信長・家康では九州平定は無理だろ

1 ：2010/03/24 〜 最終レス ：2013/04/20

信長→雑賀に狙撃される
家康→大阪夏の陣で敗走
まあ島津に首取られるな。

2 ：

2

3 ：

ぷよぷよＳＵＮ

4 ：

その通り
終了

5 ：

結果的には、島津家に日本を総取りされるがね。1860年代ぐらいに。

6 ：

九州のヤクザは山口組に反抗してるからな
四社会で

7 ：

>>5
別に島津が取ったわけじゃなくて新政府に島津家出身者が少し多めにいただけじゃんお
むしろ島津家の権力すらも取り上げられて潰されてるし(　＾ω＾)

8 ：

>>7
テケトーに書き込んだだけだ。あまり深い意味はないずらよ。

9 ：

そうですかお(　＾ω＾)…ｽﾞﾗ?
一つ疑問が浮かんだお
質問スレいくお＝＝＝(ノ＾ω＾)ノ

10 ：

秀吉の九州攻めが成功した理由は、毛利家の全面協力があったからだよね。
兵力も兵站も。

11 ：

毛利は既に豊臣臣下なわけでそれも含めて豊臣秀吉の勢力よ

12 ：

>>7
アフガンのカイザル大統領みたいに米国の支援を受けた傀儡政権みたいな解釈でいいのか？
明治政府と英国

13 ：

毛利の協力の無い織田や徳川に九州や朝鮮出兵は無理。

14 ：

九州南部って戦闘民族みたいな連中だろ

15 ：

>>1
馬鹿低脳

16 ：

信長は他大名皆殺し政策だから時間がかかり過ぎる
49歳の時点で、九州、四国、東北、関東食べ残してるんだからさ
毛利も
統一するのに何年かかるか分からんよ、全部と戦争してたらね
家康はなぁ、

17 ：

天下統一前に家康に従う奴がいたかどうか
統一前では伊達も実力者の一人だからな、豊臣政権崩壊して
前田等半ば恫喝で他大名傘下に収めていったからな、
統一前では恫喝もきかないだろ
それで天下統一できるかだ

18 ：

tes

19 ：

島津は信長の斡旋で大友と和睦してるんだけどな。嫌々だけどさ。
島津は武勇に関するエピソードが多いし、示現流や猿叫と呼ばれる発声法の
イメージもあって>>14みたいなことを考えるやつが出てくるんだよ。
「南洋性気質の戦闘民族」のような。サイヤ人かっつーの。
実際はクレバーな政治的立ち回りができる家だよ。本当に脳筋なら
秀吉や家康相手に敗戦して幕末まで家は残せない。中央の動きにも疎い
わけではないしな。信長の侵攻軍を相手に小さな勝利を拾いつつ
薩摩・大隈安堵くらいで降伏するというのが島津的には落としどころ。
まあ一度でも敵対行動をとったものを信長が許すとは思えんが。

20 ：

だから、信長のやり方では生きてる間に九州までたどり着けないから
49歳って言えば戦国時代では寿命間近
その時点で東北、関東、四国、中国、九州食べ残してて統一できるかと
おまけに皆殺し政策だしさ

21 ：

>>20
1.信長の寿命について
確かに当時の平均寿命を考えれば本能寺がなかったとしても早晩信長が死ぬ、
という可能性がないわけではない。しかしそれを規定路線のように話す根拠は？
信玄や氏康のように50ちょいで死ぬかもしれないし、元就や家康のように
70半ばで死ぬかもしれない。それは誰にもわからない。「信長は九州平定不可能」
の根拠がそんなあいまいなことでは困る。大病の兆候が見え隠れしていたならともかく。

22 ：

信長の家系は畳の上で死んでる奴は長生きよ
病気で早くに死んでる奴少ないし
代わりに戦死が多いけど、信長も自重すれば長生きするだろ

23 ：

2.皆殺し政策なるものについて
司馬遼太郎にでも影響されたのか？武田狩りや種々の虐殺だけで言っていないか？
信長を相手にして生き残るコツは何を言われてもそれを呑み続け敵対しないことだよ。
東北：かねてより親織田の伊達、葦名らが上杉に対し策動をかけている。
新発田にも援助をしている。勝家はまもなく魚津城を陥落させるし、
森は北信から攻めあがっている。景勝は武門の意地をつきとおす、信長相手なら
滅んでも不名誉ではないと書き残している。つまり自ら降伏を否定しているのよ。
関東：すでに滝川ー北条ラインができている。北条は、信長から本領を安堵
されている。普通は君主が臣下にやることだ。対等な同盟国というより緩やかながら
属国になりつつあるんだよ。関東諸大名のどこがこの新秩序に対抗できる？
四国：ここは信長の不義理で開かれた戦線。信長の勧告を蹴った以上、
長曾我部を滅ぼすまで終わらないだろう。史実では信長死亡の報を受けて
兵が四散、少年や年のいった人も招集されていたから練度は低い軍勢。
だが、余力があるからこそ新たな戦線を生み出す施策をとったことを
忘れてはならない。物量で押しつぶせるよ。
中国：当時織田のメイン戦線。ここがあるから九州征伐は無理という意見が多いのか？
確かに時間がかかるだろうが備中まで押し込んでいるし、毛利の動員も
松川らへんと比べれば明らかに落ちてきている。着陣した信長がどうしたかは本能寺が
あったのでわからない。史実で秀吉が結んだような和睦条件なら蹴るだろう。
スレタイの意見を持つ人は、ひたすら耐え続ければ信長はそのうち死ぬはず、
とでも思っているんだろう。実際死んだがｗ

24 ：

そして九州だが大友は親織田、島津は織田の停戦勧告を受けて大友への敵対行動中止。
まだ織田の西端が備中で、どう考えても九州で軍事行動はとれない時なのにだ。
敵対の意思はないと見てもおかしくはない。確か竜造寺も親織田だった気が
するがソースは今探してる途中。反織田だったら？滅亡じゃないの。
というわけで別に信長は皆殺し政策を掲げているわけでも実行してるわけでもない。
親織田：大友、北条、伊達、葦名、一益の元に訪れた関東奥羽諸大名
信長の勧告に従った(勢力下に入ったわけではない)：島津
親織田だったが信長の勧告に従わなかった：長曾我部
そもそもトップに降伏の意思がなくそれ以前に滅亡が近い：上杉
まだ戦えるが領土失陥・国力縮小の一途、信長がどう始末したかはわからない：毛利
ちゃんと相手によって硬軟使い分けてるよ。硬ばかりだけど。それから
軟から硬にはよく転換するがその逆はほとんどないけど。

25 ：

>>24
問題は兵站。
いくら戦力があっても、兵站が続かなければ無意味。
秀吉の場合は、毛利の全面協力により、
中国地方の穀物をまるまる九州に放り込めた。
それでも３ヶ月くらいで兵糧不足になりかけたわけで、
織田や関ケ原直後の徳川じゃ、一ヶ月の九州上陸も怪しい。

26 ：

秀吉が九州平定した時に、信長信忠生きてたらいくつ？

27 ：

信長はともかく信忠の代なら征服されるだろ。
織田家の家督はとっくに信忠だから信長が死んでも信忠が生きてれば大勢に影響は無い。
だいたい先鋒になるのがその秀吉（とその傘下の中国兵）と光秀だし。
早晩四国も信孝と丹羽に制圧されて挟撃されるし、鍋島大友その他の勢力もさっさと織田につくし。
兵站なんて中国四国に北九州まで自領土でおさえてりゃどうにでもなるだろ。
秀吉と違って織田政権には九州征伐を急ぐ理由もないから10万も一気に投入する兵站も必要ない。
家康はどの状況の事いってるのか分からん。
でも関ヶ原後なら九州勢・中国四国勢にほとんど任せる感じになるだろうから
島津は反抗してひとつふたつ前哨戦に勝ってもジリ貧で終わるだけでしょ。
島津より伊達の方がどうなるか面白いと思う。
伊達は降るフリはするだろうけど色々と小細工もするだろうな。史実でもそうだし。
でも信長はそういう小細工嫌うだろうから奥州仕置はどうなるかね。

28 ：

>>27
旧毛利勢が、旧領を通過する大量の兵站を見逃し続けるわけないでしょ。
状況としては、
１．信長に全ての領地を没収され、秀吉の配下で生き残った場合。
２．関ケ原以後、領地の8割を没収されたばかりの場合。
どちらの状況でも、先遣隊2〜5万が島津に勝てず、
織田か徳川本体が出兵してきた場合、後方の旧毛利勢が決起すれば、
兵站も戦略も完全に破綻する。
そう言えば、これ織田にとっては毎度のパターンだね。
その度に反乱鎮圧に二年以上費やすパターン。

29 ：

信長の代で毛利攻略して九州までなだれ込むのは無理だって
皆殺し政策では時間がかかり過ぎるわ、
まだ北条、奥羽まで残ってるんだぜ？
上杉まで敵に回してるし
秀吉だから天下統一できたんだと思う

30 ：

上杉、北条は詰んでるけどな。

31 ：

>>29
上杉は詰んでるし、もう終わりだって泣き言いってるわけだが。
政宗は機を見る目はあるから積極的に敵対はしない。それこそ土下座してだって生き残ろうとするだろうよ。
あの頃のその他の東北勢なんてオマケでしかない。
毛利も詰んでる。信長が出てくる前に秀吉に既に降伏しかけてる状況。
（北条は詰んでないどころか戦闘状態ですらない。信長のご機嫌取ってる状況）
>>27
一旦降った前線の武将は先鋒になるのが習わしだし
そうなったら忠誠心試されてるわけだから必死こいて九州を攻めるよ。
毛利じゃなくてもどこの勢力もそういうもんだが。
だいたい史実の九州征伐では島津は豊臣勢に降った毛利勢にやられてるわけだが。
そもそも皆殺し政策って何よ？
もしかして本能寺後に混乱して暴れてた甲信勢はゾンビが蘇ったからだとでも思ってんの？
あれだけ苦汁を飲まされた浅井朝倉勢ですら降った奴はほとんどそのまま残されてるんだけど。
朝倉なんて一族衆すら一揆に駆逐されるまでそのまま統治を任され続けてたんですけど。

32 ：

九州征伐＝対島津になってるけど
九州の状況はどんな設定なの
龍造寺と大友が健在な状況なら
信長なら毛利勢を抑えて両家を支援すれば
上手く責めれそうな気がする
戸次川あたりまで島津が抑えてる状況を想定してるなら
龍造寺、有馬、秋月、相良は島津側だから
秀吉みたいに大軍で脅して諜落させていかないと厳しい
無理の無い範囲でじっくり責めるとなると
肥後あたりの土豪も一つ一つ潰す事になる
実際、秀吉の九州征伐があるまで肥後の大半は無法地帯だし
そうなると結構な労力と時間がかかる
やはり信長の攻め方では九州制圧は厳しいかも
家康は島津が従順した時点で九州制圧してる状況だよな

33 ：

１５８２年時
長宗我部→毛利健在ならまだ可能性もあるが毛利弱体化で
多方面作戦を強いられる長宗我部はかなり厳しい。
大友氏→信長に対毛利で協力した件あり。親織田。
島津・龍造寺にフルボッコにされ苦境。
龍造寺氏
沖田で大敗していない。
織田が毛利を下した後停戦するかどうか。
島津氏
相良を従属(ほぼ領地化)し本格的な北進開始時期。
織田が毛利を下した後停戦するかどうか。
毛利→降伏寸前。
信長光秀勢が到着すれば武田崩れ同様の国人の動揺は避けれない。
上杉→完全四面楚歌。滅亡寸前。
「信長相手に滅亡ならしょうがない。命運尽きた。」との認識。
北条氏→織田家の下風に立ちたがっており敵対する意志が全くない。
伊達氏→１５８２年時は輝宗時代で過去の失地回復中。
織田と関係も結んでおり戦の可能性は低い。
奥州勢・特に戦意なし。
関東勢・戦意なし。(佐竹はまだ勢力拡大中)
北陸勢・上杉滅亡。
中国勢・毛利大衰退。
四国勢・周辺状況の悪化、希望薄。
九州勢・
島津→北進開始時期
大友→二度の大敗で大衰龍造寺→当主討ち死にがない。

34 ：

領地安堵で円く収まるわけない
対毛利戦、対上杉戦の真っ最中、対長宗我部戦準備で
まだ北条やその他は泳がせて、利用できるうちは利用しようとして、
いっぺんに敵にまわさないようにしてるだけで、
毛利、上杉、長宗我部を片づけて、手が空いてこれば矛先は北条とかに向くはず。
北条が長宗我部とちがって相模一国くらいにされても服従できればよし。
できなければ、かつて良好だった長宗我部同様に、信長は潰しにかかる。
島津や大友、伊達、佐竹、芦名なども一国や数郡安堵程度で従えば信長も許す。
そうでなければ、みな潰しにかかって、時間切れ。
家康程度の天寿くらいでは天下平定しきれない。
金森、宇喜多、鬼島津くらいの長寿でも微妙。
さすがに幻庵や真田兄くらいの長寿なら間に合うかも。
どんなに従順でも大大名のままでは安堵しない。

35 ：

1582年なら警戒すべきは島津じゃなくて龍造寺の方だろ
本拠地が薩摩・大隅の島津と、肥前・筑後の龍造寺とじゃ地力の桁が一つ違う

36 ：

でも毛利領や四国を制圧して領国慰撫してるうちに
沖田畷が起きて龍造寺が衰退しちゃうでしょ。九州が史実通りなら。
>>34
だいたい寿命厨ってなんでワンパターンなの？
こーえーのゲームじゃねーんだからひとつひとつ城を虱潰しに陥とす必要なんて無いんだが。
どこの大名家も一旦崩れると脆いもんだよ。国人衆なんて先を争って寝返るし。
一旦詰んだら後はどこを落としどころにするかだけだ。
おまえ自分の思い込みだけで書き込んでるだろ。
織田と長宗我部開戦の経緯言ってみ？しらんだろ？
だいたい大友も蘆名も佐竹も衰退がはじまっとるわ。
それに織田政権の棟梁は信忠に移行してる。
信長が50歳で死んでても信忠も一緒に死ぬ本能寺みたいなことなけりゃ
織田家の事業はそのまま続行で日本統一なんて時間の問題。
それこそ君の妄想してる皆殺し政策とやらを織田家がやってたとしてもね。

37 ：

織田が皆殺し政策とか信じてるのまだいたのか
信長は結構領地安堵してるぞ
もしかしたら毛利も本能寺起きなかったら安芸一国ぐらいは安堵してくれるかもしれないし
長宗我部ももしかしたら軽く打ち破った後で降伏すれば土佐一国ぐらい許してくれるかもしれん
島津が織田の大軍に大勝を二、三回ぐらいやらなきゃ無理
しかも秀吉より速く来るから時間足りなくて北九州は全然統治出来てないで秀吉より状況悪い

38 ：

武田滅ぼしてるじゃん
信長が領地安堵するとは思えんなｗ
本能寺の直前で、毛利と、上杉と、長宗我部と東北、関東、九州残してる
この時点で４９歳
毛利、上杉、長宗我部はまだ序盤戦だ、他の地区は手付かずだし
みんなと戦ってては天下統一するのに時間かかり過ぎるわ

39 ：

信長なら島津ジェノサイド

40 ：

>>36
お前スレタイすら読めてないだろ？
スレタイ読んでみ？読めんだろ？
信忠を語るスレではない。
だいたい外様の勢力もたいして削がないまま
家臣団も織田家に対する疑心暗鬼をたっぷり抱えたまま思惑は様々
征夷大将軍、関白などの朝廷の後ろ盾のある支配体制も確立できてないままで
そうすんなり、あくまでも天下人有力候補者であるだけの立場が
例え信長が畳の上で死んだところで信長死後保証されるのかね？
生前の単なる織田家棟梁禅譲のようには上手くはいかないと思うが。
それに信長が何がなんでも皆殺しなんて言っていない。
信長の突き付ける苛烈な条件に屈服できるなら信長は許す。
だが、それに従えない者は潰しにかかると言っている。
その好例が長宗我部。
自力で四国統一をもくろみ、
その暁には全四国の領有を安堵されることを条件に臣従を願った元親も
土佐と阿波南部のみ安堵という信長の条件が飲めないからこそ破談になった。
信長のやり方では長宗我部以降の大名を降していく先々でも揉めていく。
その上、足元での謀叛も日常茶飯事。
これでは信長の存命中の九州平定は無理とまでは言わないが難しいだろうねぇ。

41 ：

いや普通に1582年に毛利上杉長宗我部滅ぼして
翌年には全国統一出来るだろ

42 ：

>>31
磯野員昌、松永秀久、荒木村重、北畠具教、、
みんな誅殺か追放か反乱。
信長には、もう信用が無い。
基本的に近代以前の軍隊は兵站補給の内、本国等の後方策源地が
占める割合が少ない。 大半は遠征先や行軍路沿いでの現地調達
（略奪に限らず）が主流になる。 戦国時代の戦で重要なのは敵側や
中立の在地勢力である国人衆や地侍を味方に付けること。
これが抜群に上手かった秀吉ですら、九州征伐や北条征伐は、
兵站はギリギリだったという説がある。
猜疑心の塊で、中国地方の兵站が確保できない信長では、九州攻めは厳しいと思われ。

43 ：

信長は敵作り過ぎる性格だから天下統一までに時間がかかり過ぎるのは分かった
家康では天下統一出来たかな？
史実ではしちゃったけどそれは秀吉が平らげた後の天下を奪っただけだから
秀吉が平らげる前の天下統一が家康に出来たかどうか、
九州、毛利、奥羽、北条、上杉残した状態で家康に天下統一出来たかどうかはちょっと疑問だわ
史実の天下は対等に家康と戦える相手が死没して半分不戦勝みたいな形の天下だからな
織田の家督争いも残ってる、小早川隆景も健在、前田利家の寿命もまだまだある
一筋縄ではいかないと思うがね

44 ：

>>32
家康本隊が九州上陸しない限り、島津は潰れない。
（誰も戦意が無いので前線が停止している状態。）
家康本隊が九州上陸すれば、毛利などの裏切りにより家康は敗れる可能性が高い。
軍事的には、信長以上に九州平定は無理だったと思われる。

45 ：

大体家康って信長政権下では遠州と駿河のたった2カ国しか取れなかったんだよね
甲斐、信濃手に入れたのは信長が死んだおまけだし
対等な実力の大名である信玄にはボロ負けしている
対等な勢力が沢山残ってる1582年当時に、家康に天下統一出来たか
2カ国しか取れない家康じゃ厳しいと思うがな
真田にもけちょんけちょんにやられてるしな

46 ：

のぶも苦戦
家康では天下統一は？？？
とすると秀吉の優秀さが際立つな
戦国ＮＯ１武将はやはり秀吉で決まりなのかな

47 ：

>>31
北条は西に徳川、北に滝川と、軍事的には詰み。
信長は北条氏政からの婚姻の申し出や関東一括統治(ｗ)の願いを無視し、
逆に領地を微妙に削ったりしている状況。
信長は北条家を潰す気満々の様な？？？

48 ：

仮想シナリオ
1582年に本能寺で信長と秀吉が死んでたら
家康に天下統一出来るか？
・織田家の家督争いはすんなり信孝で決まりっぽい
織田家臣は信孝後継で不満なくまとまり家康の出る幕はない
てかさ明智討つ奴がいなくなってしまうなｗ秀吉がいねーとｗ

49 ：

>>45
対等？？？
倍以上の兵力差があって対等？
一年ROMれゲーム脳

50 ：

>>42

51 ：

>>42
松永や荒木にそもそも信用がないｗ
つーか秀吉が抜群に上手いってのが幻想
秀吉は本能寺後の急激な膨張でそれこそ在地勢力に対する信用がなかった
だから兵站がギリギリだったんだよ
信長の場合、上洛以降その存在感を示し続けたことで
地方の勢力はこぞって信長に誼を通じている。それこそ信用度合いが違う

52 ：

>>22
信秀は４２歳で死んでるぞ
>>51
織田は武田攻めという非常に短い距離でさえ
「兵糧がもたないから人数を調整してくれ」と部下にお願いしてるくらいだけどな
豊臣も朝廷から官位をもらってからは多くの地方勢力がよしみを通じてる

53 ：

同じ大納言就任から数えても
信長は就任から本能寺まで7年
秀吉は就任から九州征伐まで2年
これで周囲からの信用は同じって無理があるな

54 ：

>>16
皆殺し政策とか大嘘こくな。
秀吉が高松城で講和した時点で、毛利は織田配下。（だからこそ1585年の四国攻めで毛利が味方についている）
さらに本能寺が起こらなかった場合、光秀や勝家をはじめ、織田家同士で戦った消耗は無かったことになる。
高松城攻めでもあんな適当な講和を結ぶ必要がなくなるから、よりスムーズに中国を攻略できるはず。
>>19
戦国大名ならどこだって他に従うのは嫌々に決まってる。
島津が戦略的にアレだったのは関ヶ原での立ち回りが全てを物語っている。
家康が島津を攻めなかったのは、（結果は惨めだったものの）関ヶ原での戦いぶりと、他の大名の寝返りを恐れてのことで、島津の頭脳の結果じゃない。
>>21
当時の寿命が短かったのは確かだが、実は死亡率が高かったのはR幼児でそれを含めないと平均寿命は60歳前後になる。
>>25については>>16ですでに回答ずみ。
>>28
「全ての領地をする」とか、もはや真面目に考察する必要なし。
>>34
＞領地安堵で円く収まるわけない
>>21や>>23ですでに反論されている
>>38
勝頼が降伏しなかったから＆状況的に皆殺しが可能だから。
悪政のやりすぎで、甲斐の人たちに「早く織田の領民になりたい」とまで言わせた男だから、
信長の評判も落ちないし、かえって見せしめとしての意味もある。
だいたい秀吉も四国攻めの時点で47歳だからな。
>>42には>>51。
だいたい「生かして助ければ相手は信用して味方につく」というのが幻想。
足利幕府の時代は言うに及ばず、後の島津や毛利をはじめ、助けられたのに恨んでいた大名はたくさんいる。
そして秀吉が攻めた相手のほとんどはすでに信長が調略を加えていた者が多い。
信長＋秀吉なら、秀吉単独よりもさらに早く制圧が進むから、はっきり言って楽勝。
>>52
はいそこ、捏造しない。
豊臣が官位をもらってから＝　わずか
信長が官位をもらってから＝　何十年もかけて構築した信頼
>>53
その比較が無意味。

55 ：

皆殺し君の主張まとめ
・毛利は秀吉には従うが信長には従わないはずだよ！補給の邪魔するよ！
↓
・んなこたーない
・信長の場合も秀吉に説得させればおｋ
・信長は皆殺ししてるから従わないよ！
↓
・皆殺しは宗教勢力や裏切りをおかした者へのみ
・そもそも秀吉もやってる
・秀吉の皆殺し回数が少なくて済んだのは、信長が過去にやってたから（威嚇効果を含めて）

はいおしまい
以降このスレはAA試作にでも使ってちょんまげ

56 ：

豊臣史観＋プログラム通りに動くゲーム大名しか知らないゲーム脳くんの立てたスレだな。

>>28
んな言い訳が成り立つんなら「信長が邪魔されるような状況で兵糧運ぶわけないでしょ」はいおしまい。
その下については説明するのもバカらしいが、あえて回答してやろう。
そのパターンが成立してくれれば得するのは信長。
二年後に潰されるために叛乱するバカはいない。
お前以外にはな。
>>34
完全なゲーム脳ですね。
まあ大名個人は、早めに降伏してこないと許さんかもしれんね。
それでもその下がついてくるから何の問題もないが。
>>38
降伏してこない相手に、他にどういう手段があるのか聞いてみたいもんだ。
上杉は残り越後1国、毛利は残り5国（すでに3国半奪ってる）
しかも両方とも部下が謀反を起こしてて積極的に動けない状態。
あとどこか1つ大名が降伏したら、他も織田について「残り大名を一緒に潰した方が得だ」と判断するだろね。
大名が寝返ってこなくてもその下がどんどん離れてオシマイ。
みんな織田家の邪魔をするために戦ってるんじゃないんだよ〜？
>>40
はいはい、人の心が読める超能力者クンね。
長宗我部にそのまま四国を安堵させてやれば丸く収まるとでも言いたげだねぇ？ｗ
君は戦国時代のことを考えるのに向かない頭のようだ。
元から信長に従ってたわけでもない完全な外様大名にそこまでの所領を許すとか、織田内の実力者や徳川あたりが認めると思うか？
四国半分は至極妥当。
だいたいそれ以上に苛烈な条件をつきつけた家康（当時たったの250万石）はちゃんと天下統一できたわけだが。

>>42
そいつらはむしろ殺さない方が信頼されないな。
＞本国等の後方策源地が占める割合が少ない。
＞大半は遠征先や行軍路沿いでの現地調達が主流になる。
なに大嘘ぶっこいてんだアホウｗｗｗ
そんなに朝鮮出兵で現地調達させるという大失敗を犯したことを指摘されるのが怖いかｗｗｗ
実際は、遠征先においては、放火や青田刈りなどで敵の収穫を減らす行為が常套手段。
自分の兵糧を自国から持っていくなんて常識以前の常識ですよ？

>>57
やっぱり戦闘状態じゃねーんじゃねーかｗ
願いを無視したのではなく回答する前に死んでしまっただけ。
領地を削る？土地の調整をするのは、織田の分国としての関東一括支配なんだから当然。
そんなんで北条を滅ぼす兆候とか、明出兵のことを忘れてないか。

57 ：

なんか面白そうなので突っ込み
>>54
＞秀吉が高松城で講和した時点で、毛利は織田配下。（だからこそ1585年の四国攻めで毛利が味方についている）
それは嘘
毛利はあくまでも和平しかしてない
本能寺後に秀吉と柴田が争い、どちらも毛利を味方に引き入れる為に手を尽くしてる
柴田は足利を奉じての毛利の出兵上洛を促したりしてる
信長が追放したはずの足利を奉じての上洛を認めるなんて
織田への反逆に等しい
このころには単に織田が崩壊してたから、そんな枠組みが意味をなさなくなってただけ
甲斐虐殺では甲斐衆の恨みを買って本能寺後に暴発されてる
というより、信長生きてるころから旧武田領で反乱は起きてる
＞そして秀吉が攻めた相手のほとんどはすでに信長が調略を加えていた者が多い。
これも嘘。
信長はあんまり手をつけてない。
＞はいそこ、捏造しない。
＞豊臣が官位をもらってから＝　わずか
＞信長が官位をもらってから＝　何十年もかけて構築した信頼
信長が官位をもらったのも、畿内を実質的に制したのも、
秀吉が官位をもらってから九州攻めに入るまでの期間と比べ
たいした違いはない
少なくとも信長が畿内を実質的に制したのは10年にもみたず、
（本願寺降伏さえ1580年だから、これだと本能寺まで2年）
「何十年もかけて構築した信頼」なんてものは存在しない
信長が武田征伐で兵糧調整をせざるをえなくなってるのも単なる事実
信長は基本的に領土は放任主義なので、距離が遠くなるにつれて円滑な動員が難しくなったんだろう
これは秀吉との違い

58 ：

>>55
信長はあちこちで大規模に虐殺し、
その恨みとかで後で占領政策に失敗して反乱されるケースが結構ある
秀吉に説得とか言っても主権者が信長なら毛利も簡単に従わなさそう
所領安堵してくれないなら秀吉が説得しようがしまいが従う意味がない
宗教勢力だけでなく、普通にやってるけど…
信長の残虐性は他大名と比べて規模が大きいのは否めない事実
領土内でさえ宿泊拒否するところがあったり、本能寺後であちこちで反乱おきてるように、評判もよくなかった

59 ：

>>56
織田の圧政や適当統治に憤って蜂起した勢力は結構いる
あちこちで反乱起きてるのは織田政権の特徴
下だって信長にあっさり従いやしないかと
信長に反乱してる連中の多さを考えれば明白
そんな簡単に従えるだけの信頼性を織田がもってるのか疑問
反乱続発だったのが実態なわけで
家康は織田政権時代に250万石ではないし、
最終的に天下統一できたのは織田のおかげでもなんでもなく
自力で天下取っただけ
長宗我部はかなり早くから織田とよしみを通じていた大名で
四国全土合わせても百万石いかないんだから、認めてやってもよさそうなのに
殺さないほうが信頼されたと思われ
北畠暗殺なんて後世にも悪く言われてる
豊臣はそれでも朝鮮戦役では兵糧をつなぎ続けてるけどね
武田征伐くらいでアップアップの織田じゃ九州もむりぽ
回答以前に無視しまくって
北条の領土とか侵食してるんだから
いまさらいいわけしなくてもいいだろう

60 ：

＞本能寺後に秀吉と柴田が争い、どちらも毛利を味方に引き入れる為に手を尽くしてる
逆だ逆
＞甲斐虐殺では甲斐衆の恨みを買って本能寺後に暴発されてる
＞というより、信長生きてるころから旧武田領で反乱は起きてる
そんなものは多かれ少なかれどこでもある。
暴発したのは本能寺のせい。
＞＞信長が官位をもらってから＝　何十年もかけて構築した信頼
＞少なくとも信長が畿内を実質的に制したのは10年にもみたず、
「官位をもらってから」を「実質的に制したのは」と勝手にすりかえている。
＞信長が武田征伐で兵糧調整をせざるをえなくなってるのも単なる事実
事実ではない。
＞信長は基本的に領土は放任主義なので、距離が遠くなるにつれて円滑な動員が難しくなったんだろう
事あるごとにあちこちに出張っており、全く放任主義ではない。
後半は推測なので話す価値なし。
>>58
まずその虐殺という認識も間違ってる。当時は戦闘員も非戦闘員も区別はない。
恨みはどこでもある。そして許せば反乱が起きないなんていうのは完全な勘違い。
「皆殺しは宗教勢力や裏切りをおかした者へのみ」→「宗教勢力だけでなく、普通にやってるけど…」
またすり替えですか。
領土が大きくなればそりゃ規模も大きいだろうねぇ。
＞領土内でさえ宿泊拒否するところがあったり、本能寺後であちこちで反乱おきてるように、評判もよくなかった
前半は捏造。
そりゃ大名がRば反乱くらい起きるし、反乱起こすような連中には評判良くないだろう。そういった連中の評判はさらに良くないわけだが。
＞織田の圧政や適当統治に憤って蜂起した勢力は結構いる
＞あちこちで反乱起きてるのは織田政権の特徴
＞下だって信長にあっさり従いやしないかと
＞そんな簡単に従えるだけの信頼性を織田がもってるのか疑問
＞反乱続発だったのが実態なわけで
全部君の感情だね。証拠が何もない。
＞家康は織田政権時代に250万石ではないし、
そうだね。もっと少なかったね。
ちなみに織田は最低でも400万石はあったんだけどね。

61 ：

＞最終的に天下統一できたのは織田のおかげでもなんでもなく
比叡山を倒し、本願寺を倒し、武田を倒し、それらを継いだのが秀吉。
その遺産を利用して天下を取ったのが家康。
信長が活躍しなかったらずっと今川家臣、もしくは武田家臣か滅ぼされてたよ。
＞長宗我部はかなり早くから織田とよしみを通じていた大名で
＞四国全土合わせても百万石いかないんだから、認めてやってもよさそうなのに
考えが甘すぎる。
＞北畠暗殺なんて後世にも悪く言われて
そりゃ北畠が好きな人間は悪く言うだろうね。
＞豊臣はそれでも朝鮮戦役では兵糧をつなぎ続けてるけどね
×　豊臣は
○　日本は
「それでも」？つなぎ続けるのは　当　た　り　前　だ　アホ。
＞武田征伐くらいでアップアップの織田じゃ
アップアップでもないし、信濃＆甲斐で九州の半分の大きさがあるし、知らせがあってから3日で出陣してるし、なにより武田をなめすぎ。
＞回答以前に無視しまくって
はいはい捏造乙。
答えがないのを勝手に無視と解釈しないように。
＞北条の領土とか侵食してるんだから
敵対してた頃はそりゃしただろうね。

全体的に話になりませんな。
自分に都合の悪いところは全部逃げてるし。

62 ：

そいつあちこちで暴れてるアンチだから。
中身の無い文章ばっかで都合悪くなると逃げの一手

63 ：

＞比叡山を倒し、本願寺を倒し、武田を倒し、それらを継いだのが秀吉。
武田を倒して秀吉が得したか？
かえって徳川を太らせ、統一の障害になった。
比叡山は倒す必要なかったね。
信長の遺産より秀吉が平定した方が大きい。
なんせ領土は分裂したし、信長は内政なんて殆どうっちゃってたから。

64 ：

>武田を倒して秀吉が得したか？
徳川が甲斐信濃方面に目を向けてくれてるので
お子様擁立して柴田と争う余裕ができました、お得です

65 ：

>>64
＞徳川が甲斐信濃方面に目を向けてくれてるので 武田が滅んでなくても同じだろ。
甲信に敵がいるから張り付いて動けない。

66 ：

>>65
武田が滅んでないと徳川の援助に美濃方面の防備にと
臨戦態勢は続くから織田の跡目争いなんかやってられんだろ
三法師擁立なんて悠長なことやってられんから青年組の中から
跡目決まってしまい秀吉の出る目が薄くなる

67 ：

>>62
さすがにニートと違って24時間張り付いてるわけにもいかんしな
てか5日くらいたっていなくなったのを確認して出てくるとか笑えるｗ

68 ：

>>66
それ以前に周囲に強力な敵がいたら
本能寺の時点で織田軍はあちこちで動きとれなくなって
織田の天下は完全崩壊
勘違いしてるようだが、秀吉がいて天下統一してくれたからこそ、
信長の名前が後世に三傑として残りえたんだぞ？
秀吉が天下統一しなけりゃ信長は三好の拡大版で終わりだったな

69 ：

>>60
いやいや、逆なのはお前
残念だが柴田も羽柴も本能寺後に独自外交して
毛利が帰趨を決めるのはその結果なわけ
残念だったね
いやいや
織田はそればっかり
しかも国ごと爆発するような大反乱ばっか
自分の領土なのに宿泊拒否されるところまで有るほど嫌われまくり
お前のいう官位ってどこからスタートなんだよ
信長が天皇と接して実質的に官位をもらった年月なんて10年にも満たんぞ
官位だけでいいなら方々の地方大名ももらってるくらいちょろいもの
それは単なるお前の思い込み
てか、お前さっきから根拠なく断定してるだけじゃん
ぜんぜんでばってねーって
どこにそんな根拠や資料があるんだか
お前の妄想をさけんだところで史実にならんのよん
てか、推測と妄想ばっかりってお前じゃん

70 ：

>>60続き
あるって
お前の妄想と違ってな
兵士と一般民衆じゃ違うに決まってるし
女子供は足弱として区別されてるなー
だからすり替えてるのはお前ー
宗教勢力や裏切り者だけでなく、
普通の勢力相手にも信長は虐殺しまくり
そのおかげでうらまれまくり離反されまくり
ああ、これは信長の人望のなさと政治のずさんさに起因してるのかもしれんが
捏造じゃないって
実際に起きてることから目をそらしちゃだめだぞ
信長しんでそっこー反乱起こされるってどれだけ嫌われてるか
わかりそうなもんだが
しかも、反乱した連中は信長生前に酷い目にあわされた奴ばっかり
信長の評判の悪さは普通のこと
いや、単なる史実
無理になかったことにしたがるお前さんのが感情の産物よん
それに何の意味があんの？
400万石あろうと天下とれなかった織田と、
織田時代に百万石もなかったのに最終的に天下取った家康、
どちらがすごいかは明白で、さらにいうと、家康の天下は織田のおかげなんかじゃぜんぜんない事がわかるよね

71 ：

>>61
信長なんか関係ないな
ぶっちゃけ織田の天下の可能性なんてものは本能寺で終了
家康も秀吉も、その後多くの苦難を乗り越えて天下とった
家康が伊賀越えあたりで死んでたら、天下なんかなかったし、
その後のさまざまな苦難を乗り越えるのに織田の力なんかぜんぜん借りてないなー
つかおこがましすぎだろ
秀吉も家康も織田から禅譲されたわけでもないのに、天下は織田のお陰とか
そんなんだから織田はあちこちでそむかれるわけで
織田の都合だけで周囲は生きてるわけじゃないんだよ
別に北畠好きじゃなくても悪く言ってるだろうな
ああ、当たり前ですか
じゃあ武田征伐程度の距離で兵糧におっかなびっくりになって
兵力調整なんかしてる織田さんはだめだめですねー
武田持ち上げですか
距離の問題なんだけどな
領国ちかいいくせに、甲斐までの兵糧に困るとか
どんだけ手抜き体制なのかわかりますな
捏造してんのお前じゃん
ああ、知識がないだけか
北条が織田と組んで武田を滅ぼして、
北条が織田の同盟勢力として従う意向を見せた後もがんがん削ってるんだが
ああ、確かにおまえさんの話にならなさは異常だな
肝心なところは根拠のない断定だけで、ろくな回答せずに逃げてばっかり
阿呆は信長様に厨二病妄想を仮託するのが生きがいなのですかねー

72 ：

まあ確かに秀吉は信長の遺産、成果を足掛かりにし
信長の意思を継いで天下を統一したと言える。
しかしソレを「信長のおかげ」とすれば、
信長とて信秀の豊かな地盤を引き継いでいたのだから、「尾張統一は信秀のおかげ」「信長が『天下人』になれたのは信秀のおかげ」となるよ。
で本題に戻れば、領土が広がれば広がるほど内政の杜撰さがあだとなり、
兵站維持が難しくなるだろうな。

73 ：

そのとうりだから信長のおかげだな、秀吉は

74 ：

てことは信秀のおかげか、信長の「天下」は。
まあ納得してんならいいけど、世間一般には通用しないから、胸にしまっておきたまえ。

75 ：

うむ、そうするよ
秀吉は信長のおかげのほうだけ出しとくね

76 ：

九州嫌い

77 ：

>>75
それもしまっておけ。
一般にはヒガミにしか聞こえないから。

78 ：

ことわる

79 ：

天下取れたのが信長のおかげか否かは、正直どっちでもいいけど、肯定派も否定派ももう少しソース出せ。
出典資料のどの部分に該当の記載があるかを書いてないと、両者とも妄想にしか見えない。

80 ：

>>78
つまり自分に都合の良い部分は受け、悪い部分はほおかむり、か。
呆れ果てた人間だな
>>79
秀吉の天下統一に信長のどの成果が引き継がれた／役立ったか、
立証責任は肯定する側にある。
こちらはそれに応える形で間接的に証明するしかできない。
「ない」を証明するのは悪魔の証明だから。

81 ：

>>80
じゃ両方だしときますね

82 ：

京からさほど離れてなく
豊かな尾張国の地力のおかげだな。
尾張に生まれてたら一条でも天下布武を狙えたわ

83 ：

>>82
また一条厨か

84 ：

バーカ、九州の北半分の大名は信長に天正遣欧使節団として人質を出している
島津も伊達も信長が毛利の水軍を破ってから恭順しているし北条は同盟国、秀吉の様に
天下統一に年数は掛からんよ。歴史の専門家は殆どがそう云っている。それとオマエ本能寺は
薩摩からの鉄砲のルートなのも知らんのか、家康は信長の真の後継者三河の
弟といって信頼していた秀吉より格上の立場。

85 ：

織田家の国力ならともかく家康が九州と単独で戦っても負けるだけ
当時九州が戦国最強の地域だったからな

86 ：

馬鹿が多かったってことか

87 ：

＞＞九州が戦国最強
九州が戦国最強の人身売買＆人権ゼロの間違いでしょｗ
九州なんて東北と並んで最弱でしょ。
守護大名がそのまま幅を利かせていた下克上も
大して起きてないぬるま湯エリア

88 ：

>>84
天正遣欧使節団って欧州に派遣したものですが…
名前にそのまま欧に派遣する、と書いてあるのに
なんで信長に人質だと勘違いできるの？
ほかにもめちゃくちゃなところ多すぎ

89 ：

織田厨はバカだから触れてはいけないよ

90 ：

秀吉厨の愚かさにはかないません

91 ：

>>88
言うだけ無駄じゃないか？
酷すぎるだろ。

92 ：

信長厨「北九州の大名達は天正遣欧使節団として欧州王信長に人質を出してるｷﾘｯ」

93 ：

基本的な事として、財力と兵数で九州勢を圧倒できるかって事だよね。

94 ：

そもそも武田攻め程度の距離で兵糧におっかなびっくりになって人数調整してる信長が
九州に十分な数を送れるのだろうか

95 ：

秀吉が乗り込んでオシマイ

96 ：

なんで秀吉？

97 ：

何か大友が衰退してるって書いてる奴いるけどさ、1582年ならまだ道雪が健在。
実際に沖田畷で隆信が死んだあと、大友はかなりの領土拡大をしている。
信長からすれば、秀吉勢と大友勢で充分って判断しててもおかしくない。

98 ：

1582年じゃ毛利片付いてないだろ

99 ：

>本能寺は 薩摩からの鉄砲のルート
ちょっと日本語がわからない

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