化学物質過敏症等について議論するスレ2

1 ：2013/07/31 〜 最終レス ：2013/08/14

化学物質過敏症について議論をなさる方はこちらでお願いします。
前スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/

2 ：

前スレに次スレへの案内もかけないのねえ。不便だわ。
mortan_csさん、一切見ないなんてつれないこといわないで、
こちらにいらっしゃいな。

3 ：

前スレの前半、モータンがやたらと長文書き込んでたからねえ。

4 ：

>>1乙
ありゃりゃ、もう超えたの。何百行も書いてしまう人がいるから、皆で気をつけないと。
前スレ866
審判役を別途立てることはしない、
もしくは、（前提からそもそも？）立てられないってことでいいのかな。
討論ではない、という事は確実に言えそう。
だとして、議決、対話にもあてはまらんと思うんだがな。
議決で決着つけるつもりなのか？たぶんサシで勝負なんだよな？
それとも、対話で勝負？ってコリャわけがわからんな。
やっぱり、討論、議決、対話のどれでもないモノを提示されてる気がするよ。
なんつうか、本題に入る前に「決着のつけかた」を詰めるだけでオカシナ事が一杯出そう
と思ってつついてみただけなんだが、ある程度満足してしまいつつある。

5 ：

モータンについてはこれ読んでおけば
ある程度は判断できると思うよ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/159n

6 ：

ちょうどTwitterでも言ってるね。
https://twitter.com/mortan_cs/status/362728971189747713
置き換えた訳ではなく、NATROM氏との議論で、それまでの見解に出てこなかった
「極めて稀にでも存在する」という立言に着目し強調しただけです。その後の論理展開は
「化学物質過敏症は、極めて稀であれ、存在する」と語ってしまったNATROM氏を
問い詰めただけです。
「存在する可能性を否定しないこと」と「存在する」事の違いを理解できないのは、
mortan_csさんの論理処理能力のなさを際立たせていますね。
「存在するとしてもきわめて稀である」というのは、
普通に考えれば「存在した仮定したとしても、その存在はきわめて稀である」と言っているに過ぎない。
あくまで「存在する」は仮定の話である。それが、読み取れない。

7 ：

あと、この掲示板の議論だと「化学物質過敏症が存在しない」と言っているのは
「きわめて微量の化学物質に反応するような、語義通りの化学物質過敏症」を指していることに注意。
で、このあたりの言い回しが現在の「化学物質過敏症患者」を刺激しているのは間違いないんだよね。
俺たちの病気は存在しないのか！見たいな。「真の化学物質過敏症」みたいな言い回しも誤解の元。
名前がもたらす認識の齟齬の典型なんだよね。
「本態性環境不耐症」を使っていたなら、「本態性環境不耐症は存在しない」みたいな言い方には絶対ならなかっただろう。
その辺はNATROM氏にもあらためて言い直してもらいたいところ。

8 ：

https://twitter.com/mortan_cs/status/362580354562916356
匿名掲示板とはいえ言っていい事と悪い事が分からないのか。 @NATROM 氏の信奉者？それこそ匿名で言った分だけ
返ってくるブーメランは大きいはず。匿名での発言責任は目に見えない形で返ってくる。
RT @momomo_ensemble: http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1344651124/831-832
もう見ないって言ってたけどちゃんと見ているみたい。
で、この前スレ831-832って、基本的に全て「はるはらはるこの発言はブーメラン」っていう話をしているだけなんだよなー。
言ってはいけないようなことを言っているとしたら、それは元々はるはらはるこが言ったこと。
https://twitter.com/mortan_cs/status/362552132555128833
.@kumikokatase そんな感想雑記はあなたから聞く必要はないので、NATROM氏の化学物質過敏症の「心因性」説に加担していた、
ご自身の責任はどう取られますか？すべて決着がついて、発症機序も解明された暁に、にっちもさっちも逃げられなくなった時点で
謝罪されるおつもりですか？
病気の原因について推測し、それを発言することに何の罪があるというのだろうか。
こんなので謝罪を要求する心理に疑問をもつ。

9 ：

>>4
「論破」というものを気軽に考えているみたいなところが面白いですよね。
前スレ859ではこんなことを言っているけど
＞の妥当な解を先に導き出し、相手の論法の矛盾点を指摘した方では？
どんなに言い負けていても「いや俺は間違っていない」「矛盾してない！お前が矛盾してる」と言い続けたら話は終わらない。
「はい論破」なんてきれいには行かないからこそ、審判を立てるなり、参加者全員で判定するなり、
あるいは勝ち負けを考えない話をしたりという工夫をするわけで。
前スレ863
＞その内容が専門的でないとは言わないけど、わざわざ参照するほどでもない。
「専門的」が偉いわけでもない。
こういう入門的な部分がきちんとできていないのに、「わざわざ参照するほどでもない」とは驚き。
知らないから、そこに価値がきちんとあることに気づけないんだろうなあ。

10 ：

https://twitter.com/azu_umi/status/361495625281449984
＞最近「悪魔の証明」という言葉を覚えた人の「ああーお前悪魔の証明しろって言ったー!!それ言ったヤツ負けなんだぞー!!」
＞のまさに小学生そのものなノリが可愛くて微笑ましい。
https://twitter.com/mortan_cs/status/361610437235720192
＞@azu_umi 教祖様にようやく奥義の呪文を教わった古参信者みたいな喜びようですね。
＞ただ、「悪魔の証明」（未知論証という詭弁）を連呼し議論を決裂させて逃げている @NATROM 氏本人はどうなんでしょう。
＞議論なら本来そうした誤謬は慎重に避けて代替案を出せばいいのに話にならない。
どうもこの人たちは正しく「悪魔の証明」の意味を理解できていないようだ。
さきの「存在するとしてもきわめて稀である」に対する誤解も、「悪魔の証明」を理解できていないことの傍証になると思う。
「存在するとしてもきわめて稀である」というのは、「存在しないという証明ができない」（その証明は悪魔の証明となる）
ということを暗に言っているのだけれど、そのことをmortan_csは理解できない。
わかりやすい解説のページを見つけた。
http://ronri2.web.fc2.com/kiben13.html
＞未知論証とは、『Ａでないことは証明できない、ゆえにＡである』と主張する詭弁です。
＞別名『無知に訴える論証』とも呼ばれています。
未知論証と悪魔の証明は関連はあるけれども別のもの。

11 ：

先の呟きの続き。
https://twitter.com/azu_umi/status/361681123446755328
＞@mortan_cs　まともに議論する気は最初からないでしょう、この人は。
＞議論もどきの印象操作をやりたいだけじゃないのかなあ。
このように相手に対する悪口がそのままブーメランになる事例が多い。
一方でこんな発言もある。（化学物質過敏症とは無関係の話題）
https://twitter.com/azu_umi/status/362782626983051264
＞まず相手にわかれっていうのはけっこう憎みあいに発展するパターンですよ。
＞相手にわかる義務があるとしても。まず相手がなぜわかってくれないのかを考えて、
＞わかってもらえるように努力をする姿勢が大事かと思います。
憎しみは眼を曇らせる典型だなあと思うのですよ。
怒りを忘れて、もう一度相手が何と言っているのか、なぜわかってくれないのかを考えて、
わかってもらえるように努力をする姿勢が大事かと思います。

12 ：

>>5
あらためて見てきたよ。
確かにヒドイことが再確認できるんだけど、
「または」の解釈については、なんと、新着で「私の症状が最悪の時で、確かに私の論理ミス」と認める発言が。
ttps://twitter.com/mortan_cs/status/362720586931253250
自分の発言を振り返って誤りを認められる、というのはちょっとだけ評価してもよいかな、と思ってしまった。
ほんとにちょっとだけね。
直後の文が『ただNATROM氏が「または」と言ったのは確か。』と続いてることはヒミツ。

13 ：

Twitterでこれだけ「化学物質過敏症」「臨床環境医」という言葉が出ているのに
臨床環境医が全く姿を現わさないのは何故なんでしょうかね。
もうひとつ気になるのが、患者を自称する人たちはどこでそう診断されたのか、ってこと。
はるはらサンはこれから北里で診てもらおうとしているらしいし。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/352673193208721410

14 ：

違った。こっちでした。
http://twitter.com/momomo_ensemble/status/352675310153641984
> 北里で予約しようとしたら、
> 「半年待ちです！月初めにまた電話してきてください！」
> って言われたし。予約するのも困難。

15 ：

https://twitter.com/mortan_cs/status/362854168450441216
>非常に分かりやすく参考になりました。@NATROM 氏に読んでほしい。自明？
>RT @Carnot_1824: これはむしろp.10の方が味わい深い。「科学的な法則は（人類の歴史程度の時間では）不変である。」
>つまり熱量保存則は正しい。
>http://ksakurai.nwr.jp/R/slides/Nisekagaku.pdf
うん、丁寧に読んでくれ。自分にも当てはめて考えてくれ。
医学関係の論文でも、査読付きかどうかきちんと判別する必要があることは、
以前NATROM氏も指摘していたかと思う。
結構その辺見過ごされがちだけれど。
https://twitter.com/mortan_cs/status/362859340832587776
＞@momomo_ensemble  #化学物質過敏症 の体感覚を省察すると、化学物質が大脳辺縁系に作用、苦痛や不調を生じ、
＞理性が抑制のブレーキをかけて、本来、理性（前頭葉）が集中する思考や読書の速度や誤読率に変化が生じると感じます。
＞反応から離れるとスピードと精確さが回復するので。
彼にとってはこれが現象学的な表現なのだろうか？
それとも、今感じていることをちょっとポエムに書いてみたのだろうか？
>>14
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/348733547198160896
＞そよ風クリニックという所で診断をうけております。「化学物質過敏症」という診断名ですね。
だそうで。
これ調べるのに発言を「診断」で検索してたら、
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/344992174615715840
＞毒性学、二重盲検テストの結果が化学物質過敏症の診断の可否にはつながらない（むしろ二重盲検テストの有効性が疑われている）
＞というところをつけばそれでいいのだ。
二重盲検テストの有効性が疑われている、だと……？
もうなにがなんやらだわ。

16 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/345439773898461184
＞「二重盲検法」っていう宗教かなんかがあんの？
からの一連の流れがひどい。
自分の気に入らない物を特に根拠もなく宗教扱い。
「化学物質過敏症って宗教かなんかがあんの？」といわれたら
おそらく烈火の如くに怒りだすであろうに。

17 ：

>>6
えーと、>>5を見てレスしたのが>>12で、「ちょっとだけ評価」とか言っちゃったけど、>>6でもう撤回したくなった。
１レスしかもたない、って短寿命にも程がある。
ミスの背景にある理由が「体調」というのはイマイチよろしくないけど
あれは間違ってた、と認めることができない人って結構いるから
そういう面があることは素直に評価してよいかと、ちょっとだけ思った。それだけですよん。

18 ：

>>9
そうそう。
とにかく勝負ありきで、勝負に拘ってるのはよくわかるんだけど、
その割りに、勝負の決着をどうつけるのかイメージが沸かない。
これは「討論です」「議決です」「対話です」ってのも
やる夫スレでいう「土台」と表現されているモノの根幹で
言わば「土台の土台」だと思うんだが、もうこの辺からして理解してもらえないんだろうなあ。

「論破」は、前スレ859
＞の妥当な解を先に導き出し、相手の論法の矛盾点を指摘した方では？
がその定義らしいが、こんなふわふわしたものじゃ、正体つかめない。
「妥当」「先に」なんてのも
詰めとかないとモメる元だと思うから、共通理解を形成しておきたい。じゃないと本題に入れない。
ああそうか。
言ってみればコレ、「決着つかないんじゃ？」と
相手の論法（＝ルール）の矛盾点を指摘してるようなもの。
mortanは多分、自分で提示したルールに矛盾は感じてないんだろう。
>>9の懸念が的中して、ルールは「矛盾してない！お前が矛盾してる」なんて言われたらどうしよう。
それこそ、ルール決めの段階で決着がつかなくなっちゃうんじゃないの。

19 ：

前スレよみかえしてて
＞まさか化学物質過敏症患者の中に自分より「賢い」人間がいるとは夢にも思わなかったんだろうな
とか
＞見事にトラップにかかってしまったわけだ
とか
＞容赦無く、その一つ一つの詭弁的な作文に論駁を加え続けるだけ
＞相手は手も足も出ないサンドバック状態のままでね
とか言う人がいるから誰かなあと思って追いかけてみたら、
そのひとがのちのmortanだったよ。
登場当初からキャラブレしてないなと思った。

20 ：

http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11584903873.html
> NATROMの掲示板ですが少々不思議ですね。
> IDが？？？と表示されるのとちゃんと表示される場合があります。
> したらば掲示板の事はよく知らないのですがNATROMとメインで擁護する人のIDは？？？です。
> 擁護する人は突然現れて擁護します、どっかで見た様な光景・・・。
> あー、あの詐欺の自演か。
残りは略。
いやしかしこれはなんと言うか。

21 ：

したらばの掲示板に詳しくないんですね。
安易に自演だの言いだすのは、相手が少数派に違いない、という確信でもあるのかなあ？
togetterとかで「いいね！工作」とか言っちゃうところにも、
それほど多くない信者グループががんばっているという彼らの中の「敵のイメージ」を反映しているように思う。
敵じゃないんだけどねえ。
あと、べつにNATROM氏は彼らとの対話を望んでいるわけでもないだろうから、
来い！って言っても無視されて終わるよね。
どうしても説得しないといけないようなもんではないからね。

22 ：

>>21
自演というか工作といえばいいのか、こういうのがある。
ttps://twitter.com/shibawaki/status/361394809530884096
shibawaki＞そのブログ、私もちょっと書き込んできましたので、
shibawaki＞コメント欄の賛否のボタンにポチットナして下さい。
run_cs＞オケっすd(´･ω･`)
shibawaki　→　run_cs　の会話に、なんらかの工作の存在を匂わせる怪しげな気配が！
>>20のブログの人に通報したらどうなるんだろ。
誰が誰を追求するのか色々ややこしいが、徹底追及してくれるかも。

23 ：

https://twitter.com/FuutennoSatchmo/status/345704485982724096
>化学物質過敏症をことさら「心因性」にしたがる連中は、鬱病を「気のせい」というに違いない。
>そして放射能を避ける人々を「放射脳」と言い、発達障害の人の言動を見て「キモい」と言うのであろう。
こういう人がけっこういるんだろうな。心因性ということを軽く考えている人。
心ほど治療が難しいものもないんだが。

24 ：

発達障害はどこから湧いて出たのかと。

25 ：

単純にこの人にとって発達障害が身近だからと思われ。
発達障害に関わる差別的な言動に辟易していて、思わず並べて論じたってところじゃないかと。

26 ：

はるはらサンも発達障害を自称している……
ひょっとすると発達障害って「その病気になりたくなる種類の病気」なのかも。

27 ：

化学物質過敏症で発達障害という人、何人か見たような気がする
両者になんか関連があるのか、たまたま目に留まっただけなのか
発達障害のことも知っておいたほうがいいのかもしれんし、
スレチかも、といえばそうかもしれん

28 ：

化学物質過敏症と発達障害に関連があるかどうかは
何の研究結果もなしでは語りづらい内容だと思うなあ。
コミュニケーションや注意力などに影響が出る場合があるから、
ネット上で目立ってしまうという要素には関連しそうだけど。
それも、根拠といえるほどのデータはない。

29 ：

おう、はるはらはるこさんTwitterのアイコン変えたな。誰の絵これ？

30 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/364211549381984256
＞確かに、「警察に通報するぞ」が「脅し」になるのだとしたら、
＞警察に通報すること自体が「脅し」になってしまうような。
＞https://twitter.com/kumikokatase/status/363850602951880704
＞やましいことしてる自覚があるから、「警察に訴える」が「脅し」だと感じるということなんだろうか。
＞https://twitter.com/kumikokatase/status/364002605229277186
一般的に「訴えるぞ！」「通報するぞ！」といえばそりゃ脅しだろう。
行為に犯罪性がなくたって、訴えられれば面倒で、対応にコストが必要だ。
で、あいかわらず問題の争点がわかっていないようで、
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/363863912086642689
＞NATROM氏は診察したことも研究したこともない病態にも関わらず、「心因性」などと、
＞一方的に決めつけて発言しています。化学物質過敏症の患者としては、これは明確な「差別」
＞であると認識しています。また、反応は恣意によって左右されるなどと放言しています。@kumikokatase
なぜ「心因性であると思う」が差別になるのか。それははるはらはるこが心因性を見下しているからでしょうな。

31 ：

https://twitter.com/mortan_cs/status/364214001606991872
＞@yuukim 本人が本名・所属を明らかにし、医師であることを表明するまでは、
＞@NATROM 氏が発言する、 #化学物質過敏症 を含む医学的な立言については、
＞それを受け取る者は、国民の健康と衛生の維持に必要な正しい知識保持のため
＞留保すべきであるということに、今、気付きました。
これまでは医師と言う資格にひれ伏してたのかねえ。
医師かどうかは発言の正しさを保証しないよ。そんなのわかり切ったことでいまさら言うような話じゃない。
オノデキタ氏は医師であることはほぼ明らかだけど、あれの言う事を信じるのはアホだと思う。
（mortan_csさんの交遊範囲だとオノデキタ氏を支持する人は多そうだけどな）

32 ：

とか言っている間に。
厚生労働省と日本内科学会に確認しました
http://ameblo.jp/harubird/entry-11586772320.html
ライターの人はフットワークが軽いな。
まあ電話取材だろうから慣れたものなのかもしれないが。
内容は想像した通りの穏当なもの。
常識的で驚きはないが、きちんと確認して記事にしているのは大事なことかもしれないね。

33 ：

https://twitter.com/tiaremiki/status/364135954874765313
＞患者と真剣に向き合おうともしないし治せるわけでもないのに無責任なこと言わないで下さい。RT
＞@kumikokatase NATROMさんが患者を攻撃していじめていると主張する側の意見だけ読んでも、
＞誤認を深めるだけでしょう。化学物質過敏症についての（標準的な）医学的な見解を知ってお
こういう風に他者を拒絶することで患者はむしろ孤立を深めてしまうのではないかな。
すき好んでアンタッチャブルな存在になりたいのだろうか。

34 ：

https://twitter.com/satoshimasutani/status/364010149142204416
＞化学物質過敏症が空想の産物と主張するなら、それは患者の人格を否定しているのと変わりない。
典型的な誤読だね。
こういう誤解をする人は、PTSD（心的外傷後ストレス障害）なども、心の傷とか空想の産物だね、と切って捨てるんだろうか。

35 ：

https://twitter.com/dmburg/status/363991557671620613
＞化学物質過敏症を「心因性（気のせい）だろ」とゆって、化学物質過敏症に苦しむ人々の怒りを買ったNATROM氏。
＞化けの皮が剥がれちゃったね。ワクチン推奨医師は、やはり、人の健康についてその程度の認識しか持ち合わせてなかったという話。
「心因性（気のせい）だろ」
こういうふうにゆがめた嘘を拡散しはじめる。
あれかねえ、心は自意識でコントロールできるとでも思っているのかね？
願った通りに肉体が変わらないのと同様、
願った通りには心も変わらないんだよ。
肉体を変えるなら、そう決めてトレーニングしたり食事を工夫したり、医学的な処置をしたりするのと同様、
心を変えるにも、心のトレーニングとかカウンセリングとか、医学的な処置が必要なんだ。

36 ：

https://twitter.com/azu_umi/status/364287780576178176
＞@azu_umi このコメ欄でそれをなとろむさんに求めてたんですが、
＞彼は詭弁を弄して話をごまかすばかりでした。 togetter.com/li/519321
＞こういう経緯をもって「なとろむさんの言動」と「患者の迫害」の関係が成立していて、
＞そこを批判されているわけですね。　終。
＞彼は詭弁を弄して話をごまかすばかりでした。
そうか？かなり丁寧に返答していると思うが。
そこのコメント欄の「題して、「azu presents なとろむさんの奇妙な迷宮〜果てしなき自分自身との戦い」」これとか
真っ当に対話する意志を感じないのはむしろ@azu_umiさんのほうなんだが。
http://www.slideshare.net/azu_umi/ss-23389721 これね。
https://twitter.com/azu_umi/status/364287398244388864
＞@azu_umi このような発言はなとろむさんの意図がどうあれ、「得られにくい難しい疾患への世間の理解」を
＞余計に妨げる効果を持ちます。実際に、そのような誤解と不理解に基づいて、なとろむさんに反論を試みた
＞MCSの患者さんたちがなとろむさんのフォロワーさん他に辛辣に批判されています。
ここだけ見るとそれなりにまともな意見ではある。ただ、反論を試みた患者さんが批判されている理由は、
反論の内容に関連があると思うけれどね。
週頭からいろいろ拾うべき発言が多くて忙しいよ。
連投規制喰らいそうだなあ。

37 ：

「得られにくい難しい疾患への世間の理解」を 余計に妨げる効果をいうなら、
化学物質過敏症患者を自称している人が捏造botをつくるほうが、効果甚大だろ。

38 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/364387861325680642
すげー、自分の問題になってる発言を一切のせることなく、一方的にまとめている。ここまでこの人の根性はねじ曲がっているのか。驚き(； ･`д･´)
書籍「生活保護リアル」に関するツイート http://linkis.com/togetter.com/li/6pgS
すげー、今世紀最大のお前が言うなツイートだ。
https://twitter.com/momomo_ensemble/status/364389858195673089
こんな酷いまとめ、そうはお目にかかれないｗ
俺もそう思う。

39 ：

おう、誤解があるといかん。
こんな酷いまとめ、そうはお目にかかれないに同意するのは、
momomo_ensembleのまとめについてな。

40 ：

おう、誤解があるといかん。
こんな酷いまとめ、そうはお目にかかれないに同意するのは、
momomo_ensembleのまとめについてな。

41 ：

はてなブックマークのホットエントリに上がっていた。
http://b.hatena.ne.jp/entry/ja.wikipedia.org/wiki/ノート:化学物質過敏症
Haruhara harukoとRun csが何やら頑張っている。
ウィキペディアを編集するのは自由だけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか
これくらいは読んでから投稿しようや。
まあ今までの感じだとこれを読んだ上で、自分が正しいと言いはりそうな気がするが。

42 ：

https://twitter.com/mortan_cs/status/364514102405644288
>.@kikumaco 他２名回答を遅らせたままで済ませると思った人物がいて返事がない事を思い出した。
>君は「被災地差別は許さない」と差別を政治的逆手に取った。ならば差別論に熟知のはず。差別とは何で、なぜ起きるのか。
>その成り立ちの歴史、背景、社会構造、差別意識の各観点から述べなさい。
なにこれ、後に（配点50）とか書いてあっても驚かない。
なんだろうなこの上からな態度。学校の先生でも近頃こんな他人に命令するばかりの人は珍しい。
しかも返事をしてもmortan_csさんて読解能力が歪んでいるから会話にならないのよねえ。

43 ：

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/
ここの最初の方を読めば分かるけどモータンの「質問」は変だから。
いや、このツイート（>>42）だけで十分に分かるかなｗ
差別を批判する人は「差別論に熟知」しているとか意味不明だし。

44 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/364610221496205312
>wikipediaまでぐちゃぐちゃにいじくり回すのはさすがにやりすぎ。疑似科学とか項目つけてるし。あほか。
おまえがだぁあああ！

45 ：

まだこっちでは言及されてなかったか。
「厚生労働省と日本内科学会に確認しました」
http://ameblo.jp/harubird/entry-11586772320.html
はてブ
http://b.hatena.ne.jp/entry/ameblo.jp/harubird/entry-11586772320.html
どこの誰がメールしたのかは分からないけど。
>「NATROMさんの仲間であれば、警察や障害者の人権団体に相談するので後悔のないご判断に基づく行動をご忠告します」
なんて脅しかけるから、本当に確認しちゃいましたね。
結果は要するに「そんなことは言いません（少なくとも公式には）」ってことでした。
ちなみに、このブログエントリは以下の点が良いですね。
・何と質問したか明記している
・回答が短い要旨ではなく、ニュアンスの読み取れる文章である
・回答者の名前を書いている（公開の許可を取ったことも明記）
・録音した上で文章を起こしたと述べている
まあ質問や回答はある程度要約したのかもしれないけど。
対話をそのまま起こすと文章にならないことも多いから。

46 ：

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%89%A9%E8%B3%AA%E9%81%8E%E6%95%8F%E7%97%87&oldid=1486909
Wikipedia「化学物質過敏症」の初版。
「患者」は納得するかもしれないが、明らかにいい加減な記事。
しかもEMの宣伝付き。
ここからトンデモさんとのバトルを経て、ようやく真っ当な記事になってたのに。
まあWikipediaは常にトンデモさんや電波さんとのバトルなんですけどね。

47 ：

ノートでの会話が全然成立してなくて笑える。
笑い事じゃないけどさー

48 ：

https://twitter.com/run_cs/status/364643364580229120
>吉村医院WikipediaはNATROMの広告では無い！内科医を自称内科医と書きかえたら消す
>NIKEなる人物は掲示板でNATROM擁護してる人と同名で怪しい。自称内科医は自称内科医だ！
>内科医タグつけるな！
なんかおかしなこと言ってるなと思ってウィキペディアの吉村医院の項を見に行ったら
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=吉村医院&action=history
なにやら直接関係のないところでNATROM批判の記事を書き込んでいるらしい。
ごくろうなこった。

49 ：

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=疑似科学&action=history
疑似科学のトピックでも編集合戦の入り口に立ってるな。

50 ：

Wikipedia「化学物質過敏症」の勝手編集がヒドい
http://togetter.com/li/544971
さてはるはらはるこさんはコメント欄などにあらわれるかな？

51 ：

WikipediaのRun csが無期限投稿ブロックになっとる。
どうやら http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート:吉村医院&diff=prev&oldid=48721026 の
NATROM氏はネット上の人物で内科医を自称してますがどこにも内科医である証拠が無く正確に伝える為
「自称内科医」としてます。 NATROM氏の側近らしき人物が自称を消していますがNATROM氏が
自称内科医なのは確かなので何度でも修正します。 最悪全部削除した方が良いとも考えております。--Run cs（会話） 2013年8月6日 (火) 15:49 (UTC)
こいつが引き金になったっぽい。この辺の書き込みが削除依頼（履歴からも消える）になっている。

52 ：

http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11587873589.html
ブロックされたって気付いてないみたいだぞ。
＞今度は自称内科医とだけ修正、ノートにも書いておいたのでまた消されるなら吉村医院のWikipediaを全部消すつもりです。
吉村医院とばっちりだろ。ブロックで実現不可能になったけど。

53 ：

まさかの犯行予告ｗ ＞"全部消すつもりです"
前振り無しの無期限ブロックだから、異議申し立てで解除された可能性はあったのに。
（ブロックされても普通は自分の「会話」ページには書き込める）

54 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/365082734172975104
これNATROMだろｗ＞Kty/8rkY
残念、はずれです。見てるならこっちに遊びにおいでよ。

55 ：

https://twitter.com/mortan_cs/status/365092432796323840
＞ .@NATROM 氏。菊池某も野間某も答えませんが問題はあなたです。
＞CS患者として絶対に議論から逃亡させません。はてな日記の内容では回答になっていません。
＞化学物質過敏症「医原病」説や「心因性」強調説など公開質問した【問題と質問】に
＞自称医師として釈明して下さい。論点ごと再送します。
「自称医師として釈明してください」というところが味わい深い。「として」と「自称」の食い合わせの悪さ。
「CS患者として絶対に議論から逃亡させません。」
おそらく関わると患者のためにならない、というカテゴリ分けされていると思うので、
Twitterで話しかけても延々無視されて終わると思うよ。正攻法でなく、搦め手で攻めようや。
いつ頃あきるのか、それとも生涯続けていくのか、成りゆきが注目される。

56 ：

allergy：花粉症・アレルギー［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1307783396/17-

57 ：

http://yunishio.blogspot.jp/2013/06/blog-post_18.html
＞かれは実のところ、こう考えている。「南京事件は存在しない」→「不在を証明することはできない（悪魔の証明）」→「だから不在を証明する責任はない」「証明を抜きにして不在を主張できる」、と。
「証明を抜きにして不在を主張できる」
これは大きな誤解で、不在を主張する程度の一定の研究がある、というのが正しい。
＞「挙証責任を果たすことなく不在を主張できる」という言い訳でもない。
不在であろうという帰納的な結論を出すための研究は既に多く行われている。
しかし、帰納的な結論は論理的には本質的に「証明」とすることはできない。
カラスは黒いということを証明しろというようなものだ。
どのカラスを見ても黒い、今まで見た限りすべてのカラスは黒かった、
カラスの羽が黒くなる仕組みはこうなっている……いろいろ説明はできるが、
どこかに白いカラスがいるかも知れないだろう！と言われたらおわりである。
これが、悪魔の証明の意味するところ。
＞「悪魔の証明」という言葉が伝える真の教訓は、反証を抜きにして「不在を主張してはならない」である。
こんなことではないのである。
ちなみに、この論を敷衍すると「ホメオパシーが効かない」ことは証明できない。
NATROM氏がたびたびホメオパシーを例に出すのは、ホメオパシーはある程度「不在」が認知されている
（yunishio氏もホメオパシーは効かないという「不在」の主張に同意している）からだ。
しかし、この悪魔の証明の論をもってくると、ホメオパシーの「不在を主張してはならない」のである。
さて、ここで「不在」といっているのは、
化学物質過敏症が存在しない、という意味では使っていないことに注意されたい。
化学物質過敏症の患者は存在するだろうし、化学物質過敏症が様々な苦しい症状を抱えていることには
疑念の余地がない。ここで不在といっているのは、「その原因が微量の化学物質であること」である。
負荷試験では、本人が「この化学物質に対して反応すると思う」というような物質についてはもちろん
テストがされていて、結果として「化学物質の暴露と症状の発生には有意な関連性が見られない」という
結論が出ているのが実態だ。

58 ：

>>56
あら、スレッド削除依頼？
するんならレス削除依頼だと思うんだけど。。。
もしスレッド削除になったら
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1343230889/
こちらに合流ということになるのかな？

59 ：

あれ？
＞17 ：金森桃羽：2013/08/07(水) 22:06:39.00 HOST:e0109-106-182-59-167.uqwimax.jp>[106.182.59.167]
このIPってたぶんはるはらはるこさん本人だね。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=電磁波過敏症&action=history
(最新 | 前) 2013年8月7日 (水) 15:58‎ 106.182.59.167 (会話)‎ . . (8,082バイト) (-33)‎ . . (ファクトシートに準じ、正しい表現に変えました。) (取り消し)
(最新 | 前) 2013年8月7日 (水) 08:29‎ 113.38.82.142 (会話)‎ . . (8,115バイト) (+371)‎ . . (106.182.59.167 (会話) による ID:48725862 の版を取り消し ファクトシート日本語版「EHS の人々に関する研究」説に明確に記されている) (取り消し)
(最新 | 前) 2013年8月7日 (水) 07:50‎ 106.182.59.167 (会話)‎ . . (7,744バイト) (-371)‎ . . (同様のことは書いていないので取り消しました。) (取り消し)
(最新 | 前) 2013年8月7日 (水) 01:34‎ Ctrl.alt.meta (会話 | 投稿記録)‎ . . (8,115バイト) (+371)‎ . . (Haruhara haruko (会話) による ID:48708425 の版を取り消しファクトシートの日本語版に同様のことは書いてあることを確認。) (取り消し)
(最新 | 前) 2013年8月5日 (月) 10:49‎ Haruhara haruko (会話 | 投稿記録)‎ . . (7,744バイト) (-371)‎ . . (ファクトシートに記載がない想像での記載だったため削除。) (取り消し)
ここで編集合戦をやってるIPと一致してる。

60 ：

アイコンを美少女()にしようがアニメにしようが
悪意垂れ流してたらキモいことに変わりなし。
いやむしろ、かえって気持ち悪い。

61 ：

>>59
「正しい表現に変えました」という版を見たら、日本語として破綻した文章になってた。
まあWikipedia荒らす人にはありがち。

62 ：

アイコンについては俺も人の事言えんのですわ。。。

63 ：

はるはらさん、IPとアカウントを使い分けながらWikipediaの同じ記事を編集するのはおやめになった方が良いですよ。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=化学物質過敏症&action=history
＞(最新 | 前) 2013年8月8日 (木) 01:20‎ 106.182.59.167 (会話)‎ . . (16,466バイト) (+36)‎ . . (主流の考えでないので、懐疑的意見に移動しました。また、揮発性有機化合物について追記) (取り消し)
ソックパペットと見なされて、アクセス制限を受ける可能性がありますから。

64 ：

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=電磁波過敏症&action=history
(最新 | 前) 2013年8月8日 (木) 05:03‎ Haruhara haruko (会話 | 投稿記録)‎ . . (8,082バイト) (-33)‎ . . (ＮｉＫｅ (会話) による ID:48734166 の版を取り消し
ファクトシート通りに書いているのに「日本語がおかしい」というのはおかしい。) (取り消し)
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=化学物質過敏症&action=history
(最新 | 前) 2013年8月8日 (木) 03:45‎ 106.182.59.167 (会話)‎ . . (16,466バイト) (+36)‎ . .
(自己中心的にwikipediaを書き換えるのはやめてください。なんでも貴方の主張が通る場所ではありません。) (取り消し)
なんだろ、変更のサマリーの使い方が間違っていると思うんだが。

65 ：

このヤバ過ぎるクソ糖質Rをオチするスレはここでいいの？
削除依頼なんてどうせまともに対応しないだろうし発狂したRが埋め立て荒らしとかしたら面白いねｗ

66 ：

違うよ、全然違うよ

67 ：

もしヲチするスレだとしたら対象は結構多いのだよな。
今アクティブな「患者」だけで3人はいるし、非「患者」も2〜3人。
Twitterを検索して見つかったのをリストアップしたらもっと増える。

68 ：

エビデンスに基づく治療法ってないの？どこぞの研究機関の文書読んでいたらそんなものないって書かれてたんだ。

69 ：

いくつか、効いたされる治療法はあるけれど、患者によって症状等の違いが大きいので
スタンダードな方法は無いと言って良い状況。
基本的には化学物質を避けるようにとアドバイスされている。と聞いた。

70 ：

出回ってる情報で普通に考えたら化学物質そのものが原因ではない。
にもかかわらず「化学物質が原因です」ってやってたら治療が難しいのは当然でしょうな。
多分、同じ病気になっても治った人や症状が軽くなった人は結構いるのだと思う。
ただしそういう人たちは「化学物質過敏症」という診断されず別の病名で対処されたんだろう。

71 ：

http://ameblo.jp/cs-es-by-run/entry-11589208926.html
>ん？２ちゃんねるならどうだろう？
>したらば掲示板よりもまだ公平だ！それで行こう(o´･ω･)´-ω-)ｳﾝ
Welcome to　Underground

72 ：

ちょっと調べた限りMindfulness-based cognitive therapyとかTranscranial electromagnetic stimulation とか
化学物質過敏症（MCS）の治療法として研究されて、先行試験段階では効果がありそうな雰囲気だったらしいが、
通常の薬物療法でそういう研究されていないものなのか。
化学物質過敏症でグルタチオンとか処方されているみたいに見えるけど、効果あるのか調べてないのかな。
現に治療法としてやっているんだから論文かなんかありそうな気がするんだが。

73 ：

ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17137865
今、wikipediaのほうで話題になっているシステマティックレビューの要約だけ見れるが、
私の訳が間違ってなければ
　37の研究があり、多くの研究で盲検化が不適切に行われていた
　21の研究では恐らく匂いがあり、うち19で刺激に反応、1つに反応がなかった
　7の研究は臭気限界以下で行われ、6つが刺激に反応しなかった
　6の研究はMCSの患者はそうでない人に比べ別に臭いに敏感であるというわけはないことを示した
　3の研究は鼻つまみやマスクをして、目を通して刺激を与え実験した
　（この）3の研究はマスキング剤を使用し臭いを抑えて行われ、それらすべてで刺激に対して反応が見られなかった
これ、MCSに対して肯定的か？

74 ：

momomo_ensembleって、 生活保護の不正受給もしてんの？
@naok0810人によって個人差ありますけど、私は借金返しているのできついですね。
障害を持ってる人も多いですし。生活保護費は国が定める最低生活費なので、
これ以上下がると不味いという指針です。生活保護費未満しか稼げない状態の人は
等しく生活保護を受ける権利があります。
https://twitter.com/momomo_ensemble/statuses/363991338900918272

75 ：

>>74
不正なの？

76 ：

>>75
不正。生活保護費は借金返済には使えない。
借金があっても生活保護受給はできるけど。

77 ：

違法受給だね

78 ：

え、じゃあ生活保護の人って借金どうやって返したらいいの？

79 ：

え、じゃあ生活保護の人って借金どうやって返したらいいの？

80 ：

検索すると「借金返済してもよいが自己破産した方がラク」というような話になっているな。

81 ：

二重投稿すまん
Wikipediaで記入している化学物質過敏症患者のアカウント、
ぱすてぃすは@shibawaki、ゆっくりアリスは@run_csじゃないかな。
run_csは荒しとしてブロックされたけど、どうも別アクセス先から書いてるっぽい。
特徴的な頭の悪い文章を書くから臭うんだよな。
shibawakiは元化学会社研究員だけあって英文やら論文やらには慣れているけど
読み方が著しく偏ってるのが特徴。無意識に偏っているのか意識的に誤読してるのか。

82 ：

>>80
あ、なるほど。自己破産するって手があるっけ。

83 ：

ゆっくりアリスは「否定派」だの患者の気持ちがどうだの
Wikipediaではあからさまに異質なこと言ってて困る。

84 ：

>>82
まあどうやら借金返済に生活保護費使ってもいいらしいです。
でも役所からもいい顔はされないみたい。

85 ：

allergy：花粉症・アレルギー［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1307783396/17-

86 ：

>>79
無収入の人しか生活保護が受けられないわけじゃないよ。
役所でも生活保護を受けながらの就労を勧めてくるよ
>>84
それどこ情報

87 ：

>>86
どこというかYahoo知恵袋が検索で引っかかった。
しかし「借金返済に使うな」の根拠が出てこないので
知恵袋の回答が本当っぽいなーと。

88 ：

>>73
肯定的と解釈してたのは　、ぱすてぃす　という人かな。その人の解釈は偏ってたり意味がわからんかったりだな。
ノートでやってるような、日本語訳する→どういう扱いにするか考える　という動きは、
解釈で揉めたりして無駄が多いような気がする。現に揉めてるし。
英語の論文なんだから、英語に詳しい人に教えてもらえば良いじゃん。というわけで英語版Wikipediaを見てきたよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_chemical_sensitivity
より。噂のシステマティックレビューは、参考文献[2]だね。
導入部では、こういう形で登場してる。
>Blinded clinical trials have shown MCS patients react as often and as strongly to placebos, including clean air,[2][3]
訳はざっくり適当だが、[2][3]によれば、プラセボ暴露（例えばただの空気だったり）でも反応が見られるのだそうな。
ここは、[3]や本文も参照しないと言及しにくい部分もある。
もう一箇所。参考文献[2]が登場するところ。原因について。
Causes（原因）
- Misdiagnosis（誤診）
- Psychological（心理的なもの）　　　　 ←ココでAbstractの結論部がほぼ丸ごと引用されてる。[2]
- Neurological（神経学的なもの）
- Genetic differences in metabolism（代謝を司る遺伝子によるもの）
- Miscellaneous theories（その他）
結論部丸ごと引用なんだから、心理的なものが原因、という意見の補足材料として扱うのが基本じゃね。
どういう位置づけか踏まえた上で、日本語訳する時のニュアンスを考えりゃいい。
Abstractも一応読んでみたけど
英語版に準じた扱いすれば良くてそれ以上でも以下でもない、という何の変哲も無い感想を持った。

89 ：

>>85
IP丸見えで誰だかバレバレなのに、よくやるなあ。
>>87
http://seikatuhogo.op-gt.com/seiho_qa/seiho_qa_08.html
まず「生活保護を受けている間は、支給されている生活保護費から借金を返済してはいけない」と
法律で決まっています。 借金を返済することは、個人の資産を増やすとみなされるためです。
なので、生活保護費から借金返済に割り当てることはできないのです。 逆に、この制度があるため
借金取り立て屋から生活保護費の差し押さえを禁止ができるのです。 また、生活保護を受けている
人は借金ができないことにもなります。
そして、生活保護を受けたからといって、既にある借金や多重債務者がチャラになることはあり
ません。 借金をチャラにするには債務整理を行うか、自己破産をして清算するか、 生活保護受給中
に生活を立て直して、自立後に借金を返済しなくてはなりません。
こちらも
http://www.himawari-club.com/debt-solution/livelihood.html

90 ：

>>89
ありがとう、勉強になった。

91 ：

ぱすてぃすノートでいろいろ提案してるけど文献の解釈の根っこが間違ってるから意味が分からない提案になってる。どうすんだあれ。

92 ：

>>88に引き続いてwikipediaの　ノート:化学物質過敏症　を見直してた。酷いな。
ぱすてぃす、解釈が偏ってるよ。どうにか肯定したいという思いが溢れすぎて訳分からんようになってる。
あと、Haruhara harukoは言ってることがムチャクチャ。Run cs、ゆっくりアリス、も妙に肯定寄りで似たような偏り方だな。
Haruhara harukoは特に、自分で自分の言ってること理解できて無いだろ。
　＞「臨床環境医学」は存在しても「臨床環境医」などという名称は存在しません。貴方の勝手な主張を記載する場所ではありません。
　＞「臨床環境医」などという名称は存在しません。これを言っているのはNATROMという自称内科医だけです。
と言ってみたり、使用の実例を突きつけられても、
　＞だからなんでしょうか。「臨床環境医」が正式に使用されているというソースをご提示願えますか？
と開き直ったり。
本気ならどこかイカれてるよ。イカれてると思うが、気になったので探してみた。
　＞「臨床環境医」が正式に使用されているというソースをご提示願えますか？
に応えられるか？検索したら結構簡単に、できてしまうと判明したので提示しとく。
日本臨床環境医学会の会誌の総説で、石川哲が使ってるよ。1992年の話。
日本臨床環境医学会のサイト
ttp://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/
「臨床環境医学」 -> 臨床環境医学バックナンバー　にて、1992年の
「Vol. 1 No. 2」に飛んで、　「総説　化学物質過敏症　石川 哲」　から総説pdfが読める。
ttp://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/healthy/jsce/jjce1_2_64.pdf
が総説。
66ページ（3/12ページ）右段中央の「発症時の症状」10行目とその前後行を引用。
　＞喘息で、テオフィリンや気管支拡張剤の吸入を受けてい
　＞た。7人が臨床環境医を、 4人がアレルギー専門医を受
　＞診し、多岐に渡る診断的検査、投薬、食事療法をされて
Haruhara harukoは、なんだか凄くおかしな状態になってるよ。
1992年には使われてた語を「存在しません」って、まともじゃないことが自分でも分かるでしょうに。
しばらくネット休んでおとなしくしておくとか、頭冷やしてこなきゃ。

93 ：

本人からお礼来てたｗ
はるはらはるこ。@移住計画頓挫中 @momomo_ensemble 30m
＞2chのひとに「臨床環境医」の使用されてる実績について教えてもろた。私が間違っておりました。ありがとうございます＞＜
いやいや、礼なんか別にいいんだが、
おかしなこと書いちゃうような状態のときは自粛するとか、どうにかしなきゃ。
何か書いたらレス来たり叩かれたりすんだから、しんどくなるのは自分だ。
急いでカキコしなくても、Wikipediaとか別に逃げないんだぜ？とだけ言っとく。

94 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/366468294900854785
＞はてなーって馬鹿しかいないの？
あいかわらず雑にケンカを売っているな。
「化学物質過敏症患者って馬鹿しかいないの？」とかいわれたら
怒るだろうに。

95 ：

モータンが「問題」ツイートを再開してるな。
厚労省の見解を実地に確認されてしまったショックからは立ち直ったのか。
しかし既に（別の誰かへの回答として、だが）回答済みだってこと分かってないのかな。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/521-527n
それとも見てみぬフリで絡み続けるつもりなのだろうか。

96 ：

https://twitter.com/mortan_cs/status/366847586352635904
>Wikipediaの「化学物質過敏症」だけど、「肯定的見解」と「懐疑的見解」が載せられているが極めて不自然。
>厚労省が病名リストに加え、労災認定までされている、実在の疾病に「懐疑的見解」があるなら、
>もう少しボリュームを落とし小さい扱いにすべき。そういう主張するグループもあるとか。
化学物質過敏症という病名で診断される疾病が存在することと、
それが化学物質によって起きるかどうかは別の話。

97 ：

https://twitter.com/momomo_ensemble/status/366853936130433026
＞あれ書いてた時の精神状態が最悪だったのは間違いない。化学物質過敏症ってそういうもの。
＞曝露したら理性失うこともあるんよ。それで免罪になるとは思ってないけどね。
Wikipediaの項目に、症状として理性を失うこともあるって書いたらいいね。
ぱすてぃすの提案してる新しい冒頭言には「非アレルギー性の過敏状態で精神・身体症状を示す」ってあるし科学的に間違ってないよな。

98 ：

さんざん曝露したら冷静じゃなくなると言い訳してたから、
今更化学物質が原因じゃなかったと認められないんだね・・・
二重盲検法の意義を理解したら化学物質が原因じゃないと分かっちゃうから
二重盲検法はダメな検査だと主張するしかないんだろうなあ。

99 ：

いい人認定されてたｗ
>>97
みたいに、自分自身である程度わかってるのね。
わかってるなら、いいんじゃないかな。
でもな、「化学物質過敏症ってそういうもの。 」って言っちゃうと大変だよ。
「一緒にするな！」って思ってる人からの反発とか、「開き直るな」とか、いろいろあるだろうに。
がんばり続けるのもキツいし、休んだら置いていかれるようでキツい。
無理してがんばっても、自転車操業的で、ろくなこと無い。俺はそんな感じだから、気楽な2chの名無しさんだ。
傍目に見りゃ無理がキテル感がチラ見えしてる気がするから「休めば？」とも言いたくなるけど、余計なお世話なんかな。
反発とか叩きとか晒しとか、
そういうのもわかった上で毎日？がんばってるのかもしらんからな。
それならそれで、ほどほどにがんばってくれと言っとこう。ほどほどにな。

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