なぜドイツでは財閥解体と農地解放しないの？

1 ：2010/09/16 〜 最終レス ：2013/06/30

何でドイツは、お咎めなし？
連合軍軍政期 (ドイツ)　　第二次世界大戦終結（1945年5月8日）から東西分裂（1949年）まで連合国4ヶ国軍に占領された時代
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E5%90%88%E8%BB%8D%E8%BB%8D%E6%94%BF%E6%9C%9F_(%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84)
財閥解体
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A1%E9%96%A5%E8%A7%A3%E4%BD%93
農地解放
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%B2%E5%9C%B0%E8%A7%A3%E6%94%BE
ニュルンベルク国際軍事裁判
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%AF%E8%A3%81%E5%88%A4
ニュルンベルク継続裁判
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%AF%E7%B6%99%E7%B6%9A%E8%A3%81%E5%88%A4
グスタフ・クルップ(クルップ家)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%83%E3%83%97
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%83%E3%83%97
ドイツ史-ドイツの達人列伝　《フリードリッヒ･カール･フリック》　-ドイツ留学情報PFADFINDER24
http://pfadfinder24.com/deutsche/index.html
イーゲー・ファルベン社
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%B3%E7%A4%BE
トゥルン・ウント・タクシス侯爵家(ドイツ最大の大地主)
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%BF%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%82%B9%E5%AE%B6
http://www.onyx.dti.ne.jp/~sissi/erz-102.htm
ペーパークリップ作戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97%E4%BD%9C%E6%88%A6

2 ：

知らんかった

3 ：

バブル期の外圧と同じだろう。おそらく策定は内務省で→GHQ→日本ってなかんじじゃね？

4 ：

タクシス侯爵家は17世紀から続く大地主貴族の家筋で、ナポレオンがドイツを
占領した時に、ドイツ国内の独占的な郵便事業を放棄する代わりに、ドイツの
教会や修道院が保有していた広大な土地を与えられた。
その後も土地を買い増し、今ではタクシス侯爵家が保有するドイツ国内の土地は、
森林２８，０００ヘクタール、耕作地２，１００ヘクタールにものぼり、
その外にもビール会社や１２の城、カナダ、アメリカ、ブラジルにも土地を獲得している。
その資産はドル換算で２５０億ドルとも言われている。
これらの資産は、ドイツ敗戦時には何も手を付けられなかった。

5 ：

連合国の当初の占領方針は日本経済を徹底的に破壊する予定だったけど、ドイツはそうじゃなかったからじゃね？

6 ：

ドイツも破壊する予定だったはず、途中で反共の逆コースになったのも同じ。

7 ：

故・蟹江ぎんさんのお言葉
「マッカーサー元帥は宝の人。お陰で旦那（だんな）衆（地主）から農地が戻ってきた」。

8 ：

日本の場合は、農地解放で、没落した地主の家も多いけどな。
ドイツでは東ドイツ地域ではソ連軍主導でユンカーの農地解放が行われ
そのままコルホーズ・ソルホーズになってしまう。
西ドイツでは、まるで何もなし。
ドイツ統一時にも旧ユンカーには土地の返還はなかった。

9 ：

そもそもドイツは日本ほど小作率が高くなかったのでは

10 ：

ドイツにも地主＝貴族はいっぱいいたんだが。

11 ：

>>8
もっとも、結構抜け道があって、大物大地主は免れ、
中小地主を没落させただけとも言うけどね
ポーランドのシレジア地方は、ハプスブルグ領だったり、プロイセン領だったりしていて、
ワイマール時代までドイツだった
その関係で、昔からドイツ人、ドイツ化したポーランド人が多く、
戦後、オーデルナイセ線が引かれ、ポーランド領とされた地域のドイツ系住民は、父祖の土地を捨て、ドイツへ難民として戻っていった
で、この地を取り戻そうという動きがあって、東を取り戻したんだから、次はシレジアだという運動もあるんだってね
戦後処理がいまだに尾を引いているのは、どこも一緒というわけか

12 ：

失礼、スレチだったよ・・・

13 ：

自分と同年代の人間は、今日も仲間と共に仕事に励み、恋愛→結婚を経て家庭を築き上げながら着々と人生のコマを進め、自己実現を果たしていく。
一方、まともな学歴も職歴も交遊関係も恋愛経験もなく、毎日自堕落に、寝たい時に寝たいだけ寝て、自分を取り巻く現実の全てから目を背け、
特撮ヒーローに憧れていた幼児の頃まで知能も退化し、人生のコマなど一歩も進まないままやることは昨日も見た子供向けヒーロー番組をまた見ることと
自分が攻撃を受ける心配のないネットの向こう側にいる人間達に不毛で姑息な嫌がらせを繰り返して他人との微かなつながりを確認すること。
そんな何の進展もない生活がもう既に七年以上…。

14 ：

kamomeサーバで元スレが飛んだので、その復活（暫定？）板です。
もしデータサルベージの結果、元スレが生き返って重複となった場合、
このスレは削除依頼対象となると思います。

15 ：

後の経済発展を考えると、農地解放は、日本のためになっていたと思うけどね。
工業化が著しく進んだのは、色々と政治的に邪魔してくる地主がいなくなったからだろうし
それで共産主義にならずに済んだわけだし。

16 ：

日本に関して言えば、
財閥解体と農地解放は、それこそが戦争の元凶だと見なされたからなんだろ？
河合塾でそう習ったよ。
寄生地主制とかさ。
別に日本の経済をズタズタにしたかったわけじゃない。
ドイツについては知らん。

17 ：

農地改革といえば、ベトナム戦争の頃、
アメリカが南ベトナムを日本のようにしようと、日本のの農地改革を指導した人を連れてきて、
南ベトナムの農地改革を目指したが、土地制度が日本とはまったく違うんで、うまくいかなかったって話を聞いたことがある

18 ：

>>12
いいやナカナカ興味深い話だし、まったくずれた話題ではないと思うよ。
ドイツの財閥解体でも、西ドイツ政府と在独米軍に賄賂を使い、自社の解体
を阻止したケースもあるようだし、ドイツの場合講和条約が発効した後は
財閥家族の資産や資金を自由に運用させるようにしたらしい。
>>16
＞別に日本の経済をズタズタにしたかったわけじゃない
いいや、ニューディラーによる日本潰しだよ、
冷戦の開始で、1947年に共和党が議会選挙で大勝しアメリカの反共右派が
勢いづき日本の逆コースが始まるまではね。

19 ：

>>18
その「経済」が何を差すかに拠るんじゃないか？
寄生地主制と巨大財閥の存在が、農業の進展を阻害し、都市の工場労働者を大量に生みだした。
それは輸出依存の経済体制なので、それこそ満蒙が生命線と言われるような状況をもたらした。

20 ：

君、君！
戦前の日本経済のGDPの内訳で輸出分はどのくらいか知っているの？
たしか昭和10年前後で２５％程度がでしかないんだよ。
戦前の日本も内需が７割以上占めていたんだよ。

21 ：

大企業は定期的に解体しないと腐敗していろんな弊害が出てくる

22 ：

>>20
だからその一部の連中の意見が政治に反映されがちだったって事だろ。
参政権の問題もあるし。国内の既得権益守ろうとすれば、海外進出で
求めるしかない。
最近の景気回復でも外需が命みたいな主張する奴たくさんいたじゃん。
元から内需国家で対外債権も凄く外貨も百年分ぐらいあるっていうのに。

23 ：

農地解放は大失敗だったが財閥解体はよかったような気がする。

24 ：

戦後の東欧各国では、ソ連の指導の下社会主義計画経済の整備の為に急進的な
農地改革を実施し、大規模所有地(大地主)の完全解体を目差した。
特に目をつけられたのは、旧東独地域のユンカー所有地である。
まず東欧各国は農地法を制定し、所有地面積の上限を定めた。
旧東独では、１００ヘクタール(約３万３千坪)を私有地面積の限度とし
旧ナチ党員の私有地は、どんな理由でも受け付けずに旧東独政府が、片っ端から
国有化していった。この旧ナチ党員の所有地の国有化の際は、ソ連軍の憲兵隊
やMGB(KGBの前身でソ連の国家保安省)が執行に立会い、抵抗するのもはその場で
逮捕され身柄を拘束された。
旧東独政府は、これらの旧ナチ党員所有地と私有上限を超える土地を政府が一
時収容した後に小規模農民や貧農、小作人に対し優先的に分配した。その為に
共産党政権は発足直後には農村部の比較的貧しい階層からは積極的に支持された。
またポーランドでは、旧ドイツ領のポーランド西部のドイツ人地主や農家から、
４５０万ヘクタールがポーランド政府により没収された。その後７ヘクタール
から１５ヘクタールの区画に分割され４４万世帯のポーランド人農民に与えられた。
また、同時期に旧東独政府は、東ドイツでのユンカーの大所有地である２１９
万ヘクタールを旧東独の農民５５万世帯に分配した。そのうち４割は、７ヘク
タールの農地に分割されて与えられた。
政府は、その時点までに強制執行した土地の一部を国営農場にした。
１９４９年になると旧東独政府は、東欧各国の動きに合わせて、農業集団化を開始する。
戦後に政府から所有地をもらった階層の農民は、今更農地を手放したくは無い事などから
旧東独から多数の農民が土地を捨てて西ドイツに逃げ出す現象が多発した。

25 ：

当時世界最先端の文化都市であったベルリンやドイツ各都市を、
軍事力しか取り得のない文化的後進国の野蛮なモンゴルとの混血ソ連に
蹂躙されただけじゃなく、国土の半分を奪われ、若い金髪青眼のドイツ女も根こそぎRされ妻にされ、洗脳され、いいようにされたのが悔しくて仕方ない
南樺太で朝鮮人に脅され無理矢理妻にされて子供まで産まされた日本人女性のと、似たような不快感を覚えるな

26 ：

＞金髪青眼のドイツ女
これか。
ttp://supportista.jp/kahn%26carling.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_5--ca8rX4ks/SNuVC0SlCpI/AAAAAAAAEtc/unj5E1KFMp8/s400/Thur2-Andrea-Schopp.jpg
ttp://cache.daylife.com/imageserve/05v1bP75Sp14v/610x.jpg
ttp://www.timewarp.jp/images/upload/2010/03/baflo_OWDA283805-500x371.jpg

27 ：

ニーベルンゲンの歌とかに出てくる女性ってだいたいこんなイメージだわ
とにかく強えのなんの

28 ：

>>22
現在の経団連様と同じだな。
奴らにとってみれば、日本国内が不況で、賃金を抑制出来る状況は嬉しくて仕方ないだろうな。

29 ：

財閥解体、農地解放、全面武装解除、身分制度廃止、言語改革など、
そういうのをやったらどうなるか、アメリカ本国では実験はできないから
日本をモルモットにして試したのである。

30 ：

で、日本では結構うまくいったので、なんだ、屁でもないなと調子に乗って
ベトナムやイラクでもやってみたらこれが大失敗。

31 ：

アメリカはインディアン相手に部族解体、領土解放没収、全面武装解除、
身分制度廃止、言語改革すべてやってるぞ

32 ：

ネイティヴ・アメリカンと言え、ネイティヴ、と

33 ：

国土に山が多くて、だだっぴろい平野がないため大規模農業に向かない日本で、
中途半端に地主が残っても、かえって足手まといだった気がしないでもない。

34 ：

そもそも、地主制について勘違いしている連中が多い。
日本の地主は、イギリスの貴族＝大土地所有者や、アメリカの企業的農場などとちがい、
あちこちに分散した零細な農地を集積した中小地主がほとんどだった。
江戸時代は幕藩領主が地主のような中間搾取者を嫌って、本百姓＝自作農中心の体制で、
地主的土地所有は不安定だった。
そのため、地主制が確立したのは明治の地租改正以降であり、それも商人や高利貸しが
借金のカタに没落農民から土地を取り上げるケースが多かった。
したがって、一円的な大土地所有ではなく、バラバラにあちこちの農家からまきあげた、
細切れの土地の集積にすぎなかった。
しかも、地主は別に本業を持ち、自ら農業経営を行わず、小作料だけ取る寄生地主であり、
英国の貴族が広大な直営地で農業労働者を雇用して、自ら経営していたのとはちがう。
日本の地主は、零細な土地をあちこちに分散所有しており、地主自身も農業に熱意がなく、
仮に農地改革がなかったとしても、大規模経営などまず物理的に不可能だった。

35 ：

結局、戦前の地主を温存しても、あまりメリットはない。
封建的な地主・小作関係が維持されるのでは、小作争議が続いて、
農村の左傾化をくい止められなかった。
農地改革の最大の成果は、寄生地主制の解体で小作争議を根絶し、
農村を保守勢力の最大の牙城にし、日本社会の安定につなげたことだ。

36 ：

>>32　そうか。ネイティヴ・アメリカン全部にやってるんだったな。じゃあ言いなおす。
インディアンとハワイアンとエスキモー相手に部族解体、領土解放没収、全面武装解除、
身分制度廃止、言語改革すべてやってるぞ

37 ：

身分制度やら公用語なんて別に古来からの伝統でも何でもなく明治政府の下で近代化の一連として作られた滑稽な産物だろ

38 ：

農地改革で農業の競争力が大幅に落ちたという負の遺産も忘れてはならない

39 ：

農業の競争力なんて戦前からなかっただろ
ＪＡと農水省の失政には目を閉ざすんだな

40 ：

>>38
>>34のような状態の戦前の地主制では、競争力なんかない。
単に土地の所有者が自作農ではなく寄生地主であるというだけで、
実際に耕作している各農家が現在と同じような零細経営なのだから。
戦前の地主は、英米の農場主のように自分で大農場を経営しているわけではない。
あちこちに散在する零細農地を所有して、耕作農民から小作料を取ってるだけ。
実際の耕作は小作人である農家任せで、各農家の経営規模はきわめて零細だった。
競争力低下はコストの問題で、戦前の状態でも大農経営はほとんど見られない以上、
地主制のままでも海外から安価な農作物が入ってくれば、今と同じだったろう。

41 ：

今でも都会にある畑や田んぼはてんでばらばらで、
それがどれも同じ地主のものだったりして驚くことがある。

42 ：

前スレがなかった事になってるのはなんで？
http://2chnull.info/r/whis/1251963525/

43 ：

リンクを入れようにも検索不能だよ

44 ：

分割占領→そのまま冷戦突入→ドイツは最前線で、それどころじゃなかったからじゃね？

45 ：

>>38
昭和20年代での食料増産と昭和３０〜４０年代の農村部の経済安定に寄与したことで、
十二分に日本全体にプラスの効果があったといえるが。
>>39
かける予算が少なくてすむ関税措置に政府が依存し過ぎたのが問題。
>>40
戦前の資料でも「内地農業の零細さ」が問題になっていて、
国家社会主義的観点から農地改革が立案されていたからね。
資料がみつからないのでうろ覚えだが、
既に農家平均ではかつての中小地主とほぼ同様の農地規模になってきているはず。

46 ：

［ベルリン　１６日　ロイター］　
冷戦時代の東西ドイツの境界線上にあった検問所の１つ、
「チェックポイント・ブラボー」跡地が１６日、オークションで４万５０００ユーロ（約５００万円）で落札された。
入札参加者はたった１人で、オークションは最低落札価格のまま終了したという。
買い手は電話を通じてオークションに参加していた人物で、
身元などは一切明らかになっていない。
東西ドイツ間にあった検問所としては、ベルリン中央部に設置された「チェックポイント・チャーリー」の方が有名。
「チェックポイント・ブラボー」は１９５０年代初めに設けられ、
１９６９年まで西ベルリンと東ドイツの間を行き来する渡航者の検問に使われていた。

47 ：

いいすれだね。

48 ：

ケーラー元ドイツ大統領とナチスの事件
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/42/282.html
反ナチス・ドイツ運動「白いバラ」事件に関係があった。

49 ：

言語改革の主張なんてそれこそ明治時代からある。
ウヨサヨ問わずな。漢字を廃止して日本のカナだけにしろとか、ローマ字とかいろいろ。
国粋的な面からと、リベラル教育上の便宜の観点からも。
煩瑣な漢字は日常では略してたり、軍人にも植民地人に日本語教育しやすいという理由から、
旧仮名遣い廃止賛成派も多かった。要は戦前からの懸案が、時期に乗じて反対派押し切ってやったのが多い。
大陸進出に都合がいいからと、ソウル近辺に首都移転をマジで提案しようとしてたのも軍。
アジア主義とか言って軍に植民地人積極採用したり、労働力足りないなら大陸半島から連れてきて
鉱山で働かせりゃいいとか、まあ今の経団連やR密輸やアジア系とタッグ組んで
犯罪やりまくってるエセウヨと同じだな。売国とかいうならこの手の政府と結びついてる連中の方が
よっぽどタチが悪かったんだよ。利権になるなら何でもやるわけ。
歴史知らずに全部アメリカだのに責任転嫁したい奴は陰謀論にはまりやすい。

50 ：

農業が弱いのは農地解放よりも日本特有の問題が原因だったのか

51 ：

東日本（特に新潟や東北）では所謂「豪農」が幅をきかせていたけど
西日本では中小規模の地主が多かったといわれているから
日本では〜という十把一絡げの議論はどうかと
当然ドイツなんてもっと複雑そうだが

52 ：

>>41
それは単に税金対策
>>45
実際、戦後の農地改革も戦時中の調査・研究成果を流用して行ったというしね。

53 ：

>>30
なんつーか当たり前じゃね。
日本は既に戦前で東アジアを代表する民主国家で、欧米以外では間違いなく
最大の民主化を遂げていた。大半の戦後の改革はどの道行われてた既定路線だ。
民法の成立含めて近代的家族制度は明治に準備され、昭和になるとかなりのリベラル層も
多かったし、高度に近代的な官僚制、普及した教育制度などなど、封建的な部分は
残存していても十分に近代国家だった。対してイラクやベトナムは部族制や前近代的な世界は色濃く
日本と比べて遥かに後進的な途上国。中国の後進性ぶりが未だにひどいのといい勝負。
アメリカ自身が財閥解体や農地改革はできなかったように、日本も既得権益は強かったし、
華族制や軍事に関わる事は難しい。その面では「最後の一撃」としてはアメリカの存在が役立ったのは
確かだと思う。
異常にアメリカの影響と思いがちの奴は、歴史を知らないか、戦前の封建、保守的な面を強調されて
教えられた弊害だろうな。両方の勢力があったって事を理解できてない。

54 ：

でも、その「最後の一撃」が一番難しいのよ
「敗戦」「革命」とかいった一種の無法状態でゴーインにやらないとできない
多数の被害者を出してね
そして、それでもなおかつ、既得権層は根強く残り、改革は結構骨抜きにされる

55 ：

よくも悪くも敗戦による米軍占領で既存利権が解体されたのは事実
イギリスは何百年の昔の既存利権が未だに存続している

56 ：

20世紀初期の昭和モダニズムとか、大正浪漫といわれている時代の工芸品を見て驚いた
今より洗練されているぐらい
むろん、いい物だけが残っているんだからということぐらいはわかるけど
テレビで昭和40年代半ばのバラエティや歌番組なんかみると、今よりモダンじゃないかと驚くことが多々あったんだが、
ああ、こういう時代に子供時代を送った人たちが演出家をしていた時代だったせいかと納得した
三木トリローが青年時代を送り、三島由紀夫、星新一、手塚治虫、前田武彦、青島幸男、いずみたくって人たちが子供だったころ
戦争でこういう大衆文化の発展が中断してしまって、平成初期になってこの時代レベルに達することができたんだなと思ったよ
戦後民主主義も戦前から準備はされていたんだよね

57 ：

日本支配下の朝鮮でも同じような改革が?

58 ：

52 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2010/09/29(水) 22:22:51 0
>>44
植民地支配を肯定はしないが、
朝鮮半島と台湾はインフラなどが高度に整備され、経済的には豊かだったんだよ。
近代的な法律が施行されて、民衆の知的レベルもあがってた。
まあ、現代の経済大国、民主日本から比べると糞みたいなレベルだがね。
そこへ李承晩、金日成、蒋介石が帰ってきた。
んでもって、朝鮮戦争。

ていうか、金正日は日本語、ロシア語、英語、中国語などに堪能。
ＣＮＮやＢＢＣを見て、日本のテレビも通訳なしで見てる。
頭いいけど、バカなんだな。

59 ：

マルチリンガルだからといって頭がいいとは限らない

60 ：

まあ、個人的にキムジョンイルを知っている脱北者の話だと
個人的には、バカでも悪い人でもない、むしろ、よっぽどいい方だ、って話だがな
スレチ失礼

61 ：

ドイツとかイタリアのファシズム政権では既存の財閥も国家翼賛機構として
国民国家に組み込まれたけど、日本の財閥は私利私欲の権化で戦前から革新官僚に睨まれてたからな。
終戦前後から財閥解体プランを革新官僚が綿密に練り上げてた。
日産はファシズム型の国家翼賛機構として機能してた財閥だったから、これは解体を免れてる。

62 ：

財閥解体よりも国家そのものが分断されているし。

63 ：

>むしろ、よっぽどいい方だ、って話だがな
自分を支える軍人や秘密警察幹部には気を使っている、と言う事だけで
いい人がどうかは判らんな？
政治家なんだから、人柄よりも結果責任だろ？
パクチョンヒ大統領は、韓国を経済成長させた。
｢自分を教育し軍人や大統領までにしてくれた日帝(総督府)に感謝する。｣って言っている。
ま、民主化以降の韓国はどうしようもないがｗ
横レスですみません。

64 ：

>>20
＞たしか昭和10年前後で２５％程度がでしかないんだよ。
＞戦前の日本も内需が７割以上占めていたんだよ。
おいおい、戦前日本経済の二本柱の綿（中国向け）と生糸（アメリカ）がそろって落ち込むのが世界恐慌期ジャン
その後綿は東南アジア向けで回復をしていくけど、生糸は復調ならず
1930年代半ばの局面を戦前日本経済一般ととらえるのは、さすがにどうかと思うが

65 ：

たしか高橋是清の円安リフレで価格競争力が増した日本の日用雑貨品は、
当時のアメリカ最大スーパーのシアーズローバック社などが扱うようになり
大量にアメリカに輸出されるようになった、まるで今の中共とウォルマート
の関係と同じ。
日本の日用雑貨品は、中国や北米だけではなく、蘭領インドネシア、
仏領インドシナ、英領インドまで広く浸透し、西側諸国の一部の安い製品を駆逐している。
当時世界最高品質(今でも品質良いけど)と言われたドイツ製品でさえ安価製品は
高橋リフレのおかげで競争力を増した日本製品に食われている。
日独同盟が成立した時、日本との一部製品が競合するドイツ財界は嫌がったぐらい。
イギリスがポンドブロック体制を強化は、インドに日本製品が大量に流入した事による
国際収支の悪化を理由にしている。

66 ：

【ブランド】仏エルメス、一族の株式売却せず--株式大量取得のLVMHとの間で緊張関係か [10/26]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1288092865/
1 ：ライトスタッフ◎φ ★：2010/10/26(火) 20:34:25 ID:???
仏高級ブランド「エルメス」を保有するエルメス・インターナショナル社は25日、
創業家一族が現在合計75％近くを持つ一族保有の株式の売却は考えていないと強調した。
高級ブランド「ルイ・ヴィトン」などを擁するＬＶＭＨモエヘネシー・ルイヴィトンは
23日、エルメス株を大量に取得したと発表していた。
エルメスは「非友好的な資本取得の動きを受けて、一族は完全に団結していることを
再確認するとともに、長期的に経営を支配していく」と述べた。これはエルメスと
ＬＶＭＨ両社間の緊張を示唆する最初の兆候とみられる。エルメスがＬＶＭＨから
株式取得の事実を通告されたのは、正式発表の約1時間前だったという。
ＬＶＭＨは23日、エルメス株17.1％を14億5000万ユーロ（約1640億円）で取得した
と発表している。これは先週末のエルメス株価 176.20ユーロと比較すると半分以下。
ＬＶＭＨは現時点で14.2％のエルメス株を保有しており、デリバティブの株式への
転換などで、最終的に 17.1％保有するとしていた。

67 ：

シティグループのアナリストは25日の顧客向けリポートで、ＬＶＭＨは2009年3月ごろ、
エルメス株を保有し始めたのかもしれないとし、当時同株は1株当たり80ユーロ前後で、
ＬＶＭＨが支払った金額に近いと述べた。
エルメス株式買い上げをめぐる謎を受けて、ＬＶＭＨは今後、さらに驚くべき発表をする
のではないかとのうわさが市場で流れ、25日のエルメス株価は過去最高水準に達した。
同日の終値はエルメス株が15％増の202.85ユーロ、ＬＶＭＨ株は2.4％増の116ユーロ
だった。
フランスの金融市場規制当局は25日、ＬＶＭＨが規制ルールを順守しているかどうか
確認したいとしている。これに対しＬＶＭＨは、同社はフランスの株式規制を順守して
おり、ルールにしたがって申告書を当局に提出すると述べている。
同社は「エルメス株取得は長期株主になるのが目的だ」とし、エルメス買収は考えて
おらず、取締役会に代表を送り込む意図もないと説明しているが、その長期的な意図を
めぐりさまざまな憶測が出ている。
●画像
http://jp.wsj.com/var/plain_site/storage/images/media/images/101026_helmes_01.jpg/2673461-1-jpn-JP/101026_helmes_01.jpg_image_Col3wide.jpg
◎http://jp.wsj.com/Business-Companies/node_139528
◎元スレ
【ブランド】LVMH、エルメス株17.1％取得--高級品ブランド業界の再編につながる可能性も [10/25]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1288009893/

68 ：

【映画】フランス政界を揺るがしている不法献金疑惑「ベタンクール事件」、ジャンヌ・モロー主演で映画化 (67)
http://desktop2ch.net/mnewsplus/1279332783/

69 ：

戦前でも不在地主の弊害が目に余り改革が検討されてた
占領軍はそれとは別に天皇制を支える基盤（ヨーロッパの農奴制的な理解だったので）と考え（本国の方針でもある）
徹底的なものになった
財閥についてはオーナーと各事業会社の間の関係に誤解が有った様で
（完全一体の超大コンツェルンだと思っていたフシがある、実際は合議制で運営され幹部社員（たたき上げの者も多い）の発言力が強かった）
実態を説明されて分かってくるとかなり困惑した様子がうかがえる（本国の方針だから今更変更不可）
結局はほとんどの場合持株会社の自主解散と旧事業会社の一部分割という事に落ち着いた
その後も経済活動の上でもグループとして行動する事が多く実態としては大きな変化はなかった
ドイツに関しては
農地
　ユンカーの基盤は徹底的に破壊（ソ連占領地区、自作農の創設に向かわず集団化）
　西側はフランスなどと実態は余り変わらず（自作農の割合）とりたてて必要はなかった
財閥
　クルップやユンカース、巨大金融資本など軒並みやられてるよ
　戦犯として起訴された者も少なくない（さすがに大部分は無罪になったが）

70 ：

戦前の日本の財閥に近い形態の企業集団は、インドの最大の財閥のタタ財閥と
スウェーデン最大の財閥であるウォーレンバーグ財閥しかないと言われる。
ちなみにウォーレンバーグ財閥とは…
純資産は、2007年9月末現在で1746億クローナ（17円換算で約3兆円）に及び、
支配権の及ぶ傘下企業の売上高は14兆円を超える。スウェーデンのGDPの３割近くに及ぶ。
事業持株投資会社「インベスター」を通じて支配下にある有名企業は、
スウェーデン大手銀行SEB（スカンジナビスカ・エンスクリダ・バンク）
スウェーデン通信機器大手エリクソン、
家電大手エレクトロラックス、
航空機と自動車大手サーブ、
産業建築機材アトラスコプコを、
スイスに本社を置く重電最大手ABB（アセア・ブラウン・ボベリ）、
イギリスとスウェーデンに本部を置く製薬会社アストラゼネカ
などがある。
http://fxthegate.com/2007/12/33.html
http://fxthegate.com/2008/03/2008310fx.html
http://www.globalcompany.jp/hpgen/HPB/entries/17.html

71 ：

>>69
＞実際は合議制で運営され幹部社員（たたき上げの者も多い）の発言力が強かった
正確に言うと財閥によって同族の発言権は異なる。
三菱・安田などの明治期に出来上がった財閥は、同族の発言権が強い。
しかし江戸時代からある三井・住友は同族と番頭の発言権は、ある種の均衡があった。
明治維新の時の住友家当主は公家の西園寺家からの養子で、発言権はほとんど無かったようだ。
また三井家は、江戸時代から上級番頭と同族の恒常的な対立関係が有り、
明治の元勲(特に井上薫など)までもが、調節に難航している。
ちなみに三井家家憲は井上薫が、同族の権限抑制の観点から、彼が実質作成した。
三井銀行設立時には、主導権争いの為に同族と番頭が激しく対立したが、番頭側
が勝って三井同族の出資比率が大幅に抑えられてしまう。しかし後に同族側が
反撃に出て番頭の出資分を全て買取ってしまう。
また、三井家は11家もあり、最大の持分を保有する宗家に反発し、番頭側に
肩入れする分家も存在し、三井家内部の意見調節も難航した。
＞ユンカーの基盤は徹底的に破壊（ソ連占領地区、自作農の創設に向かわず集団化）
東独は、一時期はユンカーの大土地所有を解体し、自作農創設政策を取ったが、
冷戦激化によるスターリンの命令で、ホンの数年で農業集団化に走り始めた。
その為に折角自作農になったばかりのユンカー隷属化の元小作人たちは、自分
の土地をコルホーズやソルホーズに取られるのが嫌で抵抗したり、西ドイツに
逃げ出したりしている。
ポーランドでは、農業集団化そのものを行わなかった。

72 ：

集団農業の問題だけど、
なんで、社会主義国がソ連と中国で成立したかってことだけど、一つはその問題があったんじゃないかな？
両国とも、農奴制やら大地主らやにず〜と支配されて、農地の個人所有と言う概念があまりなく、
コルホーズやソホーズ、人民公社と行った集団農業に抵抗がなかった

73 ：

ま〜国家が地主になるだけだからねｗ

74 ：

>>73
それねえ・・・私は消防の頃悩みましたよｗ
「公地公民の制」って社会主義じゃないの？日本の奈良時代は社会主義だったのかとねｗ
いくらなんでも、そんなことを先生や親に言ったらアホといわれることぐらい、消防にもわかるから、言わなかったけどねｗ

75 ：

そもそも公地公民制自体が、どこまで実態として存在したか最近では疑問視されてるんじゃないの？
地方では、豪族による私的な土地の所有・人民の支配が依然としてある程度認められていたし。
口分田制度にしても、当初から国有というよりは私有地に近いものと認識されてたらしいし、
実際、奈良後期には質入や売買の対象になっていた。
後世の日本書紀などでの脚色と、上古を奴隷制社会に当てはめる発展史観、
あるいは国有化を肯定し私有化を否定する考え方の影響で、最近まで、
公地公民制への認識がかなり歪められていたのではないだろうか。

76 ：

土地と所有者（管理者）や利用者（耕作者）を分離するのってものすごく大変なんだよ。
歴史上何度公有制を導入しても世襲化したのは（現代の共産主義でも発生）
・土地自体の当たり外れが大きいので当たりの土地から移動したがらない
・年単位でも当たり外れがあるのに前年度比で業績向上（税収拡大）を期待される
・土地ごとのノウハウがあるがノウハウを共有しにくい（いつ作付けするのか、肥料はどれだけいるのかなど）
・人的関係を再構築するのが大変
と移動を否定するような要素があるから。
農業だけでなくて商工鉱漁業にも言えることだが。

77 ：

東ドイツの集団農場は結局どうなったのかね？
入札して民営化したのか、耕作していた労働者に分割配分したのか。

78 ：

>>1
理由は単純。
日本の財閥や大地主は戦争に責任があった
（少なくともGHQや大統領顧問の目にはそう映った。）が、
ドイツのそれらには解体しなければならないほどの理由がなかった。
つまり、日本軍部の背後には財閥があり、
大地主に搾取される小作人層は兵士の供給源だった。
極端な富の偏在が社会の健全な発展を阻害して、
異様な軍事国家を作り上げたというのが連合国の分析。
これに対して、
ドイツの戦争責任はヒトラーというカリスマ個人とその取り巻き、
彼らに追随したドイツの大衆そのものに帰せられ、
大企業や大土地所有者はナチスの政策に協力こそすれ、
積極的にドイツ政局を動かしていたわけではない。
しかも、ドイツ勢力圏内の金融資本家にはユダヤ系が多かったから、
戦後解体させられるまでもなくナチス政権そのものによって
接収・追放の憂き目に遭った者も少なくない。

79 ：

戦前の日本は曲りなりにも議会制立憲君主国で、
財閥や大地主がそれを動かしていたのに対して、
ナチスドイツはほぼ完全にヒトラーの独裁国家だったという違いだね。
そこに財閥や地主の責任を問う余地はない。

80 ：

東ドイツの指導者はほぼ全員労働者階級の出身だったな。
ユンカーは全員収容所に入れられたのかね？

81 ：

まさか。
土地を取り上げられただけでしょ。

82 ：

>>81
無一文になって東ベルリンでひっそりと暮したか、
(潜在的不満分子としてシュタージに始終監視されている)
西ドイツに逃げ出したかのどちらか。
>>77
ソ連軍に資産を没収されたユンカーの子弟世代が、ちょうど東ドイツ崩壊時に中年期ぐらい。
たしか、旧東独のコルホーズ、ソルホーズの農場をユンカーの子弟たちが
返却するように裁判で訴えた事があった。
しかし、ダメだった様だね。

83 ：

ひでえな。
日本がソ連に占領されて共産化していれば地主は全員土地没収で東京で監視つき生活だったのかな。

84 ：

農協が監視して、大地主が小作人雇って農業する形態を
阻止してきたのに？
日本の農政は共産化されているといっても違和感ない。

85 ：

>84
共産化したら農協などできないだろｗ

86 ：

農協(戦前は帝国農会)は、ある意味縛りのゆるいコルホーズだよ。
ユンカーとは、プロイセン王国の地主貴族の総称しており、
当然現在の旧東独やポーランド西部地域にしか存在しない。
ただ旧西ドイツ地域でも当然地主貴族は存在していた訳で、彼らはユンカーとは言われていないが、
形態としては、同じ地主貴族である。
>>1に有るようにタクシス侯爵家は、ドイツ最大の地主貴族として
農地解放を切り抜け、現在も存続している。
ユンカーは、ソ連軍とそれに追従するドイツの共産主義者により滅びたけど、
地主貴族そのものは、旧西ドイツ地域を中心にまだ厳然と残っている。
現存するドイツの地主貴族は、それなりに政治家との繋がりもあり、
特にCDUに対して影響力を行使出来るようだ。
タクシス侯爵家は、世界的な大富豪で、個人名義の資産でも数十億ドルあり、
会社や財団名義など全てを含めると二百億ドル以上の資産を保有している。
もし仮に、タクシス侯爵家が旧東独農地への大規模投資を決定し、アチコチの
旧コルホーズ、旧ソルホーズを丸ごと買い占めれば、今度はタクシス侯爵家
自体が、ユンカー化する可能性もある。

87 ：

はあ？

88 ：

なんかニューディールと似てないか?

89 ：

特に戦後の農協は、小作人の集まりだから、旧地主を押えたいんだろ。
旧地主でも収入のポートフォリオが多角化していた地主(山林地主や都市部の不動産、有価証券、債権へ投資していた地主)は、
農地解放の被害が比較的少なかった。
戦後しばらくたって、米軍が撤退し始めたころから、旧地主は元の農地を買い取る意向を示したが
売却希望者が居たにもかかわらず、農協に阻止されたり、元の小作人たちが旧地主宅に押しかけたりして、
結局阻止された。
今になってみれば、資金力が残る旧地主達に囲み込みと農地の集約化をやらせておけば、
農家が大規模化して、国際競争力もついたんだろうが、自作農かした旧小作人とそいつらが
組織する農協に阻止されたと言う事だろう。

90 ：

教育がなく努力もあまりしない層が地主になったということかな。

91 ：

>>86
>農協(戦前は帝国農会)は、ある意味縛りのゆるいコルホーズだよ。
どこが？
農協は農家を組合員とする流通、金融、小売り、営農指導の企業で、
自らは農地や牧場などを保有して生産活動をすることはしない。
対してコルホーズは自ら農地や牧場を保有し、農業と名のつくすべてを
自営する組合なのだが。

92 ：

だから“縛りのゆるいコルホーズ”って言い方したんだけど…
農協は生産活動は農地の所有まではしないけど、農作物の集荷はやっているな。
安く集荷するので、今の農家は嫌がっている、農協の利益＝農家の利益ではなくなっている。
戦前は、お米の集荷、精米、販売は地主の仕事だった。
それが戦時中から崩壊し始める。

93 ：

だから“縛りのゆるいコルホーズ”って言い方したんだけど…
農協は生産活動は農地の所有まではしないけど、農作物の集荷はやっているな。
安く集荷するので、今の農家は嫌がっている、農協の利益＝農家の利益ではなくなっている。
戦前は、お米の集荷、精米、販売は地主の仕事だった。
それが戦時中から崩壊し始める。
>>90
旧小作人を無理やり自作農にした。
(そいつらが、地方の自民党の支持基盤になったけどね)
で結局量産コストを引き下げるほど、広い農地では無くなり、
補助金も農作物増産へのインセンティブと言うよりは、単なる農家への所得補助にしかならなかった。

94 ：

戦前の地主は農業経営せずに小作料だけ徴収する寄生地主が主で、
土地も複数個所に分散していたよ。
単純に旧地主を戻せば農地の集約化ができるという話じゃない。

95 ：

白人からしてみればアジアのイエローモンキーというイメージだったんだろう。ドイツとの差別は人種差別説だとわかりやすい。

96 ：

>>89>>93
地主制が残っていたら（あるいは復活したら）、日本の農業が衰退しなかったとか、
大規模経営が可能だったという論調には同意できない。
上のほうの>>34-35や>>40>>45を読めば、戦前の寄生地主制は英米の大農場とは異なり、
分散した零細農地の寄せ集めにすぎず、近代的な大規模経営ではないことがわかる。

97 ：

戦後民主主義やＧＨＱの高圧的な占領政策への感情的反発から、
農地改革の意義を全否定して、戦前の地主を実際以上に美化する輩が
２ｃｈには多いような気がする。

98 ：

やっぱりニューディールとは似てる。

99 ：

>>97
右の反米化、左の親米化。
と最近は言われるなｗ

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