イタリア旅行 Part74

1 ：2013/06/08 〜 最終レス ：2013/07/10

イタリア旅行について語るスレッドの第74部です。
嫌がらせ、荒らしはスルーでいきましょう。
質問したい方はまず、下記のまとめサイトを活用して下さい。
2ch「イタリア旅行のスレッド」wiki
http://www28.atwiki.jp/italy2ch/
イタリア初心者の為の情報、FAQ（旅の計画・準備・防犯・観光名所・
マナー・買い物・お土産etc.）、修復状況、リンク集、など
過去ログからの情報をまとめています。
wikiを見ても解決せず、スレで質問をする場合は、
http://www28.atwiki.jp/italy2ch/pages/10.html　をふまえて、
的確なアドバイスを素早く得るために、具体的に書きましょう。
情報の後出しは荒れる元になります。
マルチポストは厳禁です。
前スレ
イタリア旅行　Part73
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1358891962/

2 ：

◆イタリア旅行情報サイト
　http://www.japanitalytravel.com/
◆ローマ市観光局（伊・英・仏・独・西語版） （2012,feb 更新）
http://www.turismoroma.it/
◆ナポリ観光協会労働組合
　http://www.inaples.it/giap/home.asp
◆トスカーナ　シエナ県周辺情報テッレディシエナ日本語版
　http://www.kioskitalia.it/Guests/TerreDiSiena/Html/Presentazione.htm
◆ミラノ情報サイト　ハローミラノ日本語版
　http://www.hellomilano.it/jap/contents/hellomilano_jp.html
◆ベネチア観光局（イタリア語）
　http://www.turismovenezia.it/
◆ベネチアあれこれQ&A（観光局の英語ページ・詳しい！）
http://www.comune.venezia.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/EN/IDPagina/144
【犯罪発生状況、防犯対策】
◆外務省海外安全ホームページ-安全対策基礎データ
　ttp://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info4_S.asp?id=153
【リンク集】
◆タウンネット・コム ttp://www.townnet.com/Sightseeing/world/europe/italy-j.html

3 ：

>>1スレ立て乙です

4 ：

ローマの映画なう

5 ：

Woody Allen 　To Roma With Love　を見てきました
ローマ市内の名所がいろいろ出てました
アレン監督は７６才なので、黒沢監督の夢に相当する映画ですがこっちの方がずっといいです
夢はねぇ?
ローマの休日が好きな方は間違いなく楽しめます
ラストシーンはいかにもなところをいかにもなビルから取ってます
さすがですねぇって感じでした

6 ：

イタリア旅行に行ってきました。
2ユーロと言われて買ったジェラートがレジで8ユーロと言われ、
それ以来怖くて食事にはビクビクしてしまい
自由行動の日もガイドの店が開いてないと怖くてご飯を食べずに帰りました。
それだけが残念です。
観光はコロッセオとウフィッツィ美術館が最高でした。
イタリアの人はみんな適当で陽気で、何もかも日本とは違って楽しかったです

7 ：

ジェラートと言えば俺も昔、金払う時に倍の金額言われて頭来たがイタリア語でまくし立てられて何言ってるのか分からずしぶしぶ払ったことあったなぁ〜

8 ：

それってどういうからくりなの、誰か解説お願いします。
1スクープ2エウロで、4スクープ盛りつけられたってこと?
トッピング料金?

9 ：

ぼったくりで有名なジェラート屋があったはず
ガイドさんに聞いた所はハズレがないよ

10 ：

>>8
頼んでもいないのに、チョコのついたコーンとか、ウエハースだとか意味のわからないトッピングされてボラれたことがあった。

11 ：

ジェラートに限った事ではないけど、
ああいうテイクアウト系はレジで先払い式の店が安心できるね
実際、ジェラテリアって先払い式（小さな店なら注文と同時払い）のほうが多くない？

12 ：

イタリアは洪水大丈夫かな？

13 ：

コロナウィルスどうなったかな。

14 ：

映画の話は定期的に出てくるけどここ旅行板なんだから映画の板でやれよ

15 ：

9月に個人でローマ、フィレンツェ、ヴェネティア、ミラノをまわる予定です
各都市でおすすめのリストランテやトラットリア、ピッツェリア、ジェラテリアなどありましたら教えていただきたいです

16 ：

先ずは自分で検索なりして候補ぐらい絞れよ

17 ：

>8
自分は2種類盛られて8ユーロ請求されました。
盛ってくれた兄ちゃん自身に値段を聞いたのでコーンがおかしいとかはないと思います。
普通のコーンだったし…
会計で別のねーちゃんに2ユーロ払ったら
ｱﾊﾊ、と笑われ8ユーロと書いてあるところをﾄﾝﾄﾝさされて驚きました。
イタリア語がわからないために間違えたのかとも思いましたが、
ｸｱﾝﾄｺｽﾀ？にﾄﾞｩｰｴｴｳﾛと返されたのにおかしいと思い
4ユーロ渡してﾋｰｾｲﾄﾞｩｰｴｴｳﾛとかﾘﾀｰﾝ!!とかなり片言で
これ以上請求するならいらないとコーンを突き返す仕草をしたら、
ものすごいキレた顔してアイスを減らして突き出されてなんとか場が収まりました。
ちなみに場所はフィレンツェのサンマルコ駅近くのタバッキです。
やっぱりジェラート屋以外で買うもんじゃないですね。
ぼったくりでは無いかもしれませんが、みなさまもお気をつけ下さい。

18 ：

あ〜ジェラテリア以外の店でか…しかも後払い…
そりゃぼったくりだったんだろうねえ
＞フィレンツェのサンマルコ駅近くのタバッキです。
駅じゃなくて、サンマルコ広場のことかな？　アカデミア美術館近くの

19 ：

俺もフィレンツェでやられたわ。イタリアで嫌な思いをしたのはフィレンツェのジェラート屋だけだ。

20 ：

>>16
ネットや本を参考にある程度は絞ってはいます(アーモイタリアメインですが)
ローマ
リストランテ・テーマ、アンテヒカ・エノテカ、ラ・カルボナーラ、カルロメンタ、トレ・アルキ、ダ・ネローネ、ピッコロ・アランチョ、パリス
フィレンツェ
I DUE G、ラ・ブラッスリー、アルマンド、イル：マガッツィーノ、ランティーコ・ノエ
ヴェネツィア
カンティーナ ド・スパーデ
などです
実際訪れたことのある方がいらしたらお話を聞かせていただきたいです
もちろん他の店のことでも

21 ：

>>20
あなたがどんな視点でどこまで絞ったかなんて、他人にわかるわけないでしょ
こういう店に行きたくて、この店に行こうかと思うんだけど、実際どうでしょう？
というような聞き方をしたらいいのに
丸投げじゃあどうかと思う

22 ：

>18
すみませんサンタマリアノヴェッラ駅でした；
そこからドゥオーモ方面に行く道の途中です。
やはりぼったくりだったのですかね…今後は気をつけます。

23 ：

口頭での料金確認で信用しちゃダメって話だね
ぶっちゃけ、ぼったくり店って、見えにくいところに料金表が置いてあって、
そこにとんでもない値段が書いてあったりする
口頭で○○ユーロって言ったじゃん！と訴えても、言った言わないの話になっちゃうしねえ
次からは料金表を確認、そして先払いのお店でね

24 ：

>>21
すみません
滞在期間や自由時間もそこそこあり、ある程度いろんなお店を訪れたいと思ったためざっくりと書いてしまいました
本当にベタですが、現地での名物料理を食べたくて
ミラノでミラノ風カツレツやミラノ風リゾット
フィレンツェでビステッカやトリッパ
ヴェネティアでイカスミやクモガニの料理を期待してます

25 ：

詐欺はイタリアの風物詩
Tripadvisorなんかを見れば、欧米人だってFirenzeやRomaでまんまとやられている例がいくつも出てくる
イタリアを旅するってことはそういうことなのだろう

26 ：

>>24
ド・スパーデは行ったことあるよ。
普通にうまかったが、蜘蛛ガニあったかなあ。
まあタイミング次第かね。入荷があるかどうかとか。
d'OroのVini da Gigioがよかった。居酒屋じゃなくて、リストランテだけどね。
そんなに入りにくくはない。

27 ：

アーモイタリアで紹介されてるヴェネツィアの店がやたらと評判悪いので気を付けた方がいいかも
店が日本人だらけになっていて店員にウザがられて不快な思いをしたってレビューがかなりあった
レビューを見たから訪問していないので自分自身の経験じゃないけど、確か>>20の店だったような・・・ｗ

28 ：

http://www.tripadvisor.jp/Restaurant_Review-g187870-d1034679-Reviews-Do_Spade-Venice_Veneto.html
やっぱりここだ
複数のレビューで指摘があるから避けたわ

29 ：

>>26
ありがとうございます
リストランテでもそこまで高級じゃなければ入れるような服装ではいくつもりなので参考にさせていただきます
クモガニあるといいんですが、、、

30 ：

>>27
そうなんです、そのページを見て急に不安になったんです
かと言ってヴェネツィアは他の店の評判もイマイチなのが気になって質問させてもらいました

31 ：

アーモイタリアもかなり有名になったからねえ
ここで紹介されたら、日本人の間ではもう「穴場」ではないと思うべきかも

32 ：

そうですよね、海外行くなら極力日本人には会わないようにしたいんですけど…
もうちょっと探してみます

33 ：

イタリアで、しかもローマ・フィレンツェ・ヴェネツィア・ミラノという定番主要都市の観光地で
極力日本人に会いたくない、というのは無理だからあきらめたほうがいい
あなたが「あ、日本人だ…」と思うのと同様に、相手も「あ、日本人だ…」とあなたを見て思ってるかもしれないしｗ
なるべく日本人に会いたくないなら、日本語で書かれているサイトやガイドブックは参考にしちゃダメだよｗ
みんな考えることは同じだし、同じような情報源で情報収集しているんだから

34 ：

ご指摘ありがとうございます
今までの海外旅行はそんなに日本人に会わなかったのでイタリアでも…と思ったんですけど難しそうですね
同行者は日本人がいると安心するらしいので喜びそうです

35 ：

まあ、なるべく日本人との遭遇を避けたいならば、
・有名観光地では、ツアーの行動時間帯とずらす
・日本人の間ではマイナーでも欧米の旅行者に任期のスポットに行く
（「歩き方」で星少なめ、トリップアドバイザーで日本語レビューが少なめ等）
・日本人の食事時間帯をはずし、現地の食事時間帯（遅め）に合わせる　※ただし混むので注意
くらいかな

36 ：

ありがとうございます
日本人はおそらく開店直後に集まりますよね、、予約するのは面倒くさいし
さすがに、日本人に遭遇>>並んだり待ったり ですね
我慢しようと思います

37 ：

去年の今頃ベネチアに行ったら、予想より日本人観光客が少なくて意外に思った。
GWと夏休みの合間で平日だったからかな？
それよりも中国人団体客があちこちに多くて、うるさく会話してるものだから雰囲気ぶち壊し。
出くわしたら、出来るだけさっさと通り過ぎるようにしてたｗ

38 ：

ご愁傷さまでした
僕も去年トルコで中国人の団体と出くわしました、どうやら国のお休みの時期だったらしくて
いやー、最悪でしたねｗｗ声の大きさが半端じゃないし
イタリア行くのはシルバーウィーク終わってからだから日本人も少ないことを期待してます

39 ：

>>36
日本人が開店直後に集まるのは、予約が面倒だからじゃないと思う
イタリアのレストランは夜は19時半とかからが多くて、イタリア人の食事時も20時とか21時がピークって感じ
日本人だと夕食時は19時、早い人は18時って感じだから、
開店直後は地元の人は少なくて空いているけど、日本人には遭遇しやすいってこと

40 ：

>>36
あ、ごめん読み違えてた
>>36自身が、予約が面倒でしたくない、でも開店直後の日本人に遭遇したくないから、
混むのを覚悟で予約無しで行くってことかｗ
まあでも現地時間で行動する旅慣れた日本人に遭遇することもあると思うから、
そう「日本人がいる！」と過剰反応しないでねｗ
自分自身も「そこにいる日本人」なんだからさ

41 ：

>>39
なるほど
そういや開店時間そんな感じだったわ
マジでイタリア初めてだからわからんことばっかりなんだ

42 ：

>>40
いやいや、混むのがイヤだから日本人に遭遇してもいいやってことです
文章が拙くて申し訳ないです
もちろん日本人がいたからってイヤな気分になるわけじゃないですよ
ただせっかくだから異国感をたっぷり味わいたいだけなんで

43 ：

そういう自分が他人から見ればイタリア感を壊しているんだけど
あと、まともなところはほぼ予約必須

44 ：

>>43
それは知ったこっちゃないとしか言いようがないｗｗｗ

45 ：

>>29
ああ、ごめん。蜘蛛ガニがあったという意味も込めて書いたのだけど。
まあ、それも仕入れ次第かな。
蜘蛛ガニがよかったとかいてあった店で「今日はないよ」とか言われたしね。

46 ：

あと、食べる気満々で、ちゃんと予約してちゃんと挨拶すると、待遇はまあましに
なると思うよ。どこでも、どんな店でも。逆をやれば、悪い待遇になると思えば
いいかなと。
特に食べる気満々が重要。
ま、これは経験的なことなんで、話半分で聞いてくれればいいのだけど。

47 ：

>>46
いやいや、参考にさせていただきます
ホテルのコンシェルジュにでも当日予約してもらおうかな

48 ：

コンシェルジュがいるようなホテルに泊まるなら、
そのコンシェルジュにハズレのないお勧めリストランテ教えてもらって予約すればいいじゃん
クモガニ食べたいからって言えば、出してる店を探してくれるんじゃない？

49 ：

>>47
できるなら、昼間とか店に行って、顔を見せて直接予約する方がいいかもよ。
指差し会話レベルでも、客が直接予約するのとそうじゃないのでは
やっぱりかなり違うんで。
これはベネチアとか関係ない話。

50 ：

ようやく昨日帰国。
ローマは全然面白くなかったなあ。
まあパリでルーブルとかベルサイユとか見て、壮麗な建築物や有名絵画に慣れた後に行ったからってのも大きいとは思うが。
フォロロマーノ、 コロッセオ、ヴァチカン、何とか二世の何とか堂、パンテオンとか見たけど、写真で見たものを生で確認してるだけって感じだった。

51 ：

末尾0!って海外鯖経由だっけ

52 ：

ああ、パリなんてローマの劣化コピーなんだなと再確認
って落ちじゃなかったのかw

53 ：

他の国行ったことないからわからないけどローマ良かったけどなぁ
美術館とか建築物はたしかに途中でちょっと飽きてくるけど
町の人がみんな本当に親切で明るくてとにかく終始楽しかった

54 ：

ただの「ちょっと建築好き」程度の人間だけど、
パリのルーヴル、ヴェルサイユ、ローマのコロッセオ、ヴァチカンのサン・ピエトロ、V.E.2世記念堂は
全部、作られた時代も建築様式も、一目で分かるほど違うじゃん！と、どれも楽しんだよ
パリもローマも楽しめる町で、どっちも好き
（遺跡も好きな自分としてはローマのほうがやや上かな）

55 ：

>53
真実の口の坊さん？がいい人だったな、有名なのかな

56 ：

確かに、時の権力者や成り金の住まいとか記念物とか見てて飽きるよなw
第一、建築物って写真か映像で見たほうがじっくり細かいところや旅行者じゃ見られないアングルで見られるし

57 ：

ヨーロッパの石造りの町並みは飽きる…には同意。
かといって「どれだけ居ても飽きない街並み」、がこの世にあるかというと、よくわからん。

58 ：

イタリアってパリと比べて近代化が進んでないのか、美術館等のエスカレーターが少ないじゃん。
階段で上がり降りしなきゃいけないからしんどい

59 ：

イタリアの場合、近代化が進んでいないんじゃなくて、
エスカレーターとか付けたらいけない歴史的建造物を美術館にしているのが多いから
パリの場合、ルーヴルなどの一部を除いては、そもそも近代以降の建築が多いからね＞美術館
歴史あるルーヴルにも（賛否両論の）ガラスのピラミッド作っちゃうくらいだし
たぶん歴史的建造物に対する感覚が、フランスとイタリアでは違うんだと思うよ

60 ：

そういうことなのかな？
パリと比べてイタリアは60代の母親がしんどそうでなぁ

61 ：

パリはここ１５０年くらいの比較的新しいニュータウンなんだよね。
再開発も思い切ってガンガンやっちゃうし。
エッフェル塔立てた時点で吹っ切れてると思うｗ
イタリアとは感覚違うんじゃないかな。

62 ：

ローマは、紀元前の遺跡とバロックの教会が同じ風景におさまる重層性がすごく面白いと思う。
ボッロミーニの個性的な建築なんかもローマ的で楽しい。
何度行っても飽きないし新しい発見があるよ。

63 ：

>>61
エッフェル塔以前に、19世紀半ばのナポレオン3世時代にやったパリ大改造で、旧市街をぶっ潰してるもんねｗ
ヨーロッパの都市でも、近代であそこまで旧市街を根底から改造したところって他に無いんじゃないかな
ローマの場合だと、せいぜい、ムッソリーニ時代に軍事パレードのために古代遺跡をぶっ潰して
フォーリ・インペリアーニ通り（ヴェネツィア広場〜コロッセオ）を作ったくらいかな？
さすがにローマはパリのように旧市街を大改造というわけにはいかなかったんだろうな
その代わりにローマ郊外にエウルと作った、と

64 ：

美術館のエレベーターで近代化云々を語る馬鹿がいるのか

65 ：

エレベーターとエスカレーターの区別がついてないバカってたまにいるよな

66 ：

間違えただけなのに「区別がついてない」だとよ
どんだけ揚げ足とりの文盲なんだか

67 ：

区別をつけ切れてないから間違うんだろ

68 ：

他人のことを馬鹿と悪し様に言っておきながら
自分はうっかり間違えて（しかも棚上げして）いるところが
つっこまれているだけかと

69 ：

>>67
間違ったのは事実だけど
エレベーターとエスカレーターの区別がつくのも事実なんだが
まさかエスカレーターだと思わなかったから間違ったんだよな
だってウフィツィ美術館とかにエスカレーターなんて絶対にいらないだろ
エレベーターなら想像出来なくもなかったから

70 ：

しっかり区別できてれば間違わない。
区別しきれてないから間違ったんだよ。

71 ：

というか、イタリアの美術館にエレベーターかエスカレーターがある様子を想像するから間違うのだろう
パリのルーヴルやオルセー、ポンピドゥーにはエスカレーターがあるから
（エレベーターもあるけど、エスカレーターのほうが目立つし利便性が高い）
パリの美術館に行ったことがあれば>>58の言っていることはすぐにイメージできるだろう
だが、ここはイタリアスレなので、「美術館にエスカレーター」が想像できなくても、まあ仕方ないな

72 ：

ウフィツィにエスカレーターなんて絶対いらないって発想がよく分からなかったわｗ
むしろ、絶対あった方がいいｗ

73 ：

歴史的建造物へのエスカレーター設置について、要るか要らないかを
利便性で考えるか、文化財保護や建造物との調和（景観）で考えるかの違いでしょ
文化財や景観重視なら、ウフィッツィにエスカレーター配置は絶対いらないってことになるのは自然

74 ：

そうか？それならエスカレーターのみならずエレベーターも絶対要らないと思うが

75 ：

エスカレーターは装置が露出しているけど、
エレベーターはまだなんとかカモフラージュが可能だから

76 ：

カモフラージュしなければいけないような建物になる訳だから絶対要らないはず

77 ：

どうしてもバリアフリー対応にする必要がある場合は、主に車椅子対応だから
むしろエレベーターのほうがエスカレーターより便利だしな

78 ：

聖堂や鐘楼の上に昇る時も、基本的には
せっまい螺旋階段のぼるよねw

79 ：

ヴェネツィアのサン・マルコ広場の鐘楼は
エレベーターであっという間に上に着いちゃって、なんか拍子抜けしたけどなｗ
今は階段は使用禁止のはずだけど、昔は階段でも登れたらしいね

80 ：

来月ローマです。一番楽しみなのは食です。
ロッショーリ
ダ フェリーチェ
カルロメンタ
辺りのど定番を回ろうと思っています。この三店にいかれた方いらっしゃいますか？感想いただけるとありがたいです。それと、他のオススメのレストラン、トラットリア情報なんかも。

81 ：

自分も、来月ローマではす。5月にツアーで行って忘れられなくて。
たった5日、正味2,5日ですが楽しみ。
航空券と部屋だけ取ってもらって行きだけ現地お迎えあり。
帰りのテルミニ駅から空港までと、空港でのチェックイン、税関
とか今、調べているけど、自分でちゃんとできるかビビっている。
前回、地下鉄でジプシーの赤ん坊抱いた女がのって来たとき
席譲ろうとしてしまい、これから仕事だからって断られたし....
そのあと女が紳士淑女の皆さんあわれなこの子にお恵みを
みたいに始めてやっとわかったんだ、ジプシーだって。
また、変なことしてしまいそうな予感

82 ：

ウフィッツィとか大きいとこだったらリフトのマーク見たようなきがするけど、気のせい？
小さいマークだったけど。

83 ：

あ、結構荒れたんだねこの話題、、、蒸し返して悪かった

84 ：

ウフィツィには関係者以外立ち入り禁止エリアにエレベーターはあるよ
エスカレーターなんて障害者用途ですらないし不要だわな

85 ：

83だけど、>>84
その話題は散々荒れてやっと落ち着いたばかりらしいので、
自分がうっかり蒸し返してしまったんだが、
この話題はもうやめよう

86 ：

こないだイタリアを旅行して思ったのは、一つの都市に何日もとどまる旅行は途中で飽きて見所がなくなるリスクが結構あるってこと。
実質6日くらいの日程なら、フィレンツェ1日、ヴェネツィア2日、ミラノ1日、ローマ2日のように、細切れで旅行した方がいいと思った。
ローマに4日もいて飽きまくったわ。

87 ：

それは別にイタリアに限った話じゃないだろ

88 ：

株の投資と同じで、いくつかの街を股にかけるのはリスク分散になるんだよな。
行ってみないと自分に合う街かどうかは分からないから。
で、イタリアは比較的何股もかけやすい街だ

89 ：

実質6日の日程でローマに4日ｗ

90 ：

>>86
私はローマに１０日いても飽きるどころかぜんぜん足りなかった
好みの問題でしょ
細切れで行ったら、今度は逆に見たりないのに移動するリスクがあるよ

91 ：

>>90
ローマに10日いて飽きない人は、ミラノ、フィレンツェ、ヴェネツィア、ローマを細切れで見ても楽しめるだろう。
移動時間はイタリアならそれほど支障にならずに済む。
それなら4つの都市を回る計画の方がリスクが小さい。少なくとも、1つの都市オンリーよりは。

92 ：

でも一都市滞在って楽じゃない？
周遊もいいけどどうも慌ただしいイメージが…
ローマは観光名所多いし体力温存しながら
のんびり滞在するのもいいかと

93 ：

ローマは、バチカンで一日、遺跡で一日、ボルゲーゼ美術館＋教会巡りで一日、郊外に一日足を延ばし、ナボーナ広場とスペイン階段＋お買い物で一日、みたいな感じでとりあえず5日はあっと言う間かな。

94 ：

そのくらいの濃度なら5日かかるわ
俺だったらヴァチカンとアルケオバスで一日、ボルゲーゼ美術館と教会めぐりで一日、あとはコロッセオ等の遺跡に一日の三日だな。
スペイン広場やナヴォーナ広場はわざわざ行く価値を感じなかったなぁ。
買い物は観光中にちょっと土産屋寄る程度で済ます。ローマで買いたい物なんて土産くらいだし。

95 ：

たしかにお買い物はしない人はしないもんね。
あと、まずはひととおりざっと各都市を回って、波長が合う都市に81さんみたいに再訪するっていうのがいいかもね。

96 ：

ひと月ほど前にパスポートなくしてローマの大使館行ったんだけど、
お高くて不親切な感じがする対応だったな。
係員は、窓口からすぐそばの、つい立の陰に座っていて、呼び鈴推して呼ぶんだけど、
それ押してもすぐには出てこないｗ
必ず5秒くらいしてから出てくるんだよ

97 ：

まじかよ
参院選はローマで投票しようかと思ってたのに止めようかなぁ

98 ：

>>96
日本人年配女性でいたんだよねぇ・・・そういう人。
日本語話すイタリア人は割りと親切にしてくれたんだけど。
自分、在ローマ長いけどこの女性に当たるのが嫌で、パスポート更新は１０年のにした。

99 ：

Fanculo!

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