交錯スレ

1 ：2013/06/28 〜 最終レス ：2013/07/14

このスレでは、交錯理論を叩く行為は禁止します。
また、交錯スレ関係者はミックススレ、ミドルスレ、YUBAメソッドスレ他発声練習スレに書き込む事は禁止とします。
スレの平和維持のため、住み分けをお願い致します。

2 ：

＾＾；

3 ：

過去ログ
交錯筋患者隔離スレ
http://www.logsoku.com/r/karaok/1334462414/
【錆付いた】交錯筋教信者の集い【鎖】
http://www.logsoku.com/r/karaok/1343734053/
【魔改造】交錯筋の魅力に取り憑かれた集落【魔窟】
http://www.logsoku.com/r/karaok/1338953678/
このスレは恐らく4スレ目となります。

4 ：

結局天然ってなんなの？

5 ：

地声を交錯筋主体の閉鎖で発声してる人。
そこに喉を絞めず息を混ぜる感覚で歌ってるだけでミドルまでは出来てしまう。
非天然はその逆で交錯筋が全く使えず喉絞めで地声を作ってる。
オケ板に一番多いのがこの非天然で交錯筋が使えないままだから一生高音が出せないままでいる。

6 ：

天然が良く言う歌ってれば勝手に高音伸びるは間違ってない。
しかしそれは天然にだけ当てはまる事に誰も気付いてないから話がまとまらない。
それを明確に切り分けるのが天然非天然の区別だ。

7 ：

どうやって見分ければいいの？
交錯筋とか自分では良くわからないんだけど

8 ：

>>5-6に補足
ここで言う高音はチェスト域から地続きの俗に言う｢地声の高音｣ね
裏声での音域なら非天然発声のままでも伸びる
と言うか、裏声のポジショニングだけ気にかければ良いから寧ろ伸ばしやすいかも
裏声練習する時は負担の無い適正なポジショニングで確実に狙った音が出せるように意識してね
後々この感覚が凄く重要になってくる
それと声を出してるときに声帯や喉のどこがどう振動しているか、力が入っているか把握していくこと
これが解るようにならないと話にならないから

9 ：

補足続き
>>5での喉締めは喉に力を入れて無理やり声帯を閉じる事ね
こうすることで声帯が十分振動出来ずに固くて響かない声になる
閉鎖が出来てれば息を通すだけで勝手に閉じて振動する

>>7に関しては個人的には高音出そうとして勝手に裏返るなら非天然ってだけで良いと思うけど、交錯君の話も聞いてみよう

10 ：

天然のようになる為にはどういう練習をしたらいい？

11 ：

れみぼいすみたいに　普通の声→少しずつエッジかけて→詰まった声　みたいので
練習できるんかな？

12 ：

具体的な天然非天然の区別は交錯筋使用の有無。それによる分かり易い特徴は
天然：
・歌ってるだけで地声で高音(hi域前半)くらい出せるようになる。
・勝手に裏返らないので裏声が苦手な人が多い。裏声が使える人は故意に裏返してる。
・声量があり良く響く。大声で張り上げが出来る。
非天然：
・地声はmid2後半で勝手に裏返る。それ以上は裏返りを我慢して出す事になる。
・勝手に裏返るので裏声は得意。
・声量がなく全く響かない。大声で張り上げると喉が枯れる。
注意点として成人する辺りまでは発声が固まってないのでどっち付かずになる人が多い。
この辺りまでにどちらの道に進むかが固まり以降はそれで癖が付いて行く事に。

13 ：

>>12
交錯くん本人？？
ちなみにその成人のくだりは、どうゆう理由？？？

14 ：

こちらで上手く機能しそうで良かった
12は本人
ちょっと提案だけど、7、10、11、13みたいな質問にすぐに答えようとするから
話が中々まとまらないんじゃないかな
理論を綺麗にまとめて書き込んでから質問に答えるようにすればいいと思う
量は分からないけどレス50ぐらい一気に使ってもいいし
後、質問する側も少しは落ちつけw
反射的に書き込むなと
理論をまとめてくれたら、それを読めば済みそうな質問ばかりじゃないか
横槍や煽りを入れるつもりは無い、このスレが機能して欲しいんだ
本人も、「外野が居なければいい議論が〜」っていつも言ってるし

15 ：

話聞いてると天然より非天然のほうが高音だせるような気がすんだけど

16 ：

>>14
すでにまとめてあってコピペすれば済む話なら良いんだけど、そうじゃないならこれから本を一冊書くくらいの負担がいくと思う
また交錯君との質疑応答のみになると流れは滞るし交錯君にもプレッシャーがかかる
自分は自分なりの解釈で交錯君の話に補足入れたりするつもりだけど、違うとか感覚が合わないと思えば突っ込んでくれて構わない
理論語りや議論をしたい人達が集まって交錯理論を形作っていく形が望ましいと思う
その上では単発でも質問投げてくれる人が居た方がありがたい
交錯理論を他メソッドと照らし合わせてみたり>>10みたいな核心に触れる難しい質問に意見を出し合ったり、やるべきことはたくさんあると思う
スレに機能して欲しいってのは一緒だし、ちゃんと機能すれば桶板で一番役に立つスレになり得るとも思ってる

17 ：

>>15
生理的音域は非天然の方が圧倒的に広いきがす
音楽的なもんは天然有利かも少なくとも今の流行でわ

18 ：

>>16
うん、補足入れてくれる人が居ると本人負担減っていいね
後は、wikiやまとめ系の活用
カラオケ板に来たら〜スレにwikiあったから、最初はあそことか利用してみるといいかも
では邪魔した

19 ：

>>15
一般のタカラで成人男性がほぼ全域裏声で歌う
結構キツいものがあることは容易に想像出来ると思う
高音になればなる程そう言った声になっていくのは仕方無いことだけど、それでも説得力を持たせるには地声の芯だったり歌唱力だったりが必要になってくる
キーが高いだけじゃ意味がない
大事なのは客観的に見てそれがカッコいいかどうかだよ
B'zの曲を音程合わせられたとして、それが稲葉みたくカッコよく聞こえるかどうかって話

20 ：

交錯筋とエッジボイスって関係ある？
まじでできないんだけど
試行錯誤しても喉をいため病院送りに・・・
普通に歌ってもmid2Dでいつもひっくり返るしもうお手上げ
交錯先生助けて

21 ：

ああそうか声質かたしかに大事だ
ところで歌声でどんな練習すればいいかわかるものかな
HiCとか出してみたいなぁ出れば女の歌が歌えるから

22 ：

前のスレ調べてたらよさそうなのを発見した
661 ：選曲してください[sage]投稿日：2012/09/04(火) 00:30:04.59 ID:WAfJYm/F[3/10回]
1.まずは息漏れの裏声で裏声の音域を広げます。(輪状甲状筋を鍛える)
喉締め声でしたが流転でhiFが出ていたので恐らくここは必要ないでしょう。
2.次に息漏れのない裏声(横筋+側筋)で裏声を安定して出せるようにして、声量も稼げるまで鍛えます。
3.それから息漏れのない裏声で換声点を何度もまたぐ練習をしていると交錯筋が目覚めると思われます。
交錯筋が少しでも目覚めれば換声点をなめらかに繋げるようになるのは時間の問題だと思います。
その時には既に裏声も表声と同じくらい強く発声できるようになるとなっているはずです。
ただ、ある程度高い音域のことです。
換声点付近は交錯筋だけでは強く出せない音域なので...具体的にはhiAより上なら強く出せると思います。
4.そこまで行ったら換声点を攻めます。
交錯筋を働かせた裏声で換声点の下まで下げる事を繰り返します。
それを繰り返していると、そのうち地声の高音が前歯から鼻辺りに響いてかなりの声量が出るようになり、声質も改善されます。
それは地声でも交錯筋が使えるようになったという事です。
5.あとは低音でも鼻あたりに響いてる感覚を維持できるまで鍛えれば、裏声で換声点を何度もまたぐ練習と地声を出し続けて鍛錬しているうちに半音ずつ高音が伸びていきます。
6.そのまま換声点を超えた時、ミドルが完成します。
このやり方は非天然さん向けなので裏声アプローチです。
文章で書くのは簡単ですがなかなかスムーズには行きません。
大変な道のりだと思います。
これ役に立ちそうだけどどうかな　
１，２、３の項目は実体験そのままで驚いた
hiAからしか強い響きにならないことや裏声と地声のひびきが同じになってることとか
４からはやってないので試してみる

23 ：

裏声鍛えてるけど何時まで経ってもミックスに近づいてる実感が無い。
これ英単語とか文法必死に暗記しても一向に英語が喋れるようにならないあの感じに似てる。

24 ：

>>22
YU○Aメソッドの説明に交錯筋が混じっただけなのでは
なんだかジャパンエキスポのコムドを思い出した

25 ：

YUBAメソッドも結局交錯筋が使えないと何の意味もないからな。
YUBAで言う表声ってのが交錯筋閉鎖で行う正しいチェストの事。
それを非天然の喉絞め地声で行うと喉絞めとその解除を行うだけだから絶対混ざる事は無い。
ロジャーやジャイアンみたいな他のメソッドに関しても同様で基本は交錯筋の閉鎖力とコントロールを身に付けるもの。
それなのに純粋な非天然からのアプローチ方法が一切書かれてないのが問題。

26 ：

＞純粋な非天然からのアプローチ方法
この方法をみんな待ってます
ここだと思う存分書けますよ
詳細に方法を書いてみんなでまとめよう

27 ：

先に言っとくがチョットしたコツで簡単に見付けられるものじゃないぞ。
オケ板では数日で大きな効果が出ない練習法は妄想扱いされるからな。
凄い効果の練習法だけを求めて普段は全く何もしないような人ではどの道無理な話。
間違った方向でも努力さえしてれば必ず何等かの収穫はある。
ただし自分の進んでる方向が間違ってる事を疑えなくなるとその先は無い。

28 ：

見つけるも何も、あなたがまとめた理論を書けばいいのでは？
あと、妄想扱いも何も交錯スレなのでここではあなたが絶対なんです。
それをどう受け止めるかは読んでいる人次第。
あと忠告だけど
＞それなのに純粋な非天然からのアプローチ方法が一切書かれてないのが問題。
こういう批判文は不要。こういう事書くから荒れる。
＞凄い効果の練習法だけを求めて普段は全く何もしないような人ではどの道無理な話。
これも要らない。自分の力の誇示をしたいのかわからないけど、荒れる原因。
無理かどうかは個人差が大きいし、書くだけ書いて様子をみよう。
勿体ぶらずに、ストレートに
＞純粋な非天然からのアプローチ方法
これをさっと書いて、後は様子を見ればいいと思います。

29 ：

とりあえずこて付けて欲しいかな

30 ：

とりあえずホーホーやれって事かな？

31 ：

とりあえずピュアヘッドを修得。
最終的にミックス目指すなら先に裏声関係を鍛えておいた方がいい。
その段階まで出来た人が居たらその先を書く。いきなり欲張っても意味が無いからな。
交錯筋鍛えるのは近道でも何でもなく遠く長い道程の正しい方向を示してるだけに過ぎない。
だからこれをやってれば誰でも簡単に上達するなんてものではないから。
その辺勘違いしないように。

32 ：

あ、もう一点言っておくと
2chは書き込んでる人の10倍ぐらいROMが居ると思ってください。というか大体そのくらいです。
解説スレだと更に増える傾向があります。
＞その段階まで出来た人が居たらその先を書く。
だから、こんなこと書かず、最後まで出来ている人が居る事を前提にした方がいいです。
あなたのスレなので、最初から全部書きこんでしまっても誰も邪魔をしません。
勿体ぶると確実に荒れます。若しくは放置されます。

33 ：

>>28
メソッド自体を否定してるわけじゃない。
どのメソッドも正しく使えば絶大な効果を得られるものばかりだし。
実際交錯筋を使えるようになると
交錯筋無しでメソッドをこなす事がほとんど意味を成さない事に気付くから。
結局俺一人が言っても戯言にしか思われないから他に出来た人が現れてくれればいいんだが。
>>32
勿体ぶるんじゃなくて現状で理解出来ない事を書いても意味が無い。
もしＲＯＭが１万人居ても一切書き込まなければ居ないも同然で意味が無い。
過程が重要なのに答えばかりを求めるようでは先は無い。

34 ：

交錯筋はメソッドではなく歌声で主体となる閉鎖筋の重要性を謳った理論。
現時点で誰でも簡単に見付けられる方法は無いが
ある程度の段階まで進んでいれば見付けられる可能性は上がる。
俺は裏声アプローチだったが研究が進められれば他のアプローチも見付かるかもしれない。
だから本気で習得したい人は現状を書けば個別にアドバイスは出来る。
そこから自分なりに交錯筋を探りその経過を書いて欲しい。

35 ：

う〜ん…意味が無いんじゃなくて、スレが荒れる原因になるから言ってるのに
まあ、このスレだと荒れる確率はぐっと減るから大丈夫だろうと思うけど
教えるだけじゃなくて、スレの運営や荒らしを出さないようにするかみたいな視点も少しは持とう

36 ：

荒らしなんて人が増えて盛り上がれば何処にでも現れるから。
このスレもミックススレの派生みたいなものだが
もし習得系スレで一番の盛り上がりになれば必ず荒らしも現れる。
現に以前のスレでもそうだったし似たような展開になったスレも多い。
荒らしを止める事は絶対出来ないんだから対策するだけ無駄。
あといちいちオブラートに包んだみたいな面倒な言い方をする気は無い。
聞く方もスレに沿った事なら言いたいように言えばいいし。

37 ：

ピュアヘッドの習得はヘッドスレやネットの情報そのままでいいでつか？

38 ：

非天然なら地声に近付ける感覚で裏声を使い続ければ自然と閉まってピュアヘッドに近付く。
要はYUBAで言う息漏れの無い裏声の事だ。
高音程閉まるが低音程開くのが特徴で閉め過ぎるとキーキー声になる。
ある程度脱力した状態でキーキー声になるくらい閉鎖できるようになれば完成。
ちなみに天然が地声感覚を持って裏声鍛えると即交錯筋が反応し地声閉鎖になってしまう。
これが天然の裏声が苦手な理由。少しでも気を緩めると即地声だ。
さらに無理矢理地声閉鎖を開いて息漏れさせたのが天然の間違った裏声。当然音域は変わらない。
非天然でも交錯筋が鍛わると裏声が出し難くなるので先に鍛えておいた方がいい。
それもあっての裏声アプローチだ。

39 ：

裏声でなくてmid2gくらいまでなんですがどんなことやればいいの？

40 ：

裏声出ないって人いるけど感覚わかんねぇ
それ交錯筋働く人と働かない人みたいな
耳動かせる人と動かせない人みたいなもん？

41 ：

地声最高音mid2Gで裏声出ないなら天然の可能性が高いな。
とりあえず裏声出せるようにするといい。
まずは小声鼻歌や話声から始めてhi域が楽に出せる声を探し
そこから徐々に声量を上げて安定して裏声を出せるよう鍛える。
裏声が出せない原理は交錯筋が強く張ったままで緩める事が出来ないので常に強い閉鎖状態になる為。
非天然みたいな喉絞めが無いので閉鎖が解放される事もなければ閉鎖を緩めた時点で息を吸う状態まで一気に開く。
つまり出力ボリュームが無くスイッチのオンオフしか出来ないみたいなものだ。
天然はこの出力を調整できるようになればミドルやミックスになる。
それが喉を開いてとか息を多めにとかのありきたりな練習法そのものだ。

42 ：

>>40
耳動かすのってどうやるんだ？

43 ：

んんん裏声って息を吐くようにしたまま声だすの？

44 ：

自分を天然だと思ってしまった喉締め君張り上げ君って結構いそう

45 ：

まじで

46 ：

いるねよ地声ミドルなんて書いてあるの見ると
ミドル音域声でりゃミドルと思ってるんだろなとか
あと判定で微妙な音源に対して
張り上げであってもミドル要素が含まれているはずなんて意見があったりして
張り上げとミドルを間違えてミドルにたどり着けないて気の毒だけど
意固地で勝手にしろって感じの人も多いよね

47 ：

交錯スレ懐かしいね。
しかし交錯筋を語るには
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/index.html
の 吟詠の為の発声練習実践編 を読まねばなるまい！！
交錯筋の話題大好きなんで、スレタイトルの後ろに数字つくぐらい繁栄してください・・・

48 ：

>>46
判定スレはソレッぽい声に聞こえたらＯＫだからな。
その場で聞くならまだしも録音も再生も違う環境の音源だけで判定するのは不可能。
まあ非天然のキモ裏声よりは天然の張り上げの方が先はある。
>>47
珍しい客だな。もしかして元非天然．．．なんて事は無いか。
交錯筋は歌う上で物凄く重要だからな。その割りにオケ板では軽視されてるが。

49 ：

＞録音も再生も違う環境の音源だけで判定するのは不可能
それなのに音源だけで天然かどうかは判断できる交錯大先生マジパネェッスｗｗｗ
いやー、やっぱりパイオニアは頭の出来が違いますわなｗｗ

50 ：

交錯スレで何言ってんだあんた

51 ：

とりあえず裏声の出し方おしえて

52 ：

裏声が全く出なかったが練習で出せるようになった人っているのかな？
そういう人じゃなきゃアドバイスできないでしょ

53 ：

裏声でない⇒小声からって感じってあるけど、今度は小声でつまづくわけ。
無声から大声まで声量をリニアに上げようとすると、
あるところでぷっつんて感じで堰を切ったように声がでる。
その間にあるはずの小声とか全部吹っ飛ばして。
だから小声っていわれてもそれはどう出すのかなって。

54 ：

まずは上向いてやってみそ、低音域なら出るはず
あとは喉をリラックスさせて息に声を乗せるイメージってのが良いらしい

55 ：

小声と言うのは話声の事。歌声が天然でも話声は非天然な人が結構多いから。
話声のままなら交錯筋に力みが入らないので高音出せば簡単に裏返る。
ただ話声まで天然な人は多分物凄く苦労するだろう。それこそ非天然が交錯筋を見付けるのと同じくらい。
それでも同様に話声から見付けるしかない。

56 ：

なんかいつも天然がどうとかそういう話でもめてる印象。
思うに、交錯がいってる天然・非天然は辞書的な意味の「天然」とも
カラオケ板でよく使われている意味での「天然」ともニュアンスが違うから、
この言葉を使うこと自体、適切じゃないと思うんだよな。
要は「交錯筋を使って閉鎖した状態での発声を行える人間」を天然、
それが出来ない人間を非天然と呼んでるようだから、もっとこう適切な言葉があるだろう。
例えば・・・「交錯閉鎖発声者」と「非交錯閉鎖発声者」とか。
まんまだけど、天然・非天然よりはずっといいと思う。

57 ：

けど裏声出ないてのも最悪やな
俺たまにホイッスルやってみるんだが小さくピーて高い音なる時もあるし
それよりオクターブ低いファルセットみたいな音なる時もあるし
全然音にならんで掠れ声や息だけの時もあるし音質も音量もコントロールできない
裏声できない人の裏声ってそんな感じかな
ご愁傷様じゃ

58 ：

>>48
元非天然かも？
カラオケ超初心者。超絶ハイラリンクス＆張り上げによる悪声。地声天井が瞬間風速でhiAだけど、mid2Gも苦しかった）
↓
女性曲にハマって裏声を頻繁に使う
↓
サンホラにハマってヘッドボイスhi〜hihi域頻繁に使う（アラマリ曲とかＲＥＭＩ曲とか）
↓
ミックスボイスという単語を始めて知り、挑戦したらhiCがミドルで出る。
↓
ミックスボイス多用の地声厨に（〜hiGとか、れみぼいすで言うミドルで出す）
↓
ミドルがやかましくて嫌になったのでヘッド厨になる（いまここ）

59 ：

ボイトレして高音が出るようになったやつは隠れ天然。
非天然から高音ができる様になったやつは全体の１％ぐらいだな。

60 ：

>>56
天然は初期状態でもhiA出せる人が多いし歌ってればミドルぐらいま勝手に出来るからな。
それこそ程度の問題で高音出る人だけを天然と分ける意味が無い。
>>57
その代わり響きのある良い地声で高音出るから男性曲しか歌わない人なら十分だけどな。
非天然の喉絞め地声＋キモ裏声よりは全然いい。
>>58
それだとむしろ天然だな。高音が出なければ非天然ってわけでもない。
本当に非天然ならmid1〜2域の純粋チェストが練習前とは全く別物になってる。
実際は裏声混ぜてミドル化しただけでチェスト自体は何も変化してないはず。
>>59
隠れと言うか無自覚だな。まあ高音出なければ非天然とか考えてる人多いし。
それなら皆歌ってるだけで勝手に高音出るかと言うと全くそんな事は無いのが。
そこを正しく区別したのが俺の天然非天然論なわけだが。

61 ：

>>58
途中で女性曲にハマったのが良かったな。
男性曲主体の人は裏声嫌うからまずヘッドが出来ずミックス化しないし
全く裏声を使わないせいで本当に裏声が出なくなる。
だから裏声使い始めた時は出すだけで結構苦労しなかったか？
もし非天然なら換声点であるmid2D辺りを超えると勝手に裏返る。
これは喉が勝手に裏返ろうと内側から無理矢理広がってく感覚で天然には絶対に無い。
このせいで非天然は簡単に裏声が出せるわけだが代わりに地声の最高音が限定される。

62 ：

天然と非天然ってなんですか？

63 ：

>>60
確かに・・・
純粋チェストは大して変化してないなあ。
非天然って、純粋なチェストから違うものなの？
>>61
苦労といえるかはわからんけど、使い初めはhi域後半ムリポだった気がする。
サンホラブームの頃にはhihi行ってたけど、そこまでいくともうミドルまですぐだったなあ。
>>mid2D越えたら裏返る
これは、声を出してはいけません的な状況で、超小さい声だとそうなるよね。
普通音量で喋ったり歌ったりでは無いかなぁ。

64 ：

非天然だけどhi域使えるようになったけど
1%しか非天然で高音出るようにならないとは思えない

65 ：

>>62
このスレを読んでくれ。
>>63
非天然のチェスト発声は話声そのもの。
その超小さい声を出してる時ってのが閉鎖を緩め喉を絞める事で声帯を軽く閉じ
振動が弱い小さくハッキリした声が出せる非天然発声の状態。
非天然は歌を含め全ての状況でそれを使ってる。
>>64
高音出なかっただけの自称非天然ってのを除けば実際かなり低いと思うぞ。

66 ：

今までこもった声でしゃべってたけど、いきもれない裏声を下にさげる練習してたら響く地声みつけた
地声がかわったってことは交錯筋を発見できたってことでいいの？
常にその声がだせるわけじゃないし意識しないとでないけどさ

67 ：

>>65
交錯くん、前のスレを読んでると
天然は練習すれば音域が伸びる人（おおまかにいえば）
非天然はmid1Dあたりからでず裏返る人、そして練習してもぜんぜんのびず、まったく別のアプローチが必要な人って感じでわけてたけど
ミックスボイス判定スレで
非天然が天然の発声を手にいれると天然になる、みたいなレスがついたときに間違っているとレスしなかったけどどうなの？？
できれば「基準」をはっきりさせてほしい、もちろん理論は改良されるものなので現時点での話だが
箇条書きで
非天然条件
・midC1までしかチェストがでない
みたいな形でまとめてほしい
あとせっかく自分のためのスレ立ったんだから、有意義につかお
最初らへんでまとめてくれる人が言ってくれてることにも少しは耳を傾けよう
どうあっても荒れるときはあるけど、荒れるべきでないときに荒れるのは防げるでしょ
ミックスボイスすれでも、荒らしがいたわけでなく、批判に耳を傾けないあなたの姿勢に非難殺到しただけなんだから
少しは気をつけようよ

68 ：

>>66
ようやく足掛かりを見付けた状態だな。
その響きが故意に出せる様になればエッジ練習でさらに強化できるようになる。
そこからがまた長いが強い意識をして練習を続ければ必ず上達できるだろう。
>>67
批判してる人間が全員何も出来てない奴ばかりだからな。
自分が理解出来ないだけなのに態度が気に入らないって理由で叩いてくる奴らの意見を聞く気は無い。
そんなヘドロがオケ板を腐らせてる事がよく分かったし。

69 ：

>>65
逆になんでできないの？

70 ：

>>68
教祖か？
やってることがあってたみたいなので気長にやっていくことにするわ
思ったんだけど舌の位置とかも関係してる？

71 ：

>>67
非天然が天然になれるかと言えばなれると言える。
特性上天然は地声→裏声の順で鍛えるから地声が強く、非天然はその真逆だ。
その両方をバランス良く使えるようにしたのがミックスなので
完全なミックスまで習得した状態ならどちらも似たり寄ったりになる。
その過程では特性の強い側が出るので地声っぽいか裏声っぽいかの差が大きい。
あと地声高い方が天然化し易いので最高音域に関しては単純に勝ち目は無い。
それでもhi域後半は出せるのでボカロとかでなければまず問題無いレベル。
>>69
ほとんどの非天然は最も重要な交錯筋を見付ける事すら出来ないから。
俺の言う天然非天然で分けて習得系スレを見てれば分かる。
時間は掛かっても出来る様なった人と何年経ってもほとんど変化しない人に分かれるから。
出来る様になった人は特別な練習もなく地声から徐々に上げて行く人ばかり。これが天然。
色々やってるけど地声と裏声が全く繋がらず地声音域も全然広がらない。これが非天然。

72 ：

なんで裏声がでないかなんとなくわかったような気がする。
ホーホーすりゃ裏声でんだろって言われても、
普通に低い声でホーホーってやりだすわけだ。
あっ高さが違うかって、んじゃって高めに出しても裏声にならない。
ふと目玉の親父の声はどうやって出すんかなと思ったときに、
ああそうかイメージか、裏声を出すイメージが無いから裏声にならないんだと。
その声を出すイメージが作れないから裏声が出せないんだと。
いちどでも裏声を出したたぶんガキの頃に偶然出たとか、
そんな経験があればあのホーホーとかはあの出し方を
つかえばいいんか？って無意識にイメージして声帯が反応するだろうけど、
裏声を出したことがないのでそのイメージが構築されず声帯がその状態にならない。
たぶんそんな感じだと思う。これはおれは場合ね。
さてどうしたものか

73 ：

>>71
交錯くんは交錯筋見つけられたの？

74 ：

天然か非天然かなんて一緒にゲームしてればすぐにわかる
負けたときにファルセットになってるやつはほとんど非天然だ
逆に息しか出てないとかつよい奇声みたいな音をだしてるやつは天然
これは実体験

75 ：

HGのフォーとかどうやったらだせるんだろね

76 ：

>>75
俺の感覚だけど
口を縦にあけて口をとがらせ気味にやれば出やすいと思う
あと吸い気味に声出そうとするとすぐにでる、そうするとむしろ地声がでない
非天然の意見なんで参考にならんかもしれない

77 ：

>>70
喉を大きく開くと言う点では舌の根も上げない方がいい。
感覚的にはよく言われる口にピンポン玉入れた感覚ってのが分かり易いな。
非天然が喉絞めないよう発声すると単なる裏声になるが実はそれが本来の喉のフォーム。
現状では地声と裏声を喉絞めのオンオフで切り替えてるわけだが
それを交錯筋のオンオフで行えるようにする。
>>73
つか自分で出来てない物を力説できるわけないだろ。

78 ：

>>77
それもそうか
ちなみに音域どの位になった？

79 ：

>>77
・非天然が天然になれるのに
　「こいつは天然だから〜〜」っていってたの？？
　そいつが元非天然の可能性があったんじゃ？？
・とりあえず箇条書きで「基準」をまとめてよ
　まだ自分自身でもまとまってないならそういってくれればいい
書き込みをみてれば試行錯誤した過程はみてとれるし
感覚もわかってるんだろうなとは思う
交錯筋のこともなんとなくはわかるけど
うｐもなしに完全に信用しろっていうのは無理な話じゃない
まして感覚がない人たちに対しては文字にしたところで理解できない
・ここで聞くけど交錯くんの目的って？？
　理解できないってわかってるのになんで毎回文章うつの？？
・を打った段落みっつ、全部答えてほしい

80 ：

非天然が天然になれるっていうのも面白い日本語だなｗ
非天然が人為的に目覚めるとかそういういい方の方がいいんじゃね、よくわからんがｗｗｗ

81 ：

>>80
ちょっと前のミックスボイス判定スレの交錯くんの文章をみると
天然と非天然には確固たる溝があったよ
言葉的にもそうだしね

82 ：

もう結構前のミックス判定スレでも
交錯君が言っていた「mid2Dで裏返る、いくら練習しても高い声がでない」っていう条件に当てはまってたやつが
ミックスうｐしたら「こいつは天然」って連呼したあげく「やはり非天然は俺しかいなかったか」ってどうどうといいのこすくらいだからな
上のコトを最近言ったら「それはイメージだけで実際あったことじゃない」っていわれたよ
実際にその当時の流れを見てたんだけどね、おれ自身が
論理的な批判も「批判してる人間が全員何も出来てない奴ばかりだからな。」で片付けるあたり毎回たたかれる理由もわかるってもんだ

83 ：

教祖は単純に非天然の人に間違った練習法（天然がいう適当なアドバイス）をやるのはやめろっていいたいんじゃないの？
俺は非天然だからいいたいことがめっちゃわかるよ
ミックス判定スレとかでいってるアドバイスなんて喉を壊す原因そのものだからな
例えばマイクの音量０にして大きい声で高音張るっていうアドバイスなんてありえない
他にもとりあえず歌い続けろっていうアドバイスも完全に天然の適当な意見じゃん
他のスレだとあらし扱いされてるけど実際いってることは的をいてるからな
ただ、まだこれといった練習法がないからいろんな人に自分の感覚をいって
すこしづつ成功者をふやし交錯筋が正しいってことを証明するってのが目的なんだと思ってる
音源あげろっていう人がいるのは仕方ないけどその前に試してみろって思う
俺は前スレにあった交錯筋を見つける方法を実践してたら地声が本当に変わったからな
まだ中途半端で使えたもんじゃないけど進歩してる自覚はある

84 ：

「訓練せずに交錯筋閉鎖で発生できる人」を天然、
「交錯筋閉鎖が出来ない人」を非天然と呼ぶのはわかるとして、
「訓練した結果交錯筋を使えるようになった人」を「非天然が天然になった」とか表現するのが
よくないというか話をわかりづらくしている。
天然・非天然という言葉を使うならそれはあくまで先天的というか「訓練を始める前の状態」
を指す言葉にするべきで、あとから変わったりするのは言葉の意味にそぐわないだろ。

85 ：

でも教祖は交錯筋使えたら天然って言うよ

86 ：

とりあえずA#くらいから異様に音量が大きくなって鋭い響きになるヘッドみたいなのは出せるようになってきたんだが、こっから何をすりゃいいんだ？

87 ：

>>86
うp

88 ：

話し声が天然って
ジャパネットの高田社長とか、もう中学生とか、さかなクンみたいなやつ？

89 ：

>>76
ムズイｗ
歌声だせば何すればいいかアドバイスでんのかな
てか風邪ひいてて頭痛が痛いから寝るんよ

90 ：

>>86
それでだいたいhiDくらいまででるだろ？それ以上は張り上げ気味になるけど
そっから下にさげてくと突然声量がなくなってくるはずだ
そこらへんで交錯筋がみつかると思う
もうここらへんはきっかけだからなんとも言えないただ交錯筋がみつかれば、意識することで地声がかわるぞ
>>87
本人からすると今までにない感覚とものすごい響きだが結局裏声でもどきだから
情けない声になる
うｐしても叩かれるのが落ち

91 ：

>>87
残テのイントロでも録ってみるわ
>>90
hiD以上はどう出すか分からんな

92 ：

>>83
それ以上に出来てるつもりの人の方が厄介だと思うけどね
宅練で出来たつもりになってアドバイスしときながら後日カラオケで撃沈する人、自分の声を聞けてなくて完全に間違ってる人、純粋にミックスの定義が違う人
ミックス判定スレは混沌とし過ぎてて参考にするには危なっかしい気がする
情報の取捨選択は自己責任と言えばそれまでだけど

交錯君にはこのスレにおけるミックスの定義(交錯筋を使った発声の完成型の定義)を明文化して欲しい
それがあるだけでスレの利用しやすさが全く変わってくると思う
て言うか、完成型の定義が違うなら意見交換する意味は全く無いんだけどね

93 ：

非天然の勝手に裏返るのと天然の故意に裏返すは別物。
あと若い人はどっち付かずなので天然の交錯筋を使いながら非天然の喉絞めもしてる場合もある。
弱い交錯筋を使えながらも換声点もある状態なので、これを交錯筋寄りにすれば天然の完成。
若い頃にしっかり補正を掛けておけば誰でも天然になれる可能性は高い。
歳を取るほど癖が染みついて天然か非天然のどちらかに偏る。
実際ミックススレで音源上げてた自称非天然は皆中高生ばかりだった。
個人差はあるが２０歳過ぎれば完全に道が固まる。その先故意に変えない限りそのまま進む。

94 ：

ミックスの原理。それは交錯筋と側筋のバランスを変えながら伸展してるだけの事。
そのバランスや閉鎖力で声質も変化する。
交錯筋多めだと地声感の高い力強い声になるが高音の伸展が辛い。
側近多めだと裏声感の高い柔らかい声になるが低音ほど息漏れで弱い声になる。
通常は最高音に合わせてバランスを調整する。そうしないと音域ごとに声が変わり過ぎるから。
やってる事は極簡単だがこの閉鎖力とコントロールを身に付ける事が物凄く難しい。
だから出来る人は何も難しい事を考えなくても自然に出来てしまう。
出来ない人でも出来るようになるほど意識は不要になっていく。
実際無意識で出来なければ歌声として使うのは厳しい。

95 ：

天然は最初から交錯筋が使えるのでそこに息を混ぜる感覚で交錯筋を緩めればミドルの完成。
だから比較的簡単にミドルは出来てしまうし歌ってれば勝手に伸びると言うのも
歌いながら少しづつ交錯筋を緩められるようになる為。
ただミドルで頭打ちになるのは一定以上交錯筋が緩められなかったり
裏声側の側筋閉鎖が弱く換声点で一気に声が薄くなってしまうのが原因。
それでもhiCくらい出るので男性曲には苦労せず満足してしまう人が多い。

96 ：

mid2Gを息もれのある裏声で出してエッジを加える感覚を加えたら
汚い地声のような音が出たんだけどこれは一体何なんだ？
教祖はこういう体験したことない？

97 ：

>>94
ん〜、理論としては良いんだけど、練習や現状と照らし合わせる上では解り辛いね
じゃあ、質問を少し変えて
交錯君が音源から天然発声(正しいチェスト)とミックスを判定するとしたら、それぞれ何処を見る？
何が出来て、何がどのように聞こえたら出来てると判断する？
何かを完成させる為に一番手っ取り早いのは完成型の条件を箇条書きにして一つずつクリアしていく事なんだよね
交錯理論におけるそれぞれの完成型の条件を書き出してみて欲しい
願わくばそれを使えば誰でも判定が可能になるくらい簡単な言葉で

98 ：

教祖様これも頼む
>>88

99 ：

交錯くんが照れ屋だから代わりに音源あげてやるよ
とかいう人いないの？

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