西暦1600年前後のポーランド軍と日本軍が戦ったら

1 ：2013/02/21 〜 最終レス ：2013/06/19

当時ヨーロッパで最大だったポーランド軍と日本の大名全軍が戦ったらどっちが勝つ？

2 ：

どっちが攻める側でどっちが守る側なのよ？

3 ：

板違いだ歴史難民板でやれ

4 ：

こっちは家康か秀吉で、相手はヤン・ザモイスキかよ
さすがにポーランドに勝てるわけない
日本軍は足軽をうまく使えば地理的条件によっては局地的な勝利は可能かもしれないが、
モスクワ占領前の経済的にも政治的にも全盛期のポーランドを圧倒するのは無理

5 ：

そもそも日本とポーランドが戦争する理由がない
対モスクワ、対トルコ、対中国、などで日・ポは共闘になる可能性のほうが高い

6 ：

大砲が多い方が勝つ

7 ：

渡海する方が負ける

8 ：

ポーランドって渡海作戦できるほど軍船保有しているのか

9 ：

オランダ人に頼ってたような

10 ：

ポーランドが日本に攻めてくるのか？それはない。
当時のポーランドは国是として平和主義だから。
しかし平和主義は戦争の放棄を意味しない。
自国防衛のための自衛権行使までは放棄していないし実際にそういう戦争はオスマン・トルコ相手に15世紀から散々やっている。
ただし例外的な戦争があってロシア動乱に介入したジグムント3世王の戦争。
これは泥沼化した。
経緯としてはベトナム戦争そのものだった。
いずれにせよ、万が一日本とポーランドが相まみえたとしても、
それは日本軍が秀吉の野心が成功して欧州まで攻めていった場合に限る。

11 ：

陸路で攻めるならお互いシベリアで全滅だな

12 ：

ポーランド海軍ができたのは1627年。
しかも創立後すぐにスウェーデン海軍の主力艦隊をサクッと撃破。
ただしその後陸軍の予算の増額の必要から海軍拡大を断念。

13 ：

>しかも創立後すぐにスウェーデン海軍の主力艦隊をサクッと撃破。
あれは指揮官の能力もあったような。
日本が攻められれば海と山を使って日本の勝ち、ポーランドに攻め込んだら
フサリアに粉砕させると思いますが。

14 ：

Battle of Oliwa
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Oliwa
Arend Dickmann
http://en.wikipedia.org/wiki/Arend_Dickmann
Arka Noego
http://en.wikipedia.org/wiki/Arka_Noego

15 ：

16世紀末〜17世紀初頭のポーランド軍にはフサリア重騎兵だけじゃなく、リトアニアン・タタール（リプカ・タタール）軽騎兵や
まだワルシャワ政府と対立しておらず忠実だったコサック軽騎兵が大量にいますよ
またモルダヴィアやトランシルヴァニア領セルビアの軽騎兵も
コサック、タタール、モルダヴィア人、セルビア人のポーランド軽騎兵に上陸されたら、
いくら日本に深い山があってもこれはさすがの日本軍も太刀打ちできないんじゃ？

16 ：

追伸：特にモルダヴィアやセルビアなどバルカン地方の軽騎兵は山岳騎兵でもあるし

17 ：

日本に来る前に脚気やマラリアで半分ぐらい死ぬという予測はなしで

18 ：

そもそも1600年前後のポーランドは議会制民主主義が健全に機能していた時代だから、
日本までわざわざ遠征するなんて計画はワルシャワの国会（セイム）が反対の採決をして反故にする
当時の日本は武士による専制政治・恐怖政治の時代だったから、
欧州遠征をやろうと思えばとりあえず実行してしまう。
というわけで秀吉は、試しにやってみた。

19 ：

「戦ったら」と言ってるのに「そもそも戦うかどうか」を検証することに意味あんのかよ？

20 ：

何この出来損ないの西欧優越主義

21 ：

「主義」以前に客観的に見て当時の日本と当時の全盛期ポーランドじゃ、
どう考えても日本がポーランドに勝つのは無理
1600年前後のポーランドはそれだけ充実して強かった

22 ：

明や日本に手を出せなかったスペインよりも強かったんだぞポーランド！ってかよ

23 ：

スペインのどこが強いんだよ？スペインの軍事的成果なんて聞いたことがない

24 ：

軍事的成果云々以前に東アジアではスペインとイギリスとオランダが
ジャワやセイロンなど拠点を占領して貿易していた。
ポーランドは存在自体明や日本には認識されていない。

25 ：

海軍国と陸軍国を比較してもしょうがない。
グラントフリートではソ連の戦車軍を阻止できないしシベリア鉄道も遮断できない。

26 ：

スペイン陸軍は非常に精強で、
オランダなんかも荒しまわっていた。
ドイツ人傭兵数千名を数百名で蹴散らすレベル。

27 ：

とりあえず、
ありえない仮定ではあるんだけど面白いからやってみようじゃないか。
条件は、お互いが出せる1600年前後の最大動員人数を参考にした軍勢同士の衝突。
勝利条件はどちらかの軍勢の撃破。
後方支援とか兵站はとりあえず無視。
情報戦も無視で、純粋に軍事力だけの激突、会戦は1度。

28 ：

モンゴルに大敗したポーランド、互角以上に戦った日本

29 ：

ちなみに16世紀頃のポーランド軍の数字的なところはどうなんだ？
クルシノの戦いではポーランド騎兵5000が戦ってロシア軍を撃退しているようだが、
秀吉軍も朝鮮半島北部で5000くらいの敵騎兵に遭遇して撃退してるんだよね。

30 ：

元寇の時代の日本勢と、1600年頃の日本勢は装備も編制も全然違うから
何ともいえんだろう。
大鎧と騎射中心の鎌倉時代と、当世具足に足軽など歩兵中心の備が戦った
戦国末期くらいでは条件が違いすぎるので一概にはいえんかと。

31 ：

ポーランド軍と信長軍が戦争したらどっちが勝つの？
http://whis.log2.me/1231573427.html

32 ：

スペイン陸軍にはスピノラ将軍って有名な攻城戦の名将がいただろ。

33 ：

スペイン陸軍は矮小すぎて、ポーランド陸軍とは比較にならない

34 ：

>>28
それは今回のスレとは時代が全く違う。

35 ：

ポーランド軍の数的、装備的な部分はどうなんだ？
誰も把握してないのか？
wikiもみてきたが、いまいち具体的なところが書いていない。
会戦の詳細もわかりにくいし。

36 ：

日本語wikiばっか読むからだ。

37 ：

ポーランド軍が同盟関係抜きで、
最大動員数3万〜4万程度だとすると、
秀吉軍は日本海を越えて海外に10万の日本軍を送り込んだわけで、
数的にはポーランドがだいぶ不利。
くわえて得意の騎兵戦術も、火縄銃と弓を並べた日本軍の備を
撃破できるかどうかは疑わしい。
数的にも質的にもおそらくポーランド軍が撃退されるのでは。

38 ：

おいおいオスマントルコの大軍をサクサクと撃退していた時代のポーランドだぞ

39 ：

1600年頃の日本には機動力がない

40 ：

ウィーンの破囲は同盟諸国の軍勢をあわせた上での攻撃だからでは。

41 ：

>>39
機動力がないというなら双方の機動力の具体的なところをださんと意味ないだろ。

42 ：

逆にいうと当時世界最大級の明軍を相手に互角以上に戦って疲れさせ、
明の戦費を異常に消耗させたと時代の日本ともいえるな。

43 ：

言えない

44 ：

>>40
ポーランドがオスマントルコと決戦したのはそれだけだと思ってるのか
そういうのが多いからこのスレも「日本が勝つ！！」と信じてる連中で盛り上がるんだろうな
日本は割と強いことは強いが、だからといって当時のポーランドに勝つ？ありえない
そこはちゃんと頭冷して考えないと

45 ：

>>38
あれは篭城戦でしょ
篭城する側が有利に決まってる
アルバジン砦に立て篭もったコサック数百人が清の康熙帝の大軍を退けてるよ

46 ：

>>44
具体性がない情報をもとに「ありえない」と言われてもわからないよ。
当時のポーランド軍の最大動員数、装備や編制は？
何をもって戦力的にありえないと言ってるのか理由を知りたいね。

47 ：

>>45
おい…

48 ：

香ばしいのが入ってきて日本が勝つとか言ってる。

49 ：

戦闘ということになったら、
当然だがオスマンに勝ったとかロシアに勝ったとかは何の証明にもならん。
もともとありえない仮定でやるんだから、
数字をもとに検証せんと何ともいえんだろう。

50 ：

>>48
俺のことかな？
俺は数字を見てみないと何ともいえんねって立場。
ポーランド圧勝を信じないというのを香ばしいというのなら、
きちんとした数字を出してくれれば納得するよ。
ポーランド軍の最大動員数、装備、編制は？
それも知らずに香ばしいとか言ってるんじゃないだろうね。

51 ：

新手のソース厨か。

52 ：

日本側20万、ポーランド側5万、といった程度じゃないか？
この差なら圧倒的な機動力を誇るポーランドが勝つな
ポーランドはトルコとの戦いでもこの程度の動員数の差が普通

53 ：

ソース厨ってのも俺のことなのかな。
16世紀前後の日本の編制や装備、最大動員数はちゃんと記録もあるし
内容もわかるようになっている。
それと比較すればどっちが勝つのか考えることはできるだろう。
しかしそういうの抜きでやれどっちが勝つとか
ありえないとか言っても無意味だと思うけどね。

54 ：

>>52
機動力とは？
ポーランド軍は全軍が騎馬なのか？

55 ：

>>52
日本軍は両軍あわせて20万というのはあったが、
単独で20万はなかっただろ。戦国大名かきあつめて戦争していいのかな。
ポーランドの動員数5万は何が根拠なん？

56 ：

ポーランド軍ってツェツォラの戦いでオスマン軍に大敗してるんじゃないの？

57 ：

ポーランド軍圧勝！の理由がわからない

58 ：

基本的に1600年頃のポーランド軍は全軍が騎馬と考えていい
決戦兵力である重装騎兵のフサリアは最大で2-3万程度、
リプカ・タタールやコサックの騎兵がフサリアと同数、
（そこに戦闘に直接参加しない従者などがフサリアの倍程度）
そこに場合によってオランダやスコットランドの傭兵が
銃砲兵として参加するがこれは今回はカウントしない

59 ：

倒産・リストラ・減給・ボーナスカット！！ 国民の不幸で！！

　　　　　　　　　　俺たち公務員 　　　　　おまいらが払う消費税で俺たちの給料安泰間違いなし！
　　　　＋　　　　　　　 ＿＿＿_ 　　　＋
　　　　　　＋　　　／⌒　　⌒＼ +
　　　ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼＼━━━━!!!!
　　　　+　　　／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ 　+
　　　　　　　 |　 ┬　　 ﾄｪｪｪｲ 　　　　|　
　　　　　＋　 ＼│　　　`ー'´ 　 　 ／ 　　　＋
　　　　　＿|＼∧∧∧ＭＭＭＭ∧∧∧／|＿
　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜
　　　/　　─　/　　/＿　──┐ヽ|　 |ヽ　 ム ヒ　|　|
　＼/　　─　/　/￣　/　　　／　　|￣|￣　月 ヒ　|　|
　 ノ＼　＿_ノ　　　_ノ 　　＼　　 / | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い o o

60 ：

>>56
ポーランド軍8600 vs オスマントルコ4万
wikiによると死傷者ポーランド1500-2000、オスマントルコ〜1500

61 ：

じゃ日本は何万なんだよｗ

62 ：

当時の共和国全体での成人シュラフタは国民の1割と考えて200万
日本の武士も当時は200万ぐらいはいたかな、そこまではいないか？

63 ：

フサリア重装騎兵が活躍したコケンハウゼンの戦い
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kokenhausen

64 ：

>>55
ポーランドの動員数の根拠は共和国に4人いるヘトマンの配下で、
1600年頃の時代の平常時に動員されている数を足すとそれぐらいではないかと
だから日本の文禄・慶長の役のように武士総動員という事態になれば、
実際は5万よりはるかに多くなるだろうが、
ポーランドはそういう一点集中の戦争はこの時代はやったことがない
対ロシア戦争でも分散的に動員していた

65 ：

>>63
それは共和国のうちのリトアニア大公国のとある県の県知事と、スウェーデン王国との決戦

66 ：

公務員の平均年収は638万円。人事院は民間の給与と同じ水準としているが、国民はだまされている。
人事院の民間給与調査には、「カラクリ」がある。調査対象は事業所規模も50人以上としているが、総事業所数588万のうち、この条件を満たしているのは16万で、わずか３%にすぎない。
つまり、公務員の給与は大企業を基準にしているのだ。中小・零細企業を含めると、公務員の給与はせいぜい400万円にしかならない。
公務員の総人件費は、国・地方合わせて26兆7千億円にものぼるが、これは消費税10％に相当する。
増税を行う前に手を付けるべきは、民間に完全準拠させた形での公務員の給与カットである！

67 ：

>>58
じゃポーランド単独だと、
数万の騎兵がいるだけってことか。
今回の話は双方がどちらかを撃退する、
という話なので武士団の備を単兵科の騎兵が打ち破るのは無理では？
火器も大砲もろくにないってことになるぞ。

68 ：

>>61
文禄慶長の役で動員された武士団は10万。
10万の兵が20日で海を越えて再集結できているのでなかなかのものだよ。

69 ：

シュラフタって大名よりいうこと聞かなそう。
騎兵だけだったらポーランドがかつんじゃない？ヨーロッパの馬のほうが品種改良が進んでるだろうし。

70 ：

ちなみに、
わりと正確な数字が残っている江戸時代中期の備の編制は、
前橋藩のもので、
騎馬22、長槍隊30、鉄砲隊36、弓19、
その他指揮系統、旗、荷駄などあわせて354。
純粋な戦闘部隊の比率はだいたいどこの国もこんなもん。
戦国時代はもう少し槍、鉄砲が多いのと大砲があると思われる。
ポーランド全軍が騎馬、とはいえ兵站どうなってんの？とか、何やらいろいろ
疑問は多い。

71 ：

>>69
中世〜近世くらいの西欧の馬の体高は、
南部馬とあまりかわらんくらいだったと思うが。

72 ：

馬の飼料の消費を考えると大型馬が敵地に遠征して使い物になるのか

73 ：

「高い給与を払わなければ、公務員の質が落ちる」
Ｂｙネット公務員

高い給与を支払っても十分質は地に落ちてマス。

生活保護不正受給容疑５人逮捕へ　福岡県警、中間市役所を捜索
http://www.47news.jp/CN/201301/CN2013012901001560.html
2013/01/29 13:00 【共同通信】
高校教諭、Rばれて警備員にかみつく　カメラのＳＤカードもかみ砕く
2013.1.29 11:33
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/130129/crm13012911340006-n1.htm

74 ：

>>42
＞逆にいうと当時世界最大級の明軍を相手に互角以上に戦って疲れさせ、
1億5千万人もの人口がいた明が文禄の役には５万人、慶長の役には１０万人派遣
しただけなのに、１５００万人の人口がいた日本が文禄の役２０万人、慶長の役
１８万人も動員しておいてなにが互角以上だよ（笑）
＞明の戦費を異常に消耗させたと時代の日本ともいえるな。
この程度の兵力は２年〜３年朝鮮半島に派遣しただけなのに（笑）
食糧の調達なども朝鮮任せだったのに（笑）

75 ：

＞1億5千万人もの人口がいた明が文禄の役には５万人、慶長の役には１０万人派遣
＞しただけなのに、１５００万人の人口がいた日本が文禄の役２０万人、慶長の役
＞１８万人も動員しておいてなにが互角以上だよ（笑）
日本語大丈夫？
文章巧くない人、無理に繋げて書かずに文を短く区切って書いたほうがいいよ。

76 ：

輸送コストは、明の方が大変そうな気がするけど気のせい？

77 ：

手銃を多く持ってる方が勝つ

78 ：

輸送コストは明のほうが大変だろうね。
特に同時期の反乱に比べて対倭は戦費が異常に高騰していたのがその証左。

79 ：

ポーランド騎兵がおしよせてきても、
結局、長槍と鉄砲、その背後から放たれる弓矢によって
突撃が頓挫してしまいそうだね。

80 ：

>結局、長槍と鉄砲、その背後から放たれる弓矢
これを全て正面粉砕するためだけに進化したのがフサリアよ
約2世紀無敗は伊達じゃない
騎兵という兵科の究極の形
古今東西世界一の突撃重騎兵よ
フサリア、覚えておくが良い

81 ：

>>71
ポーランドでは欧州ではじめてアラブ馬を生産開始、国策で大規模繁殖化した国
馬と言えばポーランド
良質な馬の生産でイギリスが台頭したのはポーランド分割後

82 ：

>>80
当時の日本の異常な鉄砲保有数を考えると
ポーランド騎兵はかつて経験したことのない密度の弾幕に見舞われることになるわけで
ご自慢のフサリアの突撃もあっさり粉砕されて終わるんじゃね？

83 ：

持久戦になったらどっちが先に止めるか、あるいは財政が破綻するのか

84 ：

>>73
公務員試験にさえ合格できないお前は相当な低脳だから死んだ方がいいよ（笑）
自分は低脳な負け組ですよって宣言してるのと同じだって気付けクズが！！
生きてる価値ないから自Rれば？？無職のひきこもりキモオタニートが（笑）
おまえみたいなクズの2匹や3匹死んだって俺らは毎日人生エンジョイしとるわ♪♪

85 ：

>>802
その直観は当たらない。
重騎兵相手では、火縄銃は至近距離でないと効果を発揮しない。
また火縄銃は機関銃と異なり銃兵一人一発の為、狙って撃たないと当たりゃしない。
ポーランドのフサリア重騎兵がアラブ馬の駈け足による高速突撃に進化した理由がこれで、
重装備の甲冑で騎兵にとって危険な至近距離を数秒で突破しまず第一波突撃で敵陣を確実に粉砕すること。
もちろん自軍の砲兵の援護射撃を受けると敵銃兵の陣形が混乱するため、より効果的になる。

86 ：

戦国日本の場合戦闘中に最前線の兵士が逃げることを上官が許さないから、フサリアのような突撃を受けると日本兵は悲惨な死に方するんじゃないか？
無暗に死傷者増えるよ。

87 ：

>>85
どっちにせよ、馬に当たれば終わり。
そして、馬から降りたら日本兵の勝てる訳ないし。

88 ：

>>当時の日本の異常な鉄砲保有数を考えると
これもソースがあやふやなんだよな
日本って火薬は海外輸入に頼ってたし

89 ：

>>75
>日本語大丈夫？
>文章巧くない人、無理に繋げて書かずに文を短く区切って書いたほうがいいよ
わかりやすくいえば、日本は明の人口比で15倍〜20倍も多くの兵力を朝鮮半島
に投入してるんだ。
半島をめぐる戦争における力の入れ方がはるかに違う。

90 ：

明側の記録には「師を失うこと数十万、銭を失うこと数億銭」と
延べにしたら十万単位の兵力を注ぎこんでいるみたいだが。

91 ：

>>80
火器と弓による攻撃は、
甲冑を身に着けていても無意味だぜ。
だいたい日本の火縄銃は命中精度を優先しているし、
騎兵がやってくる前には大砲による攻撃もある。
大砲による攻撃、火縄銃による攻撃、その間も降る弓、
最後に長槍垣を突破できるとは思えないが。
それだけの重厚な陣地を突破した戦例もであるのか？
だいいち誰かがポーランド軍はほぼ全軍が騎兵だといってただろ。
違うのかね。

92 ：

公務員の給与に嫉妬って・・・
おまえら負け組はどんだけ給料低いんだよ（笑）
公務員叩いてる奴は所詮負け組のおなにー行為に過ぎない。
自分は負け組ですよって宣言してるのと同じだって気づけクズが！！

93 ：

>>88
ソースはあやふやではないだろう。
さきほど示した備の配備数からみると、
10万の兵のうち戦闘部隊が30000と仮定すれば、
平和な時期の江戸で少なくとも3000くらいは鉄砲隊だよ。
元自衛隊陸将による「海からみた防衛」によると、
戦国時代は長槍、鉄砲がそれぞれ1/3づついたと書いているので、
10000くらいの鉄砲隊がいる可能性すらある。
ポーランド軍は50000とすると、
戦闘部隊は15000くらいだろう。そのうち騎馬がどの程度かしらんが、
かなり多めにみて10000くらいか？
それくらいの数になってくると、十分破砕可能な数になってくるな。

94 ：

>>87
もともと騎馬中心の鎌倉時代から、
足軽を中心にした備が発達しているので、
そうそう単兵科の騎馬にむやみに粉砕されるとは思えないのよね。

95 ：

今日もネット公務員の必死の書き込みが続く。
社会のゴミは心の余裕が全く無いので、ひたすら必死に罵倒書き込みをするしか無い訳で。

警官不祥事が過去最多　昨年、懲戒免職６２人に
http://www.47news.jp/CN/201301/CN2013013101000922.html
2013/01/31 10:45 【共同通信】
教育県長野で教員のわいせつ行為続発　半年で7人！の異常事態はなぜなのか
2012/8/10 20:12
http://www.j-cast.com/2012/08/10142650.html

公立校教職員６６６人が不適切勤務…給与返還要求へ
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/news/20121125-OYT8T00027.htm
（2012年11月25日 読売新聞）

不適切勤務　解明遠く　道教委実態調査　書類なく確認不能の例も（11/25 06:40）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/422095.html
＜北海道新聞１１月２５日朝刊掲載＞
　届け出た研修を行わなかったなど不適切な勤務を指摘された道内公立校の教職員が、２００６〜１０年度に計４１６９人いたことが２４日、
　道教委の服務実態調査で分かった。このうち一部に対し道教委は、「勤務実態がなかった」として給与返還を求める強い措置を取る。
　ただ、関係書類が捨てられ確認できなかった事例もあり、全容が明らかになったとは言い難い。調査が進んだ今年、
　不適切勤務の一例とされた「自宅での研修」が激減するなど、校外での研修の必要性が疑われる事態も生んでいる。
＜北海道新聞１１月２５日朝刊掲載＞

96 ：

>>90
加えて
明と朝鮮には勝算が無かったが、だた関白が死んで戦いが終わった。ってなのもあったな。

97 ：

長篠の千丁程度で当時としては大規模だったからな
しかも火薬が不足してたからむやみに作っても意味がない
ひとつの軍隊で１００００とかありえん

98 ：

長篠以降も生産力は向上しているし、火薬はすべて輸入していたわけではない。
一部原材料を輸入していたって話。で、ポーランド騎兵はろくに火力もないがどうするんだ？

99 ：

公務員試験にさえ合格できないお前は相当な低脳だから死んだ方がいいよ（笑）
自分は低脳な負け組ですよって宣言してるのと同じだって気付けクズが！！
生きてる価値ないから自Rれば？？無職のひきこもりキモオタニートが（笑）
おまえみたいなクズの2匹や3匹死んだって俺らは毎日人生エンジョイしとるわ♪♪

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