1read 100read
2013年07月ビジネスnews+184: 【家電/中国】テレビ価格、中国企業が日系企業を上回る:北京 [13/06/23] (163) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
【PC関連】AMD、世界初の商用5GHz CPUプロセッサー『FX』発表 [06/12] (275)
【外食】餃子の王将3代目が失踪、5年間消息不明…別れた美人妻が涙の暴露 [06/23] (212)
【電力関連】世界初の水素発電所、千代田化工建設が実用化へ--CO2ゼロで低コスト生産の技術開発 [06/02] (101)
【観光/消費】「独島(竹島)より日本人が落とす円の方が大切だ」--韓国・明洞のコスメショップ経営者 [06/20] (141)
【労働問題】「ブラック企業大賞2013」ノミネート企業8社の“行状”:ワタミは2年連続でノミネート [13/06/27] (106)
【資源/米国】東部で飲み水からメタン検出 シェールガス田[13/06/25] (102)

【家電/中国】テレビ価格、中国企業が日系企業を上回る:北京 [13/06/23]


1 :2013/06/23 〜 最終レス :2013/06/29
ソニー、パナソニックといった日系ブランドはずっとハイエンドのイメージで、製品価格も中国ブランドより遙かに高かった。
だがスマートテレビが人気の現在、この状況は一変し、中国企業のテレビが日系ブランドよりも全面的に高くなりつつある。
北京商報が伝えた。
■日系企業は低価格でシェア獲得を図る
すでに北京の多くのテレビ売り場では32インチから55インチまで創維、康佳といった大手ブランドがソニーやシャープより高くなっており、
清華同方でさえ日系企業の価格に並んでいる。
こうした変化が生じた理由について店員は、現在日系企業が低価格路線でシェア拡大を図る一方で、中国企業はハイエンド戦略に着手したことを挙げた。
中国企業の製品価格が高いのは日系企業とは比べものにならないほどスマート化を進め、付加機能が非常に高いからだ。
家電アナリストの梁振鵬氏は
「スマートテレビは当初は高機能の使用感が非常に劣り、スマートテレビかどうかは消費者にとって大きなポイントではなかった。
 近年は使用感が次第に改善され、映像を見るのもネットサーフィンも大変素早く手軽になり、現在ではAndroidなどのOSを搭載するのが薄型テレビの標準となっている。
 だが日系企業のいわゆるスマートテレビはせいぜいネットにつながるだけで、通常の製品はOSすら搭載せず、コンテンツやアプリケーションを拡充できない。
 日系製品は技術と音響効果のみを重視し、スマート分野の取り組みは大きくない。
 こうした違いによって競争で優勢を失い、低価格路線でシェアを獲得するほかなくなった」と指摘する。
■部品面の優位を失う
テレビ市場の競争は資源の全面競争だ。
薄型テレビは初期は日系企業が搭載チップ、パネルなどのコア技術で優位にあったうえ、ブランドの評判も加わり、中国企業はずっと追いつけなかった。
だが近年では、日系企業自体の優位が弱まり続けている。
例えばソニーはチップ技術で優位にあるが、スマートテレビチップ市場での業績はぱっとしない。
スマートテレビチップの二大陣営は現在インテルとARMだ。
インテルはチップの構成、製造、組み合わせの全てを掌握している。
ソニー、サムスン、LG、シャープなど大手メーカーのスマートテレビは例外なくインテルのテレビチップを採用している。
かつて脚光を浴びたプラズマテレビは液晶テレビの時代では自ずと優勢にない。
業績が最も良いシャープでも4K、OLEDなどの製品への取り組みは大きくない。
沈滞した日系企業と比べ、中国や韓国の企業は部品事業で素早い動きに出ている。
中国企業TCLはすでにパネル事業を立ち上げ、創維なども出資を通じて部品面の優勢を保っている。
■シェアを拡大する中国企業
テレビ事業の不振は日本の家電企業の足を引っ張っている。
2012年度に黒字転換したのはソニーだけで、シャープやパナソニックの業績に大きな改善はなかった。
ソニー中国法人の栗田伸樹社長は中国テレビ市場からの撤退はないと断言するが、新製品開発は減速し、中国市場での売上も減っている。
シャープは中国市場でテレビのみに頼るのは止めると表明。
>>2に続く
「人民網日本語版」2013年6月23日
ソース:中国網
http://japanese.china.org.cn/business/txt/2013-06/23/content_29203111.htm
関連スレ
【家電】中国テレビ市場、中国勢の台頭で日本勢は益々厳しく デジカメなどは日本勢が圧倒 [06/21]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1371786429/

2 :
>>1の続き
パナソニックはプラズマパネルへの投資ミスにより、すでに脇に追いやられている。
日系テレビの「撤退」は中国テレビブランドにとってシェア拡大の機会となった。
創維集団の楊東文社長は、ソニー、シャープ、パナソニックなど日系企業が新興国を中心に海外市場でのシェアを急速に減らし、
その大部分を韓国企業や中国企業に奪われていることについて、創維にとってもハイエンド市場に力を入れる最良のタイミングだと指摘した。
TCL集団の李東生会長も「スマートテレビは中国企業に追いつき追い越せの重要な機会を与えた。今年前半にわれわれは日系テレビのシェアを少なからず奪った」と表明した。

3 :
まるでドレッドノート後のようだな

4 :
はやくソニャーとかパニャソニックとかにメーカー名変えないといかんね

5 :
ありがとう民主党

6 :
テレビなんて安けりゃいいて思い知る時がくる。

7 :
たった一つの優位な点が消滅・・・

8 :
一時的に中華メーカーの中華タブ拡大版なテレビが流行ったとしても
高級機を買う層が中華メーカーの荒っぽさをいつまでも容認できるとは思えないなあ

9 :
日本の技術的優位性を語る奴って、インチキエコノミストの意見やCMの文句を鵜呑みにする奴。

10 :
テレビ買っても見る番組がない

11 :
エンハンスもあるが、残念ながらかなりあたっているな
要素技術はあっても、マーケティングと経営陣がボンクラばかりじゃ、
この有様だわな
精神面の脆弱性も災いしてるし

12 :
日本で作ってないって部分が大きいな。
一度シェアを取ると本質を忘れて高価格商品に手を出すが
シェアはそこじゃない

13 :
中国で売れるにはプロクシー機能と
当局の検閲を?い潜れる暗号化機能を搭載すればきっとうれるよ、

14 :
バカみたいな円高にした結果・・・・・・
しかし・・円安になりつつ昨今では
状況は変わりつつある・・・・
韓国経済只今崩壊中・・・・

15 :
>>14
前から崩壊は言われていたし
付き合いきれんので
潰れたのを確認してから崩壊って言った方がいいと思うぞ

16 :
同じ事を日本がやっても文句言うのにな。
ここが何板か確認し直したわ

17 :
>>10
BSなら少しは見る番組がある。
解像度が高めなのと、
NHKの朝ドラなら30前に始まるとか少しはメリットがある

18 :
組み込んである「スマート」な部分なんてすぐに陳腐化しちゃうんじゃないの?
それならその部分は別売りで基本機能がちゃんとしたTV。
いっそ大型モニタの方がいいような気がする。

19 :
円安で日本のテレビの方が安くなったってだけの記事だな
中国製は消費者にとって要らない機能をごちゃごちゃ付けて高価格路線
民主政権時代の日本メーカー製と立場が入れ替わったと

20 :
うちの液晶WEGAにはPS2のEE+GSが載ってるなあ。

21 :
テレビでネットサーフィンが出来ますよ、OS搭載ですよ、アプリも追加できますよ
といわれても・・・PCでいいんじゃね?

22 :
日本のテレビが売れなくなった原因は円高ではなく
単純に技術力が落ちたから
日本のテレビはガラケーみたいなものだからな

23 :
>>18
中国で売られてるスマートテレビは、でっかいタブレットだと思えばいい。
で、リモコンが小さいタブレットで操作する感じ。
で、普通のテレビも見れる。
スマートテレビじゃなくて、テレビも見れる大型タブレットでリモコンもタブレットという感じ。
日系メーカーはこの手の製品を売ってない。

24 :
国産には共産党税がかかるんだろ。

25 :
人件費高騰しすぎたか
さらば中国

26 :
性能比較は、価格が同程度になって初めて
成り立つからな。円高で高価な日本のTVは
最初から韓国、中国メーカーと比較にも
なってなかっただろ。

27 :
何のためのCELLだったのか

28 :
中国のスマートテレビは欧米とは違って著作権がない国の長所を生かしてる
サーバーからなんでもダウンロードして視聴できるからね
あれは便利だ
日本のアニメもアメリカの映画もただで見れる
日本とは根本的に社会思想が違うから可能なことだ

29 :
アメリカはペーパービューが確立してるから有料で最速のコンテンツを見る社会が確立してる
日本はケーブルテレビに規制がかかってるからレンタルビデオで借りる方法が主流
だからBDレコーダーが売れてる
中国はコンテンツが無料だからサーバーからダウンロードしてただで見てる
お国柄だよ

30 :
ソニーの40インチブラビアを売って
tsファイルを再生できるLGのスマートtv買ったわ。
32インチで3万円だったし。

31 :
スマートテレビはいらね
安いテレビで十分だよ
チャンネルと音量に電源ボタンがついてればいい

32 :
>>31
テレビ自体捨てちゃえよ

33 :
>>1
ハハ、日本企業は、家電の「安売り」戦略に気づいてしまったからなw
これからは、日本家電企業は、従来の「高品質・高価格」だけでなく、
低価格商品への攻勢にも転じてるから、もう、これまでのような中韓の独壇場ではなくなるだろう。

34 :
逆に何も付いて無いパネルとチューナーだけのシンプルなテレビの方が良いよ
PC的な機能は後付けで対応出来るし

35 :
価格が上回ってうれしいんか?

36 :
ガラケー対スマホの構図が思い出されるスレだな

37 :
企業努力だけではどうにもならん、一番の問題は日本政府の弱腰外交
民主党時代なんかは政府、マスコミ一緒になって日本企業を世界のマーケットから引きずり下ろしてた
まして反日国家で商売なんて政府の後押しがなければ負けるのに決まってる

38 :
>>37
今でも変わってねぇだろうがw
やめてくれない
自民党でよくなったようなねつ造

39 :
国内でネットを利用したコンテンツ配信が伸びてないのが敗因だろ
国内の感覚でスマート路線を軽視してきたからノウハウで負け始めちゃったんだよ
テレビ業界の構造的問題だな

40 :
日本ならNHKが映らないテレビは馬鹿売れするのに、何処のメーカーも発売しない
ハイアールあたりやってもよさそうだけどな

41 :
日本の家電メーカーはマーケティングが下手くそで負け続けてるね

42 :
>>14
その韓国企業のサムソンにシャープは寄生しようと頑張ってるところだ

43 :
シャープ、中国レノボとスマートテレビを共同開発
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYE95505O20130606
これを貼れと言われた気がした

44 :
1

45 :
高性能スマフォ+ゴーグル+ヘッドフォンで
どこでもテレビの時代が来れば、高級品しか
売れなくなり、パナソニックの復活となる!

46 :
>>22
技術力なんて初めからないよ。
地デジなんてソフトの方が出来を左右するが
元々ソフト技術なんて持ってないので落ちていって当然だ。
デジタル家電なんて質が低いのは承知だろ。
東芝なんかだと船井のソフトがレコーダーの一部として使われている。
完全に丸投げで自社制作能力なし。

47 :
Σ計画の失敗からなのかは知らんが
製造業中心から抜けられないで不況が続いた。
製造から卒業しソフト開発中心の時代に付いていけてない。
Appleは最先端だろうけど
他の大手はたいていいまでのソフトの丸投げを続けている有様で
技術力なんて大差ない状態。
そこから抜けられるかどうかなのだろうと思うけどね。
雇用の配分ミスもそこにある。

48 :
大手のパソコンに質の悪いユーティリティが付属しているが
たいていはバグがそのまま残っている。
あれは下請けに発注し納品された時点で仕事が終わっているので
バグの修正などは別に発注しなければならないので
無駄にコストが掛かるので治さないのであるw。
裏話でいえばこういう仕組みになっている。
積極的によくならないまま放置される。

49 :
iPhoneって値崩れしないだろ。
あれは常にバージョンアップを繰り返し常に新しい製品だから
価格の下落を押さえている。
テレビも同じでアップデートを頻繁に行い使い勝手を優先にしとけば
在庫処分とかね安く売る必要がなくなるので会社的にロスが減る。
そういう頭がないんだよね。

50 :
家電産業は、ハードよりソフトの方の比重が上というのを
経営者が認識しない限り輸出しても恥ずかしい製品しか作れないだろう。
開発は日本で行っても製造は日本では行わない。
これ鉄則。ソフトウェアは自前で開発をする。
これにシフトできた時、日本は変われるよ。

51 :
っていうか日本メーカーと言っても、中身は韓国、台湾、中国メーカーのパネルばかりだからな
ソニーのテレビパネル調達先
http://www.ys-consulting.com.tw/date/2013/01/24/top_2.jpg

52 :
B-CASや録画制限などのつまらん囲い込み独自技術にばかり気をはらって
スマートテレビはやりたがらないなど、顧客のニーズを全く無視したことをやってりゃ世界で勝てんわな。

53 :
テレビの番組の録画データをクラウド管理できるようにしたら
時代の最先端に立てる。
今までの日本だと出来ないが出来るようなら世界のトップに立てるようになるかもね。
iTMSにしても時代のを作るにはそういう事しないと進まないしシェアは取れない。
必要なのは法務関連とソフト関連などの方の人材だろうよ

54 :
録画データのクラウドって最初からオンデマンド配信すればいいだけじゃん

55 :
>>34
国がコントロールしようとすれば、OSとか色々積んでた方がやり易い。
できればカメラもつけたい所だろう。

56 :
>>54
そんな単純なものかな?
頭使ってね。
2chレベルじゃ難しいのかもしれないけど

57 :
頼みの4Kも誰も持って無いうちから絶望の状況
4Kテレビで地元メーカーが低価格攻勢、定価はソニーの「3分の1」
http://www.excite.co.jp/News/market/20130503/Fisco_00093300_20130503_009.html

58 :
高給取りの日本の家電メーカー社員に足りないもの。 国際的なマーケティング能力。
日本向けには、動きの早い動きもくっきりと映し出す32型テレビを作れ。
すくなくともサムソンの液晶パネルを使ったソニーのテレビぐらいのものを作れ。
3Dはいらない。

59 :
未だにテレビ作ってるのは発展途上国だけでしょwwwww

60 :
印象操作。
この記事の狙いは、
「シナ家電企業は日本企業よりも技術力がありますよ」
っていう印象操作。

61 :
ガラパゴステレビ

62 :
>だが日系企業のいわゆるスマートテレビはせいぜいネットにつながるだけで、
>通常の製品はOSすら搭載せず、コンテンツやアプリケーションを拡充できない。
>日系製品は技術と音響効果のみを重視し、スマート分野の取り組みは大きくない。
まあスマートテレビ分野では日本メーカーの開発は遅れてるな
どういうサービスを提供するかっていうソフトよりも、画質エンジンとかハード分野に経営資源を集中してる感じ

63 :
家電業界自体がオワコン

64 :
テレビやレコーダーを買っても、見たい物があんまり無いな。
宇宙とか生物の進化とかの自然科学番組くらいしか見ない。
民放はアホなバラエティーばかり。番組作ってる方は何考え
て作ってるんだろうと思うよ

65 :
>現在ではAndroidなどのOSを搭載するのが薄型テレビの標準
ああ、なんとなくわかる。
中華製のメディアプレーヤーなんか、著作権意識なんてないから、
最初から中国のコピー映画サイトみたいなのがデフォルトでたくさん設定してあるもんな。
カーナビだってandroid搭載してて安いし。
まるで昔のMP3をソニーがわざわざセキュアかけてた時代に、韓国製MP3プレーヤーが著作権無視で売ってたのに似てる。

66 :
>>60
現実見ろや

67 :
日本のネットワーク対応TVって ネットで繋がっていても、居間のTVで録画した番組を寝室のTVじゃ見られないんだよね
コピーも自由に出来ないし、BDは20年前には出来た、CM飛ばしすら出来ない
基本性能が落ちるんだから、安いのは当たり前

68 :
>>58
>高給取りの日本の家電メーカー社員に足りないもの。 国際的なマーケティング能力。
違うよ、そんなものは支那メーカにも無い
無いのは、英語力

69 :
中国が著作権無視で、androidでも違法動画サイトでもコピー映画サイトでも
なんでもテレビにつけてる時代に、
日本の規制ガチガチの地デジの発想から産まれるテレビが売れるわけないじゃん。
総務省のキャリア主導方式が日本の携帯メーカーを潰したが、
予言されてたように地デジのガチガチの規制と既得権維持方式が、今度はテレビメーカーを潰し始めたな。

70 :
日本の著作権・コンテンツの保護意識は携帯音楽プレイヤーからテレビまで色んな
分野で遅れを取る原因になったよな。まあ、遵法意識が高いということなのでいいことと
いえばいいことなんだが。
でも、「日本メーカー没落!」とか「日本メーカーの未来は暗い!」みたいなことを海外から
言われてメーカーは悔しくないのかね。「バカ野郎!おれたちは著作権をしっかり守ってる
んだぞ!無法地帯でやってる中国や韓国と一緒にするな!」と言い返すとはとても思えないw

71 :
中国のハイエンド製品が、日本製より高い値段をつけている、
というのが、にわかに信じられないんだけど。
だったら、たいていの人が、日本製を選ぶと思うが。
この記事、事実なの?
もっとも、技術的に大差なくなってきたのは、事実だろうが。
リストラされた日本人技術者が貢献してるんだろうなあ。

72 :
中国製のハイエンドっていうのはなにがハイなんだろうか

73 :
>>71
事実だと思う。
中国製は普通のテレビ機能に加えて、著作権無視の機能をいっぱいつけてんだよ。

74 :
某日本メーカーでテレビ開発してるけど、
中国メーカーのAndroidテレビは全般的に品質も使い勝手も良くないよ。
起動時間が遅いし、結構ハングする。
中華タブレットと似ている。
サムスンやLGのTVは正直日本メーカー以上によく出来てる。
よくマーケティングしてるし作りこんでる。
人・金をかけてるからだろうけど。もう何年も前から。
最近、中国では外資メーカー(日本や韓国など)は、国策的にTVを売り辛い環境になっているような話を聞いた。

75 :
サムスンにしろ赤字というテレビ業界。。どうしたものか。

76 :
そりゃマスゴミの既得権益を守るために
TVの使い勝手が恐ろしく悪いからね
パソコンモニターのHDMIに全ての映像機器を繋いだほうがマシ

77 :
なにそれ、自然現象なの?

78 :
本物の爆発が見られる斬新なテレビ

79 :
スマートTVなんて林檎もぐぐるも苦戦してるんだから、
変に手を出さない方が吉

80 :
中国は新しもの好きなのか、AndoidTVが主流になった。
中国メーカーは品質、画質、使い勝手はあまり重視せず、見た目の機能数やスピード重視でどんどん出してくる。(中華タブレットみたいな感じ)
日本メーカーは品質、画質、使い勝手では中国に負けてないが、スピードは負けてる。(見た目の機能数も負けてるかも)
ブランド保持のため、品質を保たないといけないのもあり、仕方ない面もあるが、そればかりいってはいられない。

81 :
日本のような先進国では、たくさんの既得権益者がギャアギャアいって、
規制も張り巡らされていて、なかなか物事が前に進まない。
さらに、日本の場合、政府がダメだから致命的。
そんな状態で、文明の低い国に攻められたらおわり。
アテネがスパルタに敗北した昔から、この真理はかわらない。

82 :
>>79
まーでも手を出さないことにはいかないですよー。
少しでも付加価値つけて売価あげてかないと、もっとじり貧ですからねー。
かといって今はどこでも真似できてしまうし、なかなか利益出すのは難しい。
戦略ねっていかないと。(あんまり言えないけど考えてるところはある)

83 :
スマートテレビとやらが何なのか知らんけど、中華PADが1万円で作れるんだから、
テレビに組み込むのもそんなにコスト高にはならんと思うけどな。

84 :
悪扉とはなんだったのだろうかw

85 :
>>81
確かに日本はスピード遅い(慎重)。サービスの安定性は高いけど。
>>82
Android用チップ追加+
ソフト修正(Androidとテレビソフトの融合)+
リモコン変更
などでコストは50-150ドルアップ、売価は150-450ドルアップか。

86 :
数千円のデュアルコア中華タブレットに大画面パネルつけたらスマートテレビ
動画も地図も見放題なんだよなあ

87 :
>>76 そこだよね。「テレビはシンプルで良い」って考えに行きつく。

88 :
>>71
>中国のハイエンド製品が、日本製より高い値段をつけている、
>というのが、にわかに信じられないんだけど。
>>67 みろ、日本メーカのTVはスマートTVとしての基本すら出来ていない
低性能品なんだよ
性能が低いんだから安いのは当たり前

89 :
テレビのデジタル化した国でコピー制限してるの日本だけってい記事みたことあるわ
いまも日本だけかどうか知らんけどガチガチすぎでもうねあと無料放送でb−カスカードなんか必要なのも日本だけだとさ既得おいしいね!!!

90 :
中華電化製品の爆発力舐めてると痛い目に遭わされるぞ?

91 :
>>80
新しいもの好きというか発展中にソフトウェアにも注力できているから
ドロイド入れたりするのが普通な考えになっているからな
日本よりソフトウェアに力入れているからな
困ったもんだが違法著作権無視当たり前思考な国だけに動きやすいし

92 :
日本の放送局が日本の敵だからね
ひたすら邪魔をし続けて優位性を失った

93 :
>>88
でも、中国で買う日本のテレビは
日本の家電量販店で買うテレビより圧倒的に高いんだよね
日本なら、もう1000元安く買えるのにって何回思ったことか(´・ω・`)

94 :
>>92
それでしっかりしたコンテンツ作ってくれてりゃいいんだけど>放送局

95 :
ソフト業界はIT土方制度で、細々とユザーアプリを作るので生き延びている、
世界を席巻するようなソフトを作る土壌がそもそも無い。

96 :
世界につながるラジオのネット配信すら
地域がーと後ろ向きなことやってるのに
コンテンツなんて期待できないわ

97 :
TV番組でさえ国内で見れない地域がたくさんあるからなw

98 :
>>97
キー局は全部DBSに乗ってるのに、わざわざ規制してなw

99 :
どうせ迅雷とかQQのストリーム再生機能がついてるんだろ
それ日本メーカーマネ出来ないだろw

100read 1read
1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
【調査】好きなカップ焼きそば 1位は「U.F.O」 2位は「ペヤング」 マイナビニュース会員調査で [06/04] (207)
【電機/人材】「サムスンは、まるで情報機関」--日本企業からサムスンに、さらに中国企業に移籍した技術者に届いたメッセージ [06/18] (171)
【自動車】トヨタ社長、株主総会で「日本のものづくりを守る」と強調…「労働力安い地域で作ればいいと勘違いしてた」 [06/14] (401)
【経営】ワタミが株主総会、社長「ワタミは社員を家族だと思っている。渡邊会長や私の子どももワタミで働いている」 [06/12] (358)
【交通】高速バス運賃高騰の可能性も、厳格基準適用でツアーバス事業者が8月から一気に半減へ [06/17] (393)
【コラム】日産『リーフ』は絶対にタクシーに向いてない、人には言えないその「理由」--『リーフタクシーの営業日誌』(WebCG) [06/09] (113)
--log9.info------------------
長澤優芽ちゃん (171)
【武蔵】本田圭祐【現代の】香川真司【小次郎】 (103)
【在日3世】杉本健勇【五輪代表】 (164)
もしかしてJリーグってレベル高いんじゃね? (119)
【なでしこ】田中美南【目立たないけどなかなか】 (717)
2列目は乾、香川、清武が最強 (104)
■アジア杯で唯一惨敗した外人監督=無能オシム5■ (131)
私は韓国女だがアジアNo.1の日本男が強くて羨ましい (169)
【アジア】韓国人は雑魚でした【弱小】 (203)
香川真司の存在価値が全くゼロな件(笑) (164)
コンフェデ2013対策本部 (123)
ベンゲルは稲本を潰したのか (145)
●アジアの3番手 韓国を語る (145)
豊田陽平を日本代表へ (262)
CSKA Moscow 本田圭佑 part968 (316)
ようやく、しおらしくなってきた韓国サッカー5553 (415)
--log55.com------------------
一力遼応援スレッド Part4
IDで囲碁を打つスレ第20局
NHK杯囲碁トーナメント Part133
Twitterで執行部批判 依田九段対局停止6カ月 第4局
囲碁クエストのスレpat.2<9路と13路と19路がある>
【囲碁】棋聖戦総合スレッドpart70
【歴史的快挙】栗田佳樹氏 アマ初の棋聖リーグ入り
【二枚腰】林海峰を語ろう【名誉天元】