とか良く調べて、目標に合った実績が残せている
所に入らないと、時間の無駄になるよ。
あと、院卒までいくと、>>10が列挙しているような資格をわざわざ取る人は
いなくなって、アルゴリズムの研究とかの方面に行っちゃうと思う。
プログラマーとしての腕を上げたいのなら大学より専門学校のほうが
向いていると思う。良くも悪くも日本での実態はそんなもん。

15 ：

>>13
低学歴乙
最初からIT業界に入らないように諭すべきだろ

16 ：

複数の回答ありがとうございます。
一般的にIT業界は人が足りてないという話なので
もしかしたら・・・と思って質問したのですが、やめておいたほうがよさそうですね。
実は病気で数年療養してて、再び働くために再教育を受けようかと思ったのですが、
医者からは看護師は理学・作業療法士を勧められてるので、そっちのほうに行こうかと思います。
ありがとうございました。

17 ：

ミスです。
看護師は→看護師や

18 ：

>>14
専門学校はありえんわｗ
文系の大学生より使えない。

19 ：

大卒でPGはありえんだろ・・・建築工学系の大学行って土方になるようなもんだぞ
某大手SI企業だと
高卒・専卒　-> PG
大卒 -> SE、PL
のいうのが一般的

20 ：

>>18
20年くらい昔はプログラマは専卒がほとんどだったけどね
大卒はプログラムをちょっとかじる程度でほとんど設計や企画に回されてた
大学に半分以下しか入学出来なかった当時と違って現在は大学全入時代だからだいぶ事情が違うだろうけど

21 ：

PGがSEより下の仕事と見てるのは日本のみ
日本以外では、PGの地位は高いし、SE（プログラムができないエンジニア）より給料が高い
学歴も関係ない

22 ：

なんか技術情報を追う意志とかもそうだけど、
頭の柔軟性でも若手に勝てる気がしないわ
設定ファイルを表示するツールを作って、って話聞いて、
自分はすぐに設定ファイルを読み込んでバラシテ表示するWebアプリなりを
って考えたけど、
そういう話をまだ伝えてない若手が、自分の開発作業の効率あげる為に
同様のツールをHTML/JSだけで作った。
そっかー、自分の作業効率もあがって設計側の検討遅れまでカバーできるとか
もう「俺を切って彼を設計側にまわしてあげて」って思った。

老兵はしせずただ猿のみ、だっけか

23 ：

>>21
つかSEは日本独自の職種だよ。
海外の場合、プログラマは日本でいうSE的な仕事も含まれるから地位も高い
逆にコードしか描けない人間はプログラマとは呼ばず日本以上に扱いが酷かったりする。

24 ：

>>23
日本でもコードしか書けないようなコーダーはプログラマとは言わないぞ

25 ：

だが、SIerの人売り営業は言う。職歴偽装して、な。

26 ：

>>22
柔軟性が高いんじゃなくて、HTML+JSが標準環境なんだろう。
古株の技術者にとってUNIXコマンドラインが標準環境なように。

27 ：

結局　ＰＧの仕事って何なの？
って事になるよね。
詳細設計書もらって、パラメータと戻り値と機能と接触するリソース
が書いてあって、シコシコするようなのがＰＧなら
設計書書いた人がもう書いてるだろうしね。
てか説明するだけ工数のムダって感じが。

28 ：

>>23>>24
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
プログラマの仕事はプログラミング、すなわちコーディングに決まっているだろ・・・
設計なんてコードが書けない無能な下衆の仕事！！

29 ：

要件定義から設計・実装・テストからシステム導入まで全工程を担当する能力を有する者が
プログラマだと思っていたが、違うのか。

30 ：

それぞれのフェイズに掛かる工数が違うからね。
でかい場合はやっぱ分担される。
十数人程度の会社の出退勤システムを一人で作るのは
当然あり。
たのしそw

31 ：

>>28
でけえ釣り針ｗｗｗ

32 ：

>>27
役割分担しすぎな日本のやり方に問題あり
ただの翻訳機としてコーダーという仕事を設けると、
いつまでも上流できないPG、コードかけないSEを生産するだけ
ろくな人材が生まれない

33 ：

まぁ　ここの人はみんなわかってるのでは？
プログラムは出来るんだけど、立場や工数などで
プログラムだけやるわけにはいかない状態だって
事じゃないですか。
全部一人でやっても、数人でやるよりも速い質がいいって
スーパーな人はとっくに独立してるか、逆に会社の中で
いい意味で遊んでるのでは？
どうでしょ。

34 ：

>>28
釣れますか？ってなもんだぬ！！！
>>29
そうだよね！

35 ：

昔はSEってのは上級プログラマを経てなる職種だったのが、今はプログラマ経験が無いのにいきなりSEって珍しくないからな・・・

36 ：

>>35
アホな経営者が「SE」という肩書きを付けると金が貰えると気づいて以来、
普通の営業にSEという肩書きを付けるようになった。

37 ：

システムエンジニアの主な仕事はプロジェクトマネージャとプログラマの使いっ走りだろｗ

38 ：

しかし実際はSEが客から聞いてきた事すべて
・　実現可能か確認する
・　実際の工数を見積もる
全部PGに回されるんだよ
使いっぱはPGだと思う

39 ：

プログラムできないからSEになる奴おおすぎ
しかも System どころか Sales もまともにできない

40 ：

業界の人間じゃないけど
SEってセールスエンジニアだと思ってた。
エンジニアじゃなさそうだけど・・・

41 ：

配管工だって
プランバーエンジニア
だぜ

42 ：

SEとPGを分けてる奴が多いね
大手の人なのか？
中小企業ではどこもSEもPGもないよ

43 ：

中小だと
社内 - プログラマ
社外 - SE
ってな感じで肩書きを使い分けるところも多いw

44 ：

>>42
中小企業は自分で設計して自分でコードを書くなんてザラだからね。
人手が必要な場合は派遣のコーダを雇ってコーディングさせることもあるけど。

45 ：

>>40
そういう意味で言ってるところもあるよ

46 ：

派遣でも
設計フェーズ＝SEだからちょっと高め
開発フェーズ＝PGだから単価安め
とかお値段使い分けてるとこも多いよ
売る側、買う側とも

47 ：

設計フェーズの内容が曖昧だからなぁ。
DBのカラムと、画面仕様を決めることを設計と呼んでるところだと、
実際の設計作業の大半はPGがやることになる。

48 ：

>>47
そうとばかりも言えない。
会社にもよると思うが、PG契約だったらほんとにコーダー扱いのところもある。
SE担当の人間が事細かに設計して、それを実装する作業しかさせてもらえない。
極端な場合、関数レベルの設計までされた資料が降りてくる。関数名、分岐条件まで
指定されている設計書を渡される。

49 ：

そんなとこ未だにあるのか？
にわかに信じられんなぁ
90年代前半までなら有り得た話だけどね
今じゃ大抵コードが仕様書と言わんばかりの
適当な紙(もしくは電子化されたファイル)の丸投げが殆んどだろう

50 ：

>>49
まだあるよ。もちろん、紙に印刷したものじゃなくてExcelのファイルだけど。
なんせドキュメントが多くて、PGといえども実装作業より、付随するプログラム修正書
だとかレビュー計画書なんかのドキュメント作成作業の時間が長かった。
ISO取得してるからその手順どおりの書類がないと左記のフェーズに進めない。

51 ：

ごめん
>>50
×　左記のフェーズ
○　先のフェーズ

52 ：

手順通りの書類を書くのもPGの仕事だったなぁ
実際にはコード書いた後で、関数仕様書を書いてたけど。

53 ：

ISO9001のせいでシステム開発の生産性が上がらないのは納得

54 ：

データとか40〜50歳の派遣社員だらけだったぞ

55 ：

データって？

56 ：

この業界だと普通はNTTデータのことを指すだろう。

57 ：

させんした。軟弱モノです。

58 ：

コの業界に居て、ネ申の名前を知らないの?
雲上の存在だから?

59 ：

神じゃなくて教会だけどな。

60 ：

データの個室トイレどのフロアも常に満杯でウケるよ
病み過ぎ

61 ：

あれってやっぱりそういう意味だったんか

62 ：

休み時間に休んでたら白い目で見られる所だしね
悠々タバコ休憩してるのもプロパーばっか

63 ：

某大手 (笑) P 社のグループ企業に派遣で来ているんだが、
休憩所で５分ほど仮眠してたら怒られたよ。
あれダメこれダメと学校かよ。ちったあ Google 見習え。

64 ：

学校というか
もはや軍隊に近いな

65 ：

タバコ休憩所は少人数打ち合わせや説教場だから

66 ：

>>63
業務時間中なら怒られても文句言えないだろ。
俺は自分のパーティションで昼寝してるけどね。

67 ：

昼休みに休んでも怒られるよ
消灯した部屋で皆作業してる
九時間労働で契約させろよカスが

68 ：

>>66
って小休止で五分ほど目を休めたりするのもダメな職場って珍しいだろ

69 ：

>>67
まじすか。
訴訟おきないんすか。
さすがのこんな派遣はなかったなぁ。

70 ：

データとか0.1人日単位で大量に仕事が来るから分単位でも休むと睨まれる

71 ：

>>70
仕事きっちり終わらせたら文句言われないよ
効率よくやれば大丈夫

72 ：

データか？あそこは絶対にきっちり終わらない量が来るんが普通だろ
一機能の設計0.1人日×5 + 一機能の製造0.1人日×5とか無理ゲーなのもザラ
日が変わるうちに帰れないようにしてるんだよ

73 ：

文句いえないの？
俺なら毎日愚痴って態度に出すけど

74 ：

それと仕事終わらなくても俺のせいじゃねえしって言うし、上司の責任にする
でないと上司がずっと使えないままだろ

75 ：

>>73>>74は仕事が出来ない人間の典型だな・・
仕事が出来ないのを愚痴ったり他人にせいにするのではなく、どうやれば改善するかを常に考えるのがベスト

76 ：

ちなみに>>75の出来ない人間のソースは自分の上司ねw

77 ：

>>75
お前も現場を知らないだけ
根拠のない納期設定とただ延々積み上げられるだけの仕事
効率を上げて早く終わればさらに仕事追加されるだけ
だから大手に飛ばされた派遣社員というものは無茶苦茶な納期の作業に休日をすべて費やすか、上手くやれても毎日0時まで粛々と働いてちょうどノルマの分が終わるように調整する
日本の歪みの縮図だよ

78 ：

奴隷は、奴隷の境遇に慣れ過ぎると、驚いた事に自分の足を繋いでいる鎖の自慢をお互いに始める。どっちの鎖が光ってて重そうで高価か、などと。そして鎖に繋がれていない自由人を嘲笑さえする。
だが奴隷達を繋いでいるのは実は同じたった１本の鎖に過ぎない。そして奴隷はどこまでも奴隷に過ぎない。
過去の奴隷は、自由人が力によって征服され、やむなく奴隷に身を落とした。
彼らは、一部の甘やかされた特権者を除けば、奴隷になっても決してその精神の自由までをも譲り渡すことはなかった。
その血族の誇り、父祖の文明の偉大さを忘れず、隙あらば逃亡し、あるいは反乱を起こして、労働に鍛え抜かれた肉体によって、肥え太った主人を血祭りにあげた。
現代の奴隷は、自ら進んで奴隷の衣服を着、首に屈辱のヒモを巻き付ける。そして、何より驚くべきことに、現代の奴隷は、自らが奴隷であることに気付いてすらいない。
それどころか彼らは、奴隷であることの中に自らの唯一の誇りを見い出しさえしている。
(リロイ・ジョーンズ　1968年、NYハーレムにて)

79 ：

>>75
お前はアホか
改善するためには原因と責任の所在を明らかにして、本人に理解させる必要があるんじゃねえか

80 ：

35歳にもなって無能上司にこき使われるような立場に身を置いている時点でいろいろとアレ・・・

81 ：

>>79
30半ば過ぎなら上司に問題を理解させるだけのスキルくらいはあるでしょ？

82 ：

>>81
いや30なかばを過ぎている時点で既に本人も無能な中間管理職・・・
ここはそんな無能な中間管理職が更に無能な上司の所業を愚痴るスレw

83 ：

企業トップのスレになりました

84 ：

休日なのに仕事休みの奴は大変だな
俺なんて今日から9連勤だから
思う存分休日出勤を満喫させてもらうぜ

85 ：

>>84
9連休ってなんで半端？

86 ：

そりゃ1日くらい休みは必要だろう。

87 ：

ワーカーホリック

88 ：

以外と楽しかったりしてね。
いや〜大変っすよ〜　今日も泊まりっすよ　ははは

89 ：

今回みたいな連休の中日は人が少なくて気楽だから好きだ。

90 ：

>>75
派遣が改善したら困るじゃないか。

91 ：

>>90
派遣はただの消耗品だからな、誰もハナから期待していない

92 ：

>>91みたいに人を消耗品扱いする会社はロクなところじゃないな・・・
と言いつつ開発関係の派遣で35歳はそろそろヤバくない？
うちの職場だと新規の派遣は40過ぎている時点でお断りしてたと思う。

93 ：

うちの派遣は50以上ばっかだな。
購買から俺のところまでに来るまでのどこかで、40以下の情報を
意図的に消している奴がいるらしい。
他所の部署から名簿回してもらって気づいた。

94 ：

>>92
年収３００万でよければ派遣続けられると思うよ。

95 ：

ずっとフリーでやってきたけど、
今まで基本的にずっと使ってくれてた上司の人も
自分自身が体力の限界で引退するらしく
自分もおわりが来たわ
会社員なら安心、という事はないけど、
所属する場所があった方がいいと思える点は多いなあ

96 ：

>>94
たとえ賃金が低くても俺は派遣でこれからもやっていくつもり・・・
社蓄という奴隷になるくらいなら死んだほうがマシ

97 ：

派遣やったことないから、よくわからんな
傍目から見ると社畜以下の最下層に見えるんだが

98 ：

正社員の俺から見ると可哀想に見える。やってること同じなのに給料低いからねえ。

99 ：

>>98
派遣なんて末端の作業者でしかないのに
社員が派遣と同じ内容の仕事なんかしてたらそりゃ給料も安くて当然だろ…

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