開発工数を大幅削減できた言語は存在しない

1 ：2013/03/03 〜 最終レス ：2013/03/30

開発工数を大幅削減するのは
ライブラリとフレームワークであって
言語による差は、開発工数の差に影響しない。

2 ：

と、ドカタ言語しか使えないドカタは信じたいのであった

3 ：

反論できないのか・・・。

4 ：

俺なら○○言語で倍のスピードで開発できるぜ！
↓
じゃ、開発工数半分な。半分の期間で作れるんだろう？

5 ：

>>4
作ってもらう側から見ると、短い期間で作ってもらえると、
その時間の分だけ他社に対して競争優位に立てる
つまり開発期間が短いことには市場価値があり、
素早く作れるプログラマ/組織は高い資金を請求できる
ドカタの>>4には関係ない話だけど

6 ：

マ板で思う存分罵り合ってきてくれ

7 ：

このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

8 ：

Visual Basic
はい論破。

9 ：

あるとして教えるメリットがないw

10 ：

アセンブリ->FORTAN
はい論破

11 ：

論破がめずらしくまとも

12 ：

java->javascript

13 ：

Fortranって書こうとしたら既に書かれてた。
10はFortranだよNE?

14 ：

違うよ、Fortanだよ。

15 ：

アセンブリ->C

16 ：

フォーたん

17 ：

java->php

18 ：

scheme
はい論破

19 ：

スタンドアロンのGui開発はJavaがサクサク

20 ：

JavaでGUI開発とか悪夢だろ

21 ：

リファクタリングを生んだのも
xUnitを生んだのも
eclipseを生んだのも
オブジェクト指向を生んだのも
Smalltalkだなあ
この4つがなければ開発工数は今よりずいぶん増えるだろうな
開発で直接Smalltalkを使っていなくても
Smalltalkは開発工数を大幅削減したと言ってもいいんじゃね？

22 ：

Smalltalk由来のものがほかでも出来る以上
やっぱり言語じゃ差はつかないんだなっていう証拠にはなっても
言語で開発工数が削減できたという理由にはならない。

23 ：

元Java開発者にRubyを書かせたら
Javaかと思う程冗長なコードを書いたから
低能はどの言語使っても同じなんだなぁ、と思った

24 ：

馬鹿はどの言語使っても糞コードしか書けないけど、
リファクタリング思いついたり
xUnit思いついたり
GUIのIDEを思いついたり
オブジェクト指向を思いついたり
するぐらい凄い人がSmalltalkで開発工数を削減したんだね

25 ：

そして型推論やモナドを使いこなすHaskell使いの人が
現在進行形で開発工数を削減してる

26 ：

>>23
逆やってみ。
すごい技術を持ったプログラマに
Javaを触らせてみるの。
そのプログラマ主観である「嫌い」は無視するとして
純粋にそのプログラマが書いたコードだけをみて、
冗長かどうか判断する。
少なくとも俺が書いたら冗長にはならんからさ。

えと、念のため。冗長というのは無駄な処理があるということで
そのコードに理由があるのなら冗長とはいわないので。

27 ：

ディスることは得意だけど褒めることは出来ない。
Java使いがRubyを使ったら・・・という話はするが、
Ruby使いがJavaを使ったらという話はしない。というかできない。
書いたコード出せと言ったら、絶対に出せない。
なぜなら、Ruby使いは凄い。という前提になってるので、
凄いプログラマがJavaを使ったら当然良いコードが書けてしまうことになるから。
出されたコードが汚ければ、それはプログラマの問題だってバレてしまう。

28 ：

どう考えても
Ruby使いがJava使うよりも
Ruby使いがRuby使った方が
開発工数が少ないと思うが？

29 ：

Java使いがRuby使うよりも
Java使ったほうが開発工数少ないよね。
で？

30 ：

Java 100人×2年でモノにならなかった物が
Haskell 6人×0.5年で動いたという話もある

31 ：

>>30
人数変わってるってことは
人変わってるってことじゃんか？
それじゃ、言語ではなく人間の問題だろ。
言語の比較実験なら、同じ人間を使って同じ条件でやらないと意味が無い。

32 ：

>>29
そうか？
そのJava使いがマトモなら、Rubyのほうが工数少なくなる可能性は十分あるぞ。

33 ：

>>32
大差ないよ。
だって冗長なコードは
ライブラリを使ったり作ったりすればいいだけだから。

34 ：

それ言い出したら、何だって「だってライブラリ使ったり作ったりすればいいだけ」だろw

35 ：

うん。だからスレタイの通り。
開発工数を大幅削減できた言語は存在しない。
開発工数削減に重要なのはライブラリのほうさ。

36 ：

そりゃ、やりたい事そのままのライブラリがあればねー
まあ土方仕事は他人の仕事の後追いだから、
ライブラリはあるだろうけど

37 ：

なければ自分で作ればいいだけだよ。
> まあ土方仕事は他人の仕事の後追いだから、
> ライブラリはあるだろうけど
それこそ、言語関係ない話だな。
お前の好きな、○○言語にあるライブラリ言ってみ。
土方仕事だからそれらのライブラリがあるんだって
お前はいってることに気づいてるかい？

38 ：

そんで、自分で作る工数は考えない、と。

39 ：

ある言語で、自分で作らなければいけなくて作る工数が大きくかかるものは、
どうせ他の言語でも、同じように作らなければいけなくて工数が大きくかかる。
だから言語によって開発工数に差がない。

40 ：

>>39はトートロジーだな。
同じ機能のライブラリの開発に必要な工数が言語によって大きな差異がなければ、
開発に必要な工数は言語によって大きな差異はない、
と言ってるだけ。

41 ：

しかし実際には差がある、と

42 ：

ないというなら、全部アセンブリで書いてみろって話。

43 ：

現実見ろよ。
必要とされるライブラリの多くは既に存在し、
何か特殊なライブラリを作る場合でも、
既に存在する別のライブラリを使って楽できる。
ライブラリによって開発工数が大幅に削減できるため
言語で差が出ることは少ない。
>>42
アセンブリ言語はライブラリが少ないのでねｗ

44 ：

開発しやすい言語はライブラリも書きやすい => ライブラリも充実しやすい

45 ：

なんでも極論して同じって言ってるだけじゃんw
つまんねー

46 ：

つまらないなら来なけりゃいいのに。

47 ：

来なきゃいいってのは面白い言い訳だなw

48 ：

え？つまらないんでしょ？

49 ：

>>44
>開発しやすい言語はライブラリも書きやすい => ライブラリも充実しやすい
それだと、ライブラリの充実度を見れば、どの言語も大差ないので、
やっぱり、開発のしやすさは言語と関係ないってことになるじゃん。

50 ：

Pythonのscipyと同レベルの科学技術計算ライブラリって
どの言語にもあるわけ？

51 ：

http://www.infoq.com/jp/news/2011/07/NumPy-NET
Visual Studioプロジェクト向けのPythonツールの一部として、
有名なNumPy と SciPy ライブラリが.NETにポートされた。
ネイティブなCコアへのC#とCインターフェースを合わせたもので、
全.NET言語が利用できるような方法でポートされた。

でも開発言語Pyothonじゃんというけれど、出来てしまった今は
他の言語でも同等の生産性になってしまったわけで
ライブラリができることによって、やっぱり差はなくなる。

52 ：

RubyやPerlのライブラリなんか、
実際の所、Cのライブラリがコアだったりするわけで。

53 ：

IronPythonのscipyも使った事あるけど、パッケージ数が
CPythonと比べて全然少なかったな
stats、special、linalg、fftpack、constants、misc くらいか？

54 ：

scipyなんか言語ではなくライブラリの存在で
開発効率の差が出るという典型的な例だね。

55 ：

>>43
アセンブリは他の言語のライブラリ呼べるから、その言い逃れは通用しない。
さあ、全部アセンブリで書いてみろよ。

56 ：

>>55
他の言語のライブラリを呼ぶための方法がある
アセンブリ言語ってなに？
その使い方をここに書いてみてよ。

57 ：

>>54
Pythonのスライス記法があるからこそ
numpy/scipyのベクトル演算/行列演算は書き易いんであって
それが無かったら魅力半減
どの言語でも良いというわけじゃないよ

58 ：

>>57
ああ、そういう場合はね。
スライス記法と同等の事ができる
関数を作ればいいんだよ。
スライス記法は手段であって目的ではない。
同じ目的を達成できる方法が作れれば、
それで関数でも良い。
言語の基本機能だけで作ろうとするな。
関数は自分で作るもんだ。

59 ：

>>58
その関数を使ったら、スライス記法と同じくらい
書き易い/読み易いコードになる訳？
scipyのエンドユーザは大抵は科学者で、自分でコード書くんだぞ

60 ：

あと一部の言語には演算子オーバーロードが無いけど、
行列演算で演算子オーバーロードが無いのは致命的

61 ：

演算子オーバーロードなんて、
関数でいいじゃん。
演算子使ったほうが見やすいが、
開発工数を大幅に下げるまでには至らんよ。

62 ：

>>49
でもアセンブリはダメなんでしょ？
君の極論なんて、もう1つの極論をぶつけたら簡単にボロが見えちゃう程度のシロモノなんだよw

63 ：

>>56
はああああああ？こいつアホだw

64 ：

2chでは
工数を大幅削減できた言語はない
ってことにしといた方が都合良いだろ。

65 ：

>>62
アセンブリは、CPU依存だから言語とは呼べないな。
さすがにお前のほうが極論だよ。

66 ：

>>65
なら、jvmのバイトコードでも、clrのアセンブリでもいいぞ。

67 ：

アセンブリ言語に、importみたいに
外部ライブラリを使う命令ってあったっけ？

68 ：

アセンブラには関数もないしねぇ。

69 ：

この人達、アセンブラ使った事ないの？

70 ：

アセンブラは言語というより機械語。
高級言語の話に低級言語を持ち出すとか
理解できないな。

71 ：

え、アセンブリは機械語なの？
アセンブリにはシンボルテーブルがないの？
アセンブリにはマクロもないの？
アセンブラの出力をリンカに渡せないの？
ばかなの？

72 ：

今は、アセンブリ言語を知らない世代の時代か。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AA%E8%A8%80%E8%AA%9E
アセンブリ言語（アセンブリげんご、assembly language）とは、コンピュータ、
マイクロコントローラ、その他のプログラム可能な機器を動作させるための
機械語を人間にわかりやすい形で記述する、代表的な低水準言語である。
http://e-words.jp/w/E382A2E382BBE383B3E38396E383AAE8A880E8AA9E.html
プログラミング言語の種類の一つで、コンピュータが直接解釈・実行できる言語(マシン語)と
1対1に対応した言語。最もコンピュータに近い低水準言語(低級言語)である。
マイクロプロセッサの種類(命令セットの種類)ごとに異なる。
http://www.sophia-it.com/content/%E3%82%A2%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AA%E8%A8%80%E8%AA%9E
アセンブリ言語とは、低級プログラミング言語の1つで、機械語にほぼ直接対応する
レベルの命令を人間が読み書きできる形で記述できるプログラミング言語のことである。

73 ：

アセンブリ言語というのは、CPUごとに違うもので、
マクロとかあっても、それはCPUごとに違うものと言ってもよく
言語の標準仕様なんてものも存在しない。
存在しないというか、そういうもの。CPUごとに違うもの。
だからアセンブリ言語から呼び出す仕様もなく
仕様がないためにアセンブラリ言語用のバインディングも存在しない。
そんな状態だから、アセンブラリ言語から簡単に使える
ライブラリも用意されない。
全ては開発工数を下げるにはライブラリが必要だが
ライブラリ自体が整っていないのがアセンブリ言語の世界。

74 ：

マクロアセンブラも知らんアホが何言ってんだ
gasやmasmの名前を聞いたことすら無いか？

75 ：

必要なのはマクロではなくライブラリだよ。
開発工数を大幅に下げるのは
言語ではなくライブラリの量なんだからさ。

76 ：

まずアセンブリ言語で、
正規表現を使えるライブラリがあるか？
GUIライブラリがあるか？
ネットワークライブラリがあるか？
考えてみてくれ。
ライブラリの重要性がわかるだろう？

77 ：

>>76
あるよ。アセンブリ言語は全ての言語に上位互換だから。

78 ：

アセンブリのライブラリがないとか、どこのアホが言ってるのやら…
例のJava厨だろ？

79 ：

「あるよ」で終わるから説得力がないんだよ。
ちゃんとそれが本当であることを客観的に示さないと。
で俺も気になるな。
現役でアセンブリ言語のライブラリって
どれだけ充実しているの？
0ではないとは思うけど、
開発工数を削減できるほどないだろう？

80 ：

>>79
アセンブリ言語で書かれたライブラリ?
それとも、アセンブリ言語から呼べるライブラリ?
後者でいいなら、普通のC用のライブラリが全て該当すると思っていいよ。

81 ：

>>79
だから、アセンブリ言語は全ての言語の上位互換だから、
全ての言語のライブラリが使用出来るって言ってんじゃん。

82 ：

使用出来るのと、
使用しやすいのでは話が別だよ。

83 ：

では、アセンブリから使用しにくいライブラリの例をドウゾw

84 ：

>>82
アセンブリ言語と他の言語で、開発工数に違いが有ると言う事だね。

85 ：

低級言語と高級言語で比べるのは
頭がおかしいと思う。

86 ：

>>85
そんな縛りはない。>>1

87 ：

じゃあ今からつけます。
低級言語は除きます。

88 ：

アセンブリ言語とC言語の間にある差と
JavaとRubyの間にある差は、どちらも埋め難い程大きい

89 ：

えっ

90 ：

言語の差はあっても、開発工数の差はないな。
大規模になればなるほど、開発工数の差はなくなっていく。

91 ：

近年、Javaは生産性が低いというコンセンサスが得られつつあるけど、
Java土方は他言語に乗り換える知能が無いから、
「Javaも他言語と生産性は同じ。乗り換える必要は無い」
って必死に主張する必要があるんだね。こんなスレ建ててまでね。

92 ：

などと、何の根拠も持ち出さずに否定するのであった（笑）

93 ：

Java厨が習得可能な他言語なんて、
せいぜいVB（.netじゃないやつ）とPHPくらいだろ
アホ向けの言語でしか開発経験が無く、
いつも炎上してるから、どの言語で開発しても差は無いと思ってしまう

94 ：

ということにしたい。
実践経験乏しいから、聞きかじった知識

95 ：

hello world!に毛が生えた100行位のゴミだから、どんな言語でも大差ない

96 ：

生産しただけで終わりじゃなくて管理できないとやがてゴミに変わるのよね
使い潰すまでのスパンが見えているのならそれでいいかも知れん

97 ：

マ板でやれ

98 ：

>>94
以前2chで実務経験が〜とか書いてる奴が
FizzBuzzすら書けなくて、どこが実務レベルなんだよってツッコまれてたな
あんな簡単なテストでも効果あるんだね

99 ：

>>98
実際、職業プログラマにスクラッチで何か作らせようとすると
何一つ出来ないやつは多いからな

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