戦国時代の技術でライフル銃製造可能か？

1 ：2012/08/19 〜 最終レス ：2013/06/30

戦国時代後期の技術でライフル銃製造可能だったでしょうか。
仮にライフル銃装備した部隊があればどのような威力発揮できたでしょうか。
また元込銃製造可能だったでしょうか。

2 ：

可能だったら生産されてるんじゃないかと。
鎖国による銃器の発達が途絶えた日本と事情が違う西洋でも先込めから後装、ライフリング刻むまで相当な時間がかかってる。

3 ：

欧州では1400年代にはライフル銃製作ははなされていたとの事なので、可能だったと思いますが
量産できたか否かは不明です。

4 ：

初心者スレで質問してこい

5 ：

織田信長はより金に糸目をつけないより高性能な銃の開発を
国友鉄砲鍛冶に命じていたが、突然の横死により開発は頓挫してしまった
信長が生きていれば世界初の機関銃が誕生していた事でしょう

6 ：

金を掛ければ超科学も可能なんですね ww

7 ：

ライフリングの発明は15世紀だから
作ること自体は普通に可能でしょ
ただ、先込銃ではライフリングは使いにくいだろう

8 ：

職人が勘と経験で一本一本ライフリングをヤスリで刻んでいくのかｗ

9 ：

元込め式ライフル銃が製作可能と確信すれば、日本人の器用さで作ってしまうと
思います。信長、秀吉あたりは金に糸目を付けないだろうし。

10 ：

>>9
後装式は薬莢の発明を待たないと難しいんじゃないかな。
雷管や金属の深絞りとか必要な要素技術は結構ある
前装式ライフルでミニエー弾を使うあたりまでなら行けるかと。

11 ：

>>8
当時は西洋でも事情は変わらないよ

12 ：

ブローチさえ作れれば、適切な工具を作って手作業で刻めるだろうな
ttp://www.youtube.com/watch?v=jX0Gj7ZXeGc

13 ：

ライフリング自体は、螺旋きりの要領で作れるから問題無い。
精度はともかくとしてな。

14 ：

そもそも戦国末期にジャイロ効果で安定させると射程や命中精度が上がるということを知って
いたかが問題だな。ライフリングは仕組みであって目的ではない。ジャイロ効果を利用すること自体は
1500年代初頭には知られてたみたいだが、ミニエーがドングリ状の弾丸作ったのは1800年代中ごろだから、
戦国末期じゃ日本には効果も原理も伝わってないだろう。信ちゃんなら機関銃のような発射速度向上に進むんじゃね？

15 ：

ジャイロ効果は経験則的に知ってたんじゃないかな？
実際、和弓の矢は緩く回転して安定するように作られてる。
面白い事に長射程で射る征矢だと回転しないように作られてたりする。
回転するとどうしても抵抗増になるので、射程重視だとあえてキャンセルしてるみたい。

16 ：

問題はちゃんと弾が回転してくれるかどうかだな
ミニエー弾はケツが膨らんでライフルが効くわけだけど、そういう発想があるかどうか
またその弾を量産できるか

17 ：

そらまあ椎の実弾の方がジャイロ効果は高いだろうけど、ミニエー以前はライフル銃でも球弾が主流だった。
狩猟のように発射速度より精度を重視するなら、試行錯誤のうえでライフル銃がでてきてもおかしくないけど、そこまで
精度に対して需要がなかったから特に面倒な試行錯誤ももされなかったんだろうね。

18 ：

戦では射程距離と連射速度が重要
丸い弾でも回転すれば射程距離は伸びるだろうが
膨らまないライフル用の弾は詰めにくいから、先込め式の場合連射速度が大きく落ちてしまう

19 ：

発想なんだろうなぁ
射程＝高初速を得るために弾と銃身をタイトにしたいけど、
球弾を使う限り、当時の技術では互換性を棄てるか量産を諦めるしかない。
そこでミニエー弾の、弾側が膨らんで勝手に銃身に合わせてくれるのは
実に手軽でいいアイデアだったんだろうなあ
装填時はスカスカ、発砲時は銃身内側とタイトに接するからライフルとも相性がいい
球弾だと装填時から食い込むからさくじょうをドツかないと装填できないんじゃ

20 ：

>>10 >>19
前装式ライフルでミニエー弾装填だと有効射程距離約３００メートル。
滑空式銃の有効射程距離が５０メートルだからライフル銃部隊はほぼ
無敵だったと思います。

21 ：

滑腔（かっこう）

22 ：

なぜか変換できない

23 ：

>>21
滑空銃、滑腔銃の二種の用例がありますよ。

24 ：

ミニエーといってもいきなり出現したわけでなく、下記の様なものたちの改良発展の上に開発された。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/アンリ＝ギュスタヴ・デルヴィーニュ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/椎の実弾
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/フランソワ・タミシエ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ステム・ライフル
結局、歴史は積み重ねのうえに築かれるのだと思う。

25 ：

恥の上塗り

26 ：

>>24
銃器の場合やや特異なのは、それらの改良がきわめて短期間に行われていること
積み重ねと言っても30年くらいしかない
だから、何がその改良を妨げていたのか、
興味深い問題ではある

27 ：

同時期には後装銃の開発改良も行われて、結果的にはミニエーも過渡期のライフル銃みたいになっちゃったけどね。
まあ背景的には産業革命に伴う工作機械の発達とか、特許制度の進展とかあるんじゃないの。

28 ：

>>18に同意
口伝に伝わる鉄砲の有効性はいかなる備えも突き抜ける騎馬兵団を退けた事で
言ってみれば近射程での即応火力が鉄砲の役割だったわけです
もし平家物語のような弓矢を撃ち掛け合う海戦に鉄砲が用いられていたとすれば
弓矢を越える射程と正確さが正確さが求められていた事でしょう
ただ日本の地形を考えると距離をとった兵同士が互いの有効射程の長さを競うような
戦いは陸上では起こりづらかったと思います
戦国時代末期には当時としては最大規模であった大阪城内に砲弾を撃ち込む大砲
も登場したといわれますが国内の勢力はその辺でおおむねまとめられてしまい
この規模の大砲が射程を競い合うような戦局には発展しませんでした

29 ：

>>27
結局よくわからんのだよな
ミニエー弾はライフルの力を十分に発揮できる優秀なものだが
作るのがそこまで難しいわけでは無いので
型さえ作ってしまえば、バリをとって尻に木栓を貼り付けるくらいは
家内制手工業のレベルでも問題はない
ペーパーカートリッジは早くから実用化されてたし

30 ：

AKを作るアフガン鍛冶とかの話もあるし作るだけなら作れそうだな。創れないけど

31 ：

アフガン鍛冶でも旋盤使ってるじゃん。

32 ：

ＳＯＮＹやＨＯＮＤＡの刻印入っててもエンフィールドやモーゼルのコピーなんだから原型ができる前に製造できないだろ

33 ：

あげ

34 ：

部品を作るには機械が要る。機械を作るには部品が要る
……という感じで過去の技術の積み重ねが必要なので、昔の時代に現代的な何かを作るのは難しいと言える
特に鋼材など基本素材の品質が保てないと、それこそドライバー1本すら作れないのだ

35 ：

一品ものなら作れなくはないんじゃないかな？

36 ：

でもまあ、実際作ったやついないしな。
小説の題材くらいにはなりそうだけどね。

37 ：

その時代のヨーロッパには実際にライフル銃を造った奴がいるだろ

38 ：

無理
歴史が証明してる
それとも異世界転生の中二病小説でも書くのか？
俺のご都合設定なら知らん

39 ：

歴史がその時代のヨーロッパでライフル製造されていることを示しているんだが？

40 ：

＞小説の題材くらい
現代の科学知識が昔にあったとして、
アカシックレコードにチャネリングして、
天界の霊的ノートPCから科学文明の全ての図面が閲覧出来るとして…
＞昔の時代に現代的な何かを作るのは難しい
全くの原始時代状態から短期間に文明を起こすのはハードル高いのかねぇ…
材料は揃ってる無人島に漂着した、たった一人の個人の力、一代で！

41 ：

工具無し技術無しでやってくれ

42 ：

工具や治具もみんなゼロから造る。
砂鉄から製錬してなぁ〜w
・・・でも一人じゃ無理か

43 ：

そもそも装弾に手間のかかるライフル銃にそれほどの需要があるのかね？
とか言うと、ミニエー銃にすればいいじゃん、そんな難しくないからなんとかなるよ、というやつが出てくるんだろうな。

44 ：

　震災からはや一年が経ってしまった。
　別に被災したわけでもなく、ぬくぬくと暮らしているのだが、そんな俺でも自衛隊が一番体を張って国民に奉仕してくれたってのは分かっている。
　けれど、みんな感謝の気持ちは持っているのだろうが、自衛隊員はそれを感じることができているのだろうか？
　感謝されているってことはわかっているだろうけど、「言葉より形だよな」、ということで、粗品を送ることを決意した。
　しかし何を贈るにしても、相手は軍事基地。
　食物を贈るにしても毒でも入れられていてはと警戒はするだろうし、重ければ重いで爆弾だと思われ大騒ぎになってしまう。

45 ：

雷汞を発明しろとは言わん…
火打石はあるんだから、マッチロックじゃなくてフリントロックに出来ないのかな？
さすれば後装式にも連発式にも出来るし。

46 ：

火打石を使用したライターの元祖の様なものは平賀源内が発明してるんだよな。
まあ後装銃も連発銃も戦争が無い限りは生まれてこないでしょ。
某スレで話題になっていた抱え大筒の類いが、実戦的というより技芸的であるという意味で日本らしいというか。

47 ：

米国独立戦争時、反乱側はライフリング付をも使用していた。
製造法：溝を切った棒に熱した厚い鉄板を巻きつけ、水車利用（だったかな）の
ハンマーでドカドカぶん殴る。棒を抜いて整形。コールドハンマー式の元祖？
日本で出来ないわけが無いが、鎖国が影響したのかな？（意識的に
オランダが技術を伝えなかったとかさ）

48 ：

腔圧に絶える尾栓の製造技術としてタップでネジを切る加工はできたんでしたっけ？
より大量の銃器が求められていればこういった機械加工が進歩する可能性もあったでしょう
と言うか当時の産業状態で加工を動力化すると効率化するような分野って他に無いんですかね

49 ：

戦国時代では数千丁で十分大規模な鉄砲隊だったから、そこまで大量生産はしてない
尾栓のねじ切りなら万力とタップ状のものがあれば手作業で十分
ライフリング切りなら>>12みたいな道具をつくれば手作業で十分
問題はやはり銃身では無く弾
弾の方は当時はこんな道具を使っていた
ttp://www.city.nagakute.lg.jp/bunka/rekishi/gakushu/kyodo/images/dsc_2805.jpg
先の方はこんな感じ
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~hervor/DSCN0144.JPG
何と今でも同じようなツールが売られていて、
YouTube で casting bullets とか検索すると沢山見る事ができる
Minie ball の場合は尻の穴があるから、もう１ピース型を増やす必要が有るが、
こんな風にツバをつけてはめ込む形式にすれば良いらしい
ttp://www.reedercustomguns.com/picture_library/jim_stuff.htm
実は作り方の方はあんまり大きな技術的な断絶は無いんだよな

50 ：

火縄にも尾栓がついていて、ネジをきってあるよ。
紙を垂直三角形に切ったものを工作対象物に巻きつけると、螺旋が……
純度の高い鉛なら、シャクジョウでどつきまくれば簡単に潰れるから
ミニエー風に栓でケツを押し広げて密着、と同じ効果をらうんどボールでも
出せるかな

51 ：

シャクジョウって槊杖のことか。
槊杖で弾丸を変形させるやり方なら、前にもはったここいらここいらへんを参照。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/アンリ＝ギュスタヴ・デルヴィーニュ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ステム・ライフル

52 ：

シャクジョウじゃあ錫杖になっちまうw
六根清浄……。

53 ：

確かに弾にばらつきがあっては当たりませせんよね
あと装薬の量も一定な必要があるけど
フラスコのような道具って日本で使われていたんだろうか

54 ：

おっさんが南北戦争当時のペーパーカートリッジの作り方を見せてくれる
ttp://www.youtube.com/watch?v=Mz7pwfxL71s
装薬は単に小さな柄杓ですくってそのまま詰めるだけのもよう

55 ：

いや待て。
なにも弾丸をバレル内で回転させなくても、
回転しているバレルから弾丸を撃てばよいではないか。

56 ：

鬼才現る

57 ：

そんな回転しながら火縄銃撃とうとしたら火皿の火薬吹き飛ぶから
そんな凄い錐揉み回転かけられるなら槍持たせた方が威圧感有りそうだし

58 ：

戦国でなくて、これが江戸中期の田沼の時代に日本の武蔵野国の江川代官の元で開発されていたら？
というのが理想だったかなとｗ
でも下手に強化し過ぎていて鎖国が20年長引いてほんまもんの植民地化をされていたかもな

59 ：

もののけ姫の薬室ごと交換する火縄銃とかは？

60 ：

フランキ砲タイプはガス漏れが多いので小銃には向かない
薬室が顔に近いからな
拳銃ならありえるが、ちと大きくなってしまうな

61 ：

ぬぅ…でわ、どうすれば…

62 ：

ライフリングより前にペーパーカートリッジの普及で十分戦力上がりそう
一丁の命中率上げるより数を揃えた方が戦国時代のレベルでは貢献度が高い
火薬を計って弾を込めてパッチを被せて銃口から突き固めろって教える代わりに
紙包み銃口から奥まで押し込めって言うだけの方が簡単だから世さえ集めの雑兵
も手軽に頼りにできる

63 ：

火蓋を切る　口火を開く…え〜と、なんか文言に謂れがあるんだよね？
ニードルをぷすっと紙薬莢に刺すのは雷管使うんだよな…
紙薬莢っていうとそっちを彷彿としてしまう。

64 ：

早合じゃいかんのか？

65 ：

早合なんて物知らなかった！
ネットでちょっと検索しただけでいろんな種類が出てくるくらいだから
結構普及してたんだろうけど漆仕上げで結構凝ったつくりなんだね
本当に戦国時代にこんな立派な物作ってたの？今残ってるのは後の時代に
殿様の前で鉄砲術を披露しても恥ずかしく無いように作った物ってだけ？

66 ：

>>65
現代に残っているのは江戸時代のが多いんだろうけど、戦国時代にはもう完成してた形じゃないかな。
漆工芸は日本の得意技だし火縄銃自体がそれなりに高価だろうから、あまり華美なものはともかくとして、
結構手の込んだものを使っていてもおかしくはなさそう。

67 ：

後の時代に狩猟用に作られたものもあるからな
弾入れは烏口と呼ばれる独特の取り出し口を備えるようになり、
口薬入れなんかは進化しきって、手を離すと重力で蓋が自動的に閉まるものまで作られるようになった
量産が必要だった戦国末期の道具はもっとシンプルで飾り気の無いものだっただろう
ただ、漆は使っていただろう
湿気を防ぐにはあれ以上便利な物は無かったはず

68 ：

＞またコーカサス地方の男性用民族衣裳で、胸に鉛筆状のものが並んだデザインのものがあるが、
＞これは、「木製カートリッジ」を並べたものである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A9%E5%90%88
木製カートリッジとな？！

69 ：

ジュガシビリ氏も木製カートリッジに親しんでおられたのか

70 ：

これだな
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Prokudin-Gorskii-44.jpg
1904
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/PG_-_Semireche_Cossack.jpg
1911

71 ：

>>69にはシベリアの木からカートリッジを作る仕事についてもらうからな

72 ：

民族衣裳の胸に鉛筆状のものが並んだ「木製カートリッジ」…風の谷のナウシカじゃんw

73 ：

葉巻を胸に挿しているのはワンピ

74 ：

>>72
モロにカスピ海周辺の風俗をパクっているからね
それにオランダ式の風車をくっつける

75 ：

やっぱ風使いの銃はフリントロックだったんだね、ニードル式のw

76 ：

ニードル式ってドライゼみたいな奴？

77 ：

漫画冒頭のオームの抜け殻の目玉の部分を、火薬を解して導火線みたいに着火して、くり抜く際の描写は、なんか100円ライターみたいに火花が飛んでいた。
「カチンッ☆　ボムッ（黒煙）」みたいな。
全然構造が判らんw

78 ：

あれはボルトアクション式に見える
ショットシェルみたいな薬莢から火薬を取り出して火を付けていたので雷管がそのシェルに入っているのだろう
画像検索したらボルトの中心部から撃芯らしき物が出ているのを確認した
なので雷管をなんとか生かして火を着けたいのだが

79 ：

板バネとかゼンマイじゃない、コイルスプリングによる棒状のフリズン（当たり金）が前進する構造の…
つまり火打石を固定した、ホイールロックに近いフリントロック式だったのかも知れんぞ？（無理ある〜w）
風の谷には機械工業技術はあるからコイルスプリングは造れるので、ネジ巻き式の時間の懸かるホイールロックよりも、
ボルトを引いてコッキングする変形フリントロック式を採用していたのかも…しかもあの単発銃、スムースボアだろうな。

80 ：

こういうの出来ないものかねぇ
http://www.collectorsarmoury.com/Colonial-Replica-Brass-Finish-Revolving-3-Barrel-Flintlock-Pistol-Non-Firing-Gun/productinfo/47-1119L/

81 ：

そういやなんか、時代劇で自動拳銃使うアニメがあったな…ちゃんと観た事ないが

82 ：

a

83 ：

『サムライガン』
熊谷カズヒロの時代劇風漫画作品。2004年にテレビアニメも放送された。
https://www.youtube.com/watch?v=rV2VxDnQoZs

84 ：

あれは開国しなかったパラレルワールドの現代日本が舞台の話だと思ってた
ちゃんと読んだ事無いけど

85 ：

なんだ現代なのか…
で、こんなの見つけた
https://www.youtube.com/watch?v=xo7Cp3GsyxQ&feature=related
モンキーパンチらしい…ひどいもんだw

86 ：

>>85
うおっ！まぶしっ！
ってか、それには触れないであげて(懇願)

87 ：

まあ、時代劇のドラマでも平気で連発銃とか出てくるからな…

88 ：

ライフル銃がどんなものかわかっているなら、あるいは、実物を見ることができたりするのなら、戦国時代の技術でも、つくるだけならつくれそうな気がするなあ。
「戦国時代の知識で」なら、つまり、ライフル銃という概念を発明しなければならないのならちょっときついだろうけど。
もう、生まれた時から「これ（サンプルの現代のライフル銃）とおんなじ銃をつくる」と定められた鍛冶職人で、３代くらいかけて取り組めば行けるんじゃなかろうか？
おいらの職人技に対する期待が過剰なのかもしれないけれど。

89 ：

ライフリングの発明は15世紀末
日本の戦国時代は15世紀末から16世紀末
ヨーロッパでは、
ライフリングを施した銃が19世紀半ばに軍用として一般的になるまでの間は、
狩猟用として少数が使われていた

90 ：

旋状溝が加工できても、
前装式でライフリング銃身は装填が厳しいだろうし、
砲弾型、丸玉、とライフリングと弾頭形状の問題とか、
後装式にすると今度は弾薬と薬室、着火/激発の工夫が要るからなぁ…
一足飛びにどこまで可能かって線引きの問題があるよね。
やっぱり予め装填された弾倉の交換式が一番現実的だろうと思うんだな。

91 ：

幕末に、コルトのパッカーション・リボルバーを、鉄砲鍛冶が手作りでコピーした事例もあるよ。
勿論ライフルリングも刻まれていた。
お手本と充分な時間さえあれば、ライフルリングだって、別に不可能ではないって事だ。

92 ：

例えば開国しなかったパラレルワールドの日本がずっと鎖国していたIFとして、
舶来品のお手本と、幕府の梃入れと、充分な時間が与えられたとしても、
結局コピーでしかないんだよな。
幕末の高性能火縄銃みたいなもので、日本が先んじてパーカッションリボルバーの時代に64式小銃まで研鑽する事はない訳で…。
まあ、何か相当強い動機とか目処の立つ高い仕様要求とかが掲げられなければ…独自性は発揮されないだろうなぁ。

93 ：

進化にも『進化圧』とかの働きかけが必要なんだよ

94 ：

欧州で進化する過程でライフル銃狩猟用だったという
恐らくは生活のための狩猟と言うより貴族の軍事教練としての狩猟に
最新技術に目をつける先見性や難しい細工をさせる財力があることを
誇示できるような凝った銃器を特に作らせたところからノウハウの蓄積になったのだろう
戦国時代は訓練より前に実戦で結果を出さないと生き残れなくなるような切迫した状態
だったし徳川の治世になると軍事教練ができるような余裕があるところをうっかり見せると
何やかやと役割を押し付けられ散財させられたんで表だってこの分野に力を入れる人が
いなかったんではないですかね。

95 ：

平賀源内の摩擦起電器や二宮 忠八の玉虫型飛行器とか、日本人の発明や独創性を冊封する世情ですね。

96 ：

平賀源内のエレキテルは修理というか復元だよ
平賀源内自身はあんまり発明のようなことはやっていない
仕入れた情報を紹介したり宣伝したりするのが主な仕事
情報の選別と宣伝能力の高さには定評がある

97 ：

>>95
つうか冊封する世情ってなんだよ

98 ：

肝心の動力源が解決されていない「二宮 忠八の玉虫型飛行器」はなあ

99 ：

平賀源内と国友一貫斎の技術を合わせれば、江戸時代の技術で電動ガンが…。
あ、面白くないですね。一貫斎の気砲は畜気式だし。

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