【おおすみ】海自輸送艦総合スレ13【ましゅう】

1 ：2012/08/21 〜 最終レス ：2013/07/07

前スレ
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ12【ましゅう】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1322040766/
過去スレ
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ11【ましゅう】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313948476/
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ10【ましゅう】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301955842/
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ09【ましゅう】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288208724/
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ08【ましゅう】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267278070/
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ07【ましゅう】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240722556/
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ06【ましゅう】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1210414438/
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ05【ましゅう】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1182836661/
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ04【ましゅう】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1157785505/
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ03【ましゅう】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131573590/
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ2【ましゅう】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114607319/
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ【ましゅう】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108731418/
おおすみについて語るｽﾚ2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106672306/
おおすみについて語るｽﾚ1
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105251815/

2 ：

おまけ
そろそろ「おおすみ」改級の話をしてみないか？
ttp://logsoku.com/thread/gimpo.2ch.net/army/1187180325/

3 ：

>>2
logsoku貼るなカス

4 ：

オリジナルがdatすらなかったんだっ。

5 ：

いいわけみっともない

6 ：

次期補給艦は十三湖の古名で「とさ」をぜひとも

7 ：

>>2
おおすみ型代艦の前に
とわだ型をよろしくお願いします
ましゅう型改(19500ｔに大型化)でもいいが蘭の統合補給艦にする方法もあるかな

8 ：

艦齢延長とか地獄やでえ

9 ：

>>8
とわだ型は艦齢40年あたりか
はたかぜ型代艦より更新後回しにされそう

10 ：

玉野か舞鶴がピンチにならない限り後回しだよな

11 ：

ましゅう、1~2個で、更新すればいいよね。補給艦艇は、隻あれば、十分。おおすみ４隻 のほうが重要

12 ：

元々１隻で１艦隊補給するなら、したり４隻もいらない。

13 ：

>>7
基準排水量１９０００ｔ級が来るならサクラメント級並の速力を実現したいな
サプライ級が２〜３隻あったらいいんだが、
次はましゅう型から見てステルス性を高めた形で装備にＳｅｅＲＡＭを搭載する程度で、大きな変化は出ないだろうな
>>8
フランスのデュランス級補給艦(基準７６００ｔ)二番艦は建造から３２年経っていて現役だからな
一番艦は１９７５年に進水し、９９年にアルゼンチンに売却されパタゴニアを名乗り今でも現役

14 ：

艦だけ揃っても中の人が足りないままじゃない

15 ：

最近自衛隊の求人コマーシャルを流しているから
多少は中の人が増えるんじゃない？

16 ：

定員割れ対策は当然必要として、
あとは増員と、そのための予算もないと。

17 ：

別に増員しなくても、シフトさせればいいじゃん。

18 ：

日本の国防費はもう少し上げても良いんじゃないかと思う

19 ：

>>18
アメリカ(GDP比4.7%)はともかく、英仏(2.5%)程度はあってもいいと思う。

20 ：

補給艦は、とわだ級3隻を延命、ましゅう級2隻と改ましゅう級2隻で合計７隻くらいはほしいね。
７隻あれば定期点検や訓練など考慮しても、最低4隻くらいは常時、実任務に投入できるでしょ。

21 ：

ナッチャン×2艦は何とか使い途無いのかなぁ。
スクラップにする位なら、無償献上すれば海自とて喜んで受け取ってくれるだろうに。
http://2ch-reader.up.seesaa.net/image/hsv-2_040707-n-3228g-004.jpg
何か仕様的な難点とか有るの？

22 ：

>>21
Reraのほうは台湾の業者に売却された。
無償よりは売れるほうがフェリー会社としても損が少ない

23 ：

>>21
姉は台湾へ嫁いだ
妹も売り出し中だから買い手が見つかればどこへでもいく
それだけ

24 ：

へぇ台湾に(嘆
二束三文とは言わずともきっとかなりの出血価格だったんだろうな。
まぁ正規価での取り引きは無理だったろうが、国もフェリー会社もお互いちょっと歩み寄って折角の「良かもの」の国外流出を避けて欲しかったな。妹ワールドに儚い期待。

25 ：

普通に作って売ってる商品なんだから
必要なら買ってくればよいだけの話で、特別レアな代物でもないんだよ

26 ：

それに、国外流出って元々オーストラリア製だし。
TSLと混同してない?

27 ：

輸入船という事は、勿論知っているけど…
青函航路の切り札として期待されて、あんな名前付けられて、船腹にあんなイラストで祝福されて…
折角の「縁」だったのに、たった１年や半年でお払い箱というのは、艇の一生としては余りに可哀想だったもんでね。
せめては、守りのお役に立って活躍させてやりたい。

28 ：

おおすみってＡR７運用できるの？
水陸両用車両を導入　中国を牽制　陸上自衛隊
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120826/plc12082622520012-n1.htm
水陸両用車、陸自に配備へ　南西諸島の防衛強化
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS26012_W2A820C1PE8000/

29 ：

▼揚陸艦「独島」のウェル・ドック内に並ぶKAAV7
ttp://img.atwiki.jp/image/tmp/namacha/namacha_577.jpg

30 ：

>>29
スレタイも読めないお馬鹿さんですか？

31 ：

確かに今後しばらくの予算要求トレンドワードは「島しょ防衛」だな。
その機動力に有効とあれば結構通りそう。

32 ：

要するに、なっちゃん妹にドックかスロープを付けて
AAV7を運用するって話でおけ？

33 ：

>>28
海兵隊的な仕事はあくまでも陸自を艦に乗せる事で行うんだな

34 ：

>>23
姉妹で、異国に売られてしまう。
異国でどんなことされるんだ。
何歳だ？

35 ：

姉が台湾華僑経由で、「釣魚號」なんて色直し配備されたら悲しいな。
某古空母の手口で… あり得る

36 ：

今回のAAV7購入予算は、数台で30億だろ、それから比べるとナッチャン(新造費90億からディスカウント)は確かに買い得と思うが。
おおすみ型の建造費っていくら位だったの？

37 ：

コピペだがこんな感じ
防衛予算関連文書
http://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan.html
海自
２２ＤＤＨ（新型ヘリ空母型護衛艦）１１３９億円
あきづき（新型汎用護衛艦）　　７５０億円
ひゅうが（ヘリ空母型護衛艦）　１０５７億円
あたご（イージス護衛艦）　　　１４７５億円
すずなみ（汎用護衛艦）　　６４３億円
おうみ（大型補給艦）　　　４３４億円
くにさき（輸送艦）　　３７３億円
そうりゅう（新型潜水艦）　　５８５億円
せとしお（潜水艦）　　４５８億円
ＳＨ-６０Ｋ（対潜ヘリ）　　　６６億円
ＭＣＨ-１０１（掃海・輸送ヘリ）　　５９億円
エアクッション艇（ホバークラフト揚陸艇）　５４億円
陸自
１０式戦車（新型主力戦車）９億５千万円
９０式戦車（主力戦車）　　７億８千万円
９６式装輪装甲車（８輪装甲車）　１億２千万円
軽装甲機動車　３千万円
８９式小銃　　３２万円
ＡＨ-６４Ｄ（戦闘ヘリ）７５億円
ＯＨ-１（国産観測偵察ヘリ）２５億円
ＵＨ-１Ｊ（多用途ヘリ）　１０億円
空自
Ｆ-２（支援戦闘機）　１３２億円
ＵＨ-６０Ｊ（救難ヘリ）　５７億円

38 ：

ありがとう。
370億か。それでもヘリ空母仕様の何分の１か。
意外だったのが、LCACってえらい高いのね。
同じ予算額で、艦艇を買うか、10式戦車を買うか、はたまたA-10(意外と安い)を買うか。防衛庁の主計局は今結構楽しいかも。

39 ：

>>30
防衛予算関連文書
http://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan.html
海自
２２ＤＤＨ（新型ヘリ空母型護衛艦）１１３９億円
あきづき（新型汎用護衛艦）　　７５０億円
ひゅうが（ヘリ空母型護衛艦）　１０５７億円
あたご（イージス護衛艦）　　　１４７５億円
すずなみ（汎用護衛艦）　　６４３億円
おうみ（大型補給艦）　　　４３４億円
くにさき（輸送艦）　　３７３億円
そうりゅう（新型潜水艦）　　５８５億円
せとしお（潜水艦）　　４５８億円
ＳＨ-６０Ｋ（対潜ヘリ）　　　６６億円
ＭＣＨ-１０１（掃海・輸送ヘリ）　　５９億円
エアクッション艇（ホバークラフト揚陸艇）　５４億円
陸自
１０式戦車（新型主力戦車）９億５千万円
９０式戦車（主力戦車）　　７億８千万円
９６式装輪装甲車（８輪装甲車）　１億２千万円
軽装甲機動車　３千万円
８９式小銃　　３２万円
ＡＨ-６４Ｄ（戦闘ヘリ）７５億円
ＯＨ-１（国産観測偵察ヘリ）２５億円
ＵＨ-６０Ｊ（多用途中型ヘリ）　３７億円
ＵＨ-１Ｊ（多用途ヘリ）　１０億円
空自
Ｆ-２（支援戦闘機）　１３２億円
ＵＨ-６０Ｊ（救難ヘリ）　５７億円
海上保安庁の人件費・装備含めた総予算　１７８０億円

40 ：

正真正銘の糞スレ
自演スレ上げ乙
せめて一週間にいっぺんぐらいにしておこうぜ

41 ：

>>39
誤爆？
つか一番最後が言いたかったわけかｗ

42 ：

>>4

43 ：

>27　過去2回高速フェリーで失敗している青函航路に性懲りも無く高速フェリーを導入して
案の定失敗した、当時の東日本フェリーをdisるのはここまでだ。ｗ

44 ：

速力調べたら、おおすみ22ノットに対してナッチャン36ノットか。
急を要する離島までの展開時間が6割になる訳だな。デカい。

45 ：

ナッシャンを捨てたのは、新たな揚陸艦取得のためか。

46 ：

>>38
FMSは高いよ
日本やドイツやサウジはパキスタンやトルコの分を「持たされている」からね
・・・でも４輌３０億はいくらなんでもボリ過ぎやで

47 ：

どさくさ紛れに西部方面隊に94式水際地雷敷設装置を追加配備するとか？

48 ：

>>46
そもそも水陸両用車って高いアルミ使ってるし、車体でかいしで、なんだかんだで高価なもんだよ。

49 ：

>>46
ブラジルが20両くらい買って一台7億とかじゃなかったっけ?

50 ：

８９式が、浮航能力ないのが痛いな。アルミ使いたくなかったからだとか。

51 ：

いや、浮航能力があるだけで良いなら73式装甲車の魔改造で済むし…　
ええ、沈没の実績が豊富らしい73式ですよ…
7億出しても水陸両用のAAV7を買ったほうが賢いかと。

52 ：

お前らオレをディスってんのか？

53 ：

>>50
防御力の問題と単に優先度が低かったからとしか
開発当時は島嶼防衛なんて言葉は姿形も無かった訳で日本の河川にはかなりの数の橋が掛かってるし大抵護岸化が進んで小河川なんかでは完全に対戦車壕と化してる場所も多いので浮航能力が必要となる場面が殆ど無かった。
82指揮通信車から続く装輪装甲車シリーズにも欧米ではデフォな浮航能力がオミットされてるしね

54 ：

欧米を含めて陸戦用装甲車の浮航能力は
渡河が対象で外洋ではまず役に立たない。
だから態々水陸両用車が存在する。

55 ：

BMP-3やBTR-80の海軍歩兵仕様はそこらへんどうなんだろ？
結構深い所から発進させているようだが・・・。
（んー、でも黒海とかの写真しか知らんしなぁ。波あんまり無さそうだし。）

56 ：

>>55
ロシアの水陸両用車両も水上性能は基本渡河で海上運用も黒海,カスピ海が基本なので外洋は厳しい
実際中国がBMP-3ベースで大幅改良したZBD-97を造ったがそれでも外洋での性能が不足していた為
これまた大幅改良したZBD-05を開発した経緯がある
ZBD-05の改良点として車体の大型化と形状及び材質変更、波切板の更なる大型化、
ガンポート廃止と操縦席ハッチの密閉化(引き込み式覗き窓化)をやってる
つまりそこまでしないと外洋ではまともに運用できない
というか水陸両用車両の構想スレがAAV7導入でまともになるかと思ったらさらに悪化してる件w

57 ：

＞ZBD-05
大型バウフラップと大出力エンジンの力技による水上性能向上ってのは
キテレツ且つ高価すぎるEFVより現実的な選択肢だし、AAV7を充分凌駕してるし
実はかなり脅威なんだよなぁ…
ってかそろそろ誘導
【尖閣】陸自水陸両用部隊　構想スレ 2【海兵隊化】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331472009/

58 ：

ZBDでもEFVでも、サンゴ礁どうやって超えるんだろうな・・・

59 ：

足が生えて徒歩移動
んなわけはない(´･ω･｀)

60 ：

迂回できる時は迂回するだろうし出来ない時はLCACで運ぶしかねーだろ

61 ：

>>58
アメリカさんがサイパンに上陸したときは
予め水陸両用車の水路を確保する為に
特殊部隊の方々が邪魔になるサンゴ礁を爆破していた

62 ：

嫌ぁぁぁぁぁぁ。・゜・(ノД`)・゜・。

63 ：

タラワではガシガシ乗り越えて行ったってことになってるけどな
かなり固いらしくシャーマンでは挟まって行動不能になったとか

64 ：

今年もヤマキで陸自の実弾演習があるけど
９０式戦車やMLRSを民間の輸送船で運ぶんだよな？ｗ
自前の輸送艦で運べないなんて＼(^o^)／

65 ：

>>64
民間の輸送船利用はごく普通のことなんですが…

66 ：

比較できるソースの持ち合わせは無いが、民間輸送船で運ぶほうが安上がりなんだろう。
セキュリティの問題さえクリヤできるならかまわないし
ヤキマ演習は陸自独自の演習なんだから海自の都合に左右されない方法がベストだろう。
米の演習場で別途強襲揚陸戦の訓練でもやるなら話しは別だが。

67 ：

移動まで含めた演習でもあるまいし、必要の無い部分に自軍の装備をわざわざ使わないって。
C-2の運用が始まったら、ヘリなんかはそっちで運ぶんだろうけど。

68 ：

貨物船で運ぶと人員輸送は別になるのがネックなんだよね
というわけで陸自さん、相生に程度のいい中古船(IHI製)が２隻あるんで傭船にしませんか
巡航29ノットの２軸船でナッチャンより使い勝手はいいですよ

69 ：

>>64
誰も突っ込まないようなので。
ヤマキってめんつゆの？

70 ：

>>64
そもそも隻数が少ないからな
輸送支援+揚陸訓練とかになれば可能性あるが
拘束期間の長い輸送支援は厳しい
今のおおすみ型のローテはかなり過酷
常に災害派遣や国緊の待機と毎月のようにある各都道府県の防災訓練
四半期毎の硫黄島への業務輸送
それに加えて個艦や陸自との訓練
今だったらおおすみは修理地だし来年にはくにさきも修理地にいくし

71 ：

来年の概算要求でもとわだ型の艦齢延伸予算だけｗ
新型の輸送艦欲しい。新型の補給艦欲しい。

72 ：

アメリカ様
ワトソン級車両貨物輸送艦
６層の積載甲板に１０００台の車両運搬可能
世界最大のガスタービン推進艦
それが８隻も・・・。

73 ：

>>72
アメちゃんは世界中で戦争してるからあんなごっついのがいるんだろ
それよりあの船なんでガスタービンなのかよくわからん
機関部の容積を減らすのと整備性の関係か？

74 ：

>>73
フッ、それが分からんようじゃまだまだだな。
分かる方、まだまだな俺にご教授ください。

75 ：

燃料を統一できる…？
すまん、俺もよく解らない。

76 ：

>>74
アメリカは輸送軍があるくらい、兵站を重視した軍隊だからな。
この世界最強のロジスティクスで世界を制し、現代の物流システムの基礎は
アメリカ軍を手本に作られたと言っても過言ではない。
民間企業で言えば、営業部門（前線）よりも物流部門（兵站）が花形になってる
ようなもので、この点で日本はまだまだなんだな。

77 ：

同時期に建造された準同型艦のボブ・ホープ級はディーゼルエンジンだしな。何考えてるか分からん。
まあ、エンジン違いの２タイプを運用、比較して、データを取りたかったのかもしれん。
あるいは、ディーゼルとGTの両方のメーカーにいい顔がしたかったとか。

78 ：

＞兵站を重視した軍隊だからな
先の大戦では日本はコテンパンにやられちゃったからね
ガダルカナルで餓死者を出した日本軍に対して
アメリカさんはステーキを食いながら数万発も砲撃していたからなぁ

79 ：

当初通り第二師団主力等の揚陸に成功していれば
日本も携帯羊羮をおやつにしながら
何千、何万発も撃ち込んでいたのにね
残念

80 ：

坂出生まれのケープライズちゃん達もたまには思い出してあげてください
”りせちー”と呼んでくれても可
http://www.worldwarships.com/class/saudi-riyadh

81 ：

>>79
辻〜ん達は物資を揚陸するのに
何であんなにもたついちゃったの？

82 ：

>ガダルカナルで餓死者を出した日本軍に対して
>アメリカさんはステーキを食いながら数万発も砲撃していたからなぁ
まさか米軍が、補給不足で日本軍から捕獲した食料を
食い伸ばしていたなどと夢にも思うまい。

83 ：

海兵隊とか食糧事情ひどかったらしいし。陸軍の行列に紛れ込んで配食を受けたとか。
まぁ日本側に比べりゃはるかにましなんだろうけど。

84 ：

前の記事だが
観測隊のヘリ問題で思うこと… 2012/06/30
http://serizawan.iza.ne.jp/blog/entry/2740678/
昨日、紙面などで取り上げた、南極観測隊の大型ヘリの２機確保がダメになり、下手をするとゼロになるとのニュースは、
色々な方面で波紋を呼んでいます。
南極観測を継続する方針であれば、なんでこの部分を「仕分け」てしまったのか疑問です。
関係者の多くは、しらせに積まれているＣＨ１０１という機体は、メンテナンスが難しいと口をそろえます。実際、私が南極に
出向いていた昨年、このときは２機態勢で「９１号機」と「９２号機」の両方ありましたが、両機とも小さなトラブルが相次いでいた印象があります。
しらせの格納庫にしまう際、大きなプロペラは畳み、長いテールは折り曲げます。これが全部自動なんですが、メーンローターも
テールも、不具合が生じたことがありました。
このとき、意外だったのは手動に切り替えができないこと。このため、格納庫にしまえなくなくなるなど、素人的にはびっくり
するような事態がありました。軍用機にも使われている機体なのに…。
導入間もない機体でやむを得ない部分もあるのかな、と思っていました。だからこそ部品の予備は十分にないと不安です。
ここを削られると、整備の現場はどうしようもありません。

85 ：

>>21　なんだ地引網の船なら２，３隻あるがな　いま石垣に漁に出てるが

86 ：

>>78
日本軍も捕らえたアメリカさんをステーキにして食べてたよ

87 ：

>>87
朝鮮の方？

88 ：

食人が正式メニューにあるのは中華料理

89 ：

>>86
父島な。
パパブッシュ大統領も、対空砲火で父島沖に撃墜され、潜水艦に救助されなかったら、食われていた可能性が高い。

90 ：

おおすみ型にも、ファランクスやチャフ発射機とかあるんだね。今日、横浜の
観艦式で「くにさき」見てきた。艦橋まわりの「紐」は、空中線かと思ってたら、
旗用の掲揚ロープだったのね。ＵＨＦ帯とか全く知なんだから、空中線のはず
ないやね。知らなかった。ものすごく楽しかった。

91 ：

>>90
まあアレもドック型揚陸艦ですし。
AAV7とか積まないつもりで設計されてるから、
陸地にあまり近接して云々、というには微妙だけども……

92 ：

くにさき艦橋の傾斜計、８０度まで目盛ってある。聞いたら、理論上は９０度でも
大丈夫なはずだと。(浸水しないのかな？)　復元できても、中身はくっちゃくっちゃ
になっちゃうね。

93 ：

コンテナやトラックは6〜8本のベルトやチェーンで固縛しても
30〜40度以上の傾斜で横ズレやベルト破断で荷崩れが起きる
民間フェリーやRORO船では10年間で25件の波による大傾斜事例(傾斜角25度以上)があって
内16件が荷崩れを起こし
内1隻が船体が横転し全損となってる
物資積載状態だと実用上は40度くらいまでかな？

94 ：

>90
観艦式の一般公開でくにさきを見て来たが、中には酒保と自販機もあったぞw

95 ：

>>93
ちなみに海自艦艇の最大傾斜記録は先代しらせの
左53右41だそうだ
昭和基地へ行く途中で荷物満載だっただろうし艦載機も搭載してるから中は一体どうなったのか？

96 ：

南極観測船は最初から基地害みたいな南氷洋の大時化前提で固縛してるだろうから普通の輸送艦やフェリーよりはかなりマシなはず

97 ：

>>92
何故か古本屋にあったはるなのダメコン資料を見たら復元限界が100°近い数値だった。
自衛艦ってのは基本的に真横になっても起き上がれる様に設計される様だが、積載物資の無事までは計算に入って無いんだろうな。

98 ：

>>94
輸送艦を何だと思ってるんだ
奴隷船じゃないんだぞ（ｗ

99 ：

>>94
貴様！自販機はアイスストッカーと並んで、
乗員から愛される隊員の味方だぞ！
酒保？大抵倉庫だよね、あそこ。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

ネット仮想戦記を叩こう (182)
【愛称・艦名】軍事・兵器関連名称スレ【命名規則 (234)
石原閣下の言うとおりに徴兵制を導入しよう！ (685)
カダフィですが包囲されています (141)
狙撃銃　狙撃技術総合　4発目！ (200)
ヒトラーの何が悪かったのか考察するスレ５ (893)
--log9.info------------------
【PS3/360】 （ ≡）_句 Dead　Space総合　part69 (392)
【PS3】PlayStation Home 415号室 (352)
DmC Devil May Cry 32 (841)
【PS3】KILLZONE 3 -キルゾーン3- Part85【KZ3】 (659)
【PS3】Modern Warfare 2　part184【CoD:MW2】 (520)
【PS3/360】Medal Of Honor Warfighter Part11MOH:W (635)
北斗無双 総合スレ Part83 (518)
【BD】バイナリードメイン Part.14【PS3/XBOX360】 (272)
【総合スレ】龍が如く★２【二百九代目】 (257)
【CoD:G】Call of Duty: Ghosts Part3 (520)
ジョジョの奇妙な冒険 オールスターバトル Part128 (1001)
アンチャーテッドマルチプレーヤー晒しスレ25 (648)
【WiiU】ピクミン PIKMIN 総合スレ 12匹目【GC】 (473)
【PS3】CallofDuty BO2 晒しスレPart4【Cod：BO2】 (407)
Dragon'sDogma -ドラゴンズドグマ- 382 (754)
Devil May Cry 総合【mission 25】 (834)
--log55.com------------------
【薪ストーブ】冬キャンプをしよう４【初心者歓迎】
デブですが登山が好き！パート24
Trangia トランギア総合 part.1
【ノース】THE NORTH FACE 15【フェイス】
高尾山〜陣馬山 Part77
スポーツやろうよ！で募集やってるサークル（笑）
100均で買える登山キャンプに使える物★17 [無断転載禁止]©3ch.net
【滋賀】比良山系 7【武奈ヶ岳】