最近のライトノベルはどうしてこうなった？62

1 ：2013/08/06 〜 最終レス ：2013/08/14

現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。
●『昔』について
○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。
●『一般人』について
あなたの言う『一般人』とは、「オタク以外の全ての日本人のこと」なのか。
それとも、「一般文芸を読むオタク以外の日本人のこと」のことなのか。
どちらの定義で発言しているのか、はっきりさせましょう。
●単語の定義について
定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
をはっきりさせましょう。
また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。
●例の提示について
何かを例に挙げる場合は、
「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
をはっきりさせましょう。
また、なるべく複数の例を挙げましょ　う。
個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。
次スレは>>980が立ててください。
●前スレ
最近のライトノベルはどうしてこうなった？61
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1372739319/

2 ：

●関連スレ
つまらなかったライトノベル 81冊目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1373706882/
なんでこのライトノベル人気あるの？その37
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1311735088/
ライトノベルの表紙について議論スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284303322/
・意味が分からないレス
・断りもなく話の流れをぶった切る
・特定のラノベ、レーベルだけをろくな理由もなく叩き続ける
↑のようなレス、ID、コテハンは荒らしとします。
触れないように。レスしないように。相手にしないように。

●ライトノベル年表
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Asv3stXFRvUNdDZSeU9JVTF2b1ZQUFl4bklrVzhzaHc&hl=ja
・1巻、もしくは雑誌などの初出の年に書き込みます。
・ライトノベル、もしくはライトノベルに関係が深いタイトルやアニメ化作品、名作など
　各自の基準で作品を追加してください。
・完結しているものはタイトルの後に（）で完結年を書きます。
・アニメ化してるものは薄い黄色でセルに色をつけます。
・行が足りなかったら追加してください。
・年表の右のメモは自由に注釈や情報を書き込んでください。
・書き込んだら各自でバックアップしてください。ファイル→形式を選択してダウンロードです。

3 ：

　　　　＼　／
　　　(＿O|･|O)
　　　/ィ从从', }　　　　　　　わかる
　　　| |(|ﾟ ヮﾟﾉ,''
　　 ﾉﾉゞﾐl†iゝlつ━lニニフ
　　//(从ﾄ｡ 从
　　　　　し',ﾉ

4 ：

ラノベはどこに向かうんだろうな
特典商法はあまり上手くいってないように思うけど

5 ：

ゴールデンタイムを読んでいるととらドラってバランスが良かったんだなと思ってしまう
タイムは大学デビューと言うかちょっと女性的なノリが強すぎる

6 ：

とらドラは（少なくとも初期の方は）編集が手綱とってたからな
ゆゆこは好きに書かせるとすぐドロドロした方向に行くから大変だったとかなんとかインタビューで言ってた
ゴールデンタイムは好きに書かせてもらってるんだろ

7 ：

当然ライトノベルは全部デジモン(デジタルモンスター)シリーズ以下の最悪最低最弱の駄作だろ

8 ：

まあ、面白さってのは人によるから、デジモン最高って奴もいるのだろう。
存分に楽しんでくれ。

9 ：

当然デジモン最高
無論デジモン最強
一応デジモン最大
多分デジモン最良
確かにデジモン最善
他に別にデジモン無敵
寧ろ逆にデジモン至高
もっと更にデジモン極上

10 ：

AKBやももクロやきゃりーぱみゅぱみゅがそうであるように、「オタク」が全面化している
日本の等身大の姿がキャラクター社会であることをよく示している。ラノベとは自認も自任もしておらなくても、小説に類するなにかはすべからくラノベを体するものになっていく。すでにそうだが

11 ：

人に虚像を押し付けて追っかけている奴は昔から多いんだよな
理解がさっぱりできないけど、あの心理がどういったものかは知りたいなと思うんだ

12 ：

直接見知った訳でもない作家や編集に人格くっつけて叩きまくる心境

13 ：

まあ今はネットとかで今まで見えなかった作者や編集の人柄が見えちゃうことがあるから

14 ：

>>5
>>6
ドロドロでもなんでも、とにかく物語をダイナミックに動かしてないとあそこまでの評価はされなかったろうな
今のラブコメ、現代ものって、まず半分はスタートダッシュ命の出オチ系じゃん
で、スタートダッシュで勢いがついたらあとは小ネタで食いつなぐようなのばかりでさ

15 ：

変な言い方になるけど、キャラクターってのはリアクション芸人みたいなもんだから
誰がラブコメ作ろうとリアクションに関してはある程度のところに収斂する
作家の腕も出るんだが「不自然でないリアクション」は最大公約数的なものになりがちという意味ね
また一人の作家がひねり出せるリアクションパターンもある程度限定されてしまうし
そういうところでさえ周囲に差を付けられる天才以外がアドバンテージを得ようと思ったら
突飛な関係、設定、物語でなんとかするしかない

16 ：

作者の腕の出方としては古典落語に近いってことにならないかそれは

17 ：

いっそのこと「心中モノ」ラブコメ流行らねえかな？
ワーグナーの歌劇みたいに高校1クラス36人18組が
最終的に漏れなく死に絶えるくらいの勢いで
昔懐かし｢失楽園｣もそうだが
ラノベ市場というか日本の小説市場に間違いなく潜在的な需要が
常に一定数有るハズなんだが

18 ：

それ、ラノベでやるようなネタじゃないと思うが……

19 ：

短編でならやれるだろうが、短編単体での成功例が
非ラノベでも多くないのにラノベだと更に少なくなるからねえ

20 ：

主流ではないけど
アンチハッピーエンドが好きな人は一定数いるはずなのに、今のラノベって、そういうニッチな需要をまったく汲み取れてないよね
色々ジャンルはあるように見えるが、向いている方向性が揃いすぎだろ

21 ：

とらドラもさくら荘もみんな同じに見えているだけなんじゃね

22 ：

部分的なハッピーエンドはそこそこあるから
それなりに汲み取ってるような気はするが、
人によっては窮屈に思えるかもね

23 ：

>>20
サプライズのジレンマがあるからね
アンハッピーエンドは不意討ちで来ないと効果が薄いけど、不意討ちでアンハッピーエンドで終わったら拒否感示す人が圧倒的に多い

24 ：

>>21
でも、蓋を開けたら違うんだけど
開けるまでは似通って見えるようなパッケージングを押し進めてはいるよね

25 ：

胸糞悪い終わり方は西尾に任せておければいい
とがめの殺した恨みはまだ忘れていないぞ

26 ：

>>20
魔法少女育成計画はダメか？

27 ：

ちょっと古いけど、星の大地とかどうよ？
あれを越えるバッドエンドって、なかなかないぞ。

28 ：

さっき部分的なハッピーエンドとは言ったが
アンハッピー＆バッドエンドとどこが違うか判断基準も難しくないかな
例えば、事態解決のために生贄等が必要な状況で
誰も犠牲者を出さない結末で解決すれば、間違いなくハッピーエンドだろう
それ以外の場合はどう判断する？
1：悪役敵役が負けた後、トドメ的に望まず犠牲になる
2：悪役が負けた後、なんか悟った感じになって望んで犠牲になる
3：どちらかと言えば味方側の者が（以下略）
4：ヒロインや主人公が（略）
3あたりは書き方次第で、かなり印象変わると思うんだが

29 ：

>>28
1から全て書き方だと思う
主人公やヒロインが絶対に犠牲を出させないという性格設定とか
悪役が知り合いで改心させたい方向で動いていた場合とか
ハッピーエンドにはならんだろう

30 ：

とはいえ顔だけでなく性格も良いサブヒロイン振って顔だけで性格最悪のメインヒロインろくっつくのは果たしてハッピーエンドと言えるんだろうか？

31 ：

おっと、極論気味だけど、そうなるか
それらの性格設定から来る理屈よりも
読者がどう判断するかがが、どちらかと言えば重要かなと考えてたんで
「悪役敵役＝しっかり読者に憎まれるような存在」で想定してた
言葉省き過ぎて済まない

32 ：

>>31
書き方や流れでどうにでもなると踏まえた上でなら
やっぱ2と3の間の敵側か味方側かであと味が変わる気がするな

33 ：

最近よく言われる「鬱エンド」と
既存の「アンハッピーエンド」の区別がいまいちワカラン
作品内容知ってる人だけにしか通じない質問だが、
「イリヤの空、ＵＦＯの夏」は鬱エンド？アンハッピーエンド？

34 ：

キノなんてそんな話ばかりじゃね？

35 ：

ラブコメで悲劇は求めてないな
まあギャップなのはわかるが
甲田作品みたいに徹底的にやるのはいいが

36 ：

ギャグで始まったものがシリアスで終わる
漫画とかで多いけどあまりいい扱いはされないパターンではある

37 ：

ドラゴンボールがどうしたって？

38 ：

群像劇ならハッピーエンドとアンハッピーエンドを両立させるんだけどな
主人公とメインヒロインは結ばれて終わるけど、結ばれなかったサブヒロインにもフォーカスを当てたり
主人公は敵に勝利するけど、敵側の物語も綴ることで一方からすると敗北だったり

39 ：

ぶっちゃけラノベ業界って一部の企業が売れ筋狙い(の自社作品)以外は業者使ってまでネガキャンかまして潰しに掛かる無法地帯なんだよなぁ

40 ：

　　　　 (´･ω･｀)
　　　／ 　　　　｀ヽ.　　　お薬増やしておきますねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

41 ：

>>36
そういうのは沢山ありますよお。
むしろ黄金パターンじゃん。GS美神……は最終的にどうなったかは知らんが、
横島がシリアスモードになって人気出たと思うし。
だけどあからさまなテコ入れはばれるというだけ。

42 ：

幽々白書とかブリーチとか･･･

43 ：

ジャンプは受けない漫画を片っ端からバトル漫画化するからなぁ
まさにやけくそなテコ入れ

44 ：

そのまま消えるなら路線変更してみるのはありだと思うけどな
キン肉マンとか昔からその手法で当たってる作品あるんだし

45 ：

アンハッピーやらビターはFEARのリプレイで足りてる
特にダブルクロスはきれいにハッピーにならんから

46 ：

古いけど、カイルロッドはハッピーとアンハッピー共存じゃね？
一応主人公は死んでるからアンハッピーとも言えるけど、
ストーリー全体で見ればハッピーエンドって言っていいと思うんだよな

47 ：

ラノベの場合だと取り敢えずヒロイン増やして後付け設定足して行く
とか

48 ：

いくら世界を救ったとは言え、主人公もヒロインも死んでるデッドエンドはハッピーとは言い難い

49 ：

ミランシャの最後は本当に呆然としたな・・・

50 ：

件のカイルロッドは、機械的というか舞台的に登場人物が消えるのが嫌だったなー
ミランシャの辺りは「もりあがるから」以外の意味を見いだせない

51 ：

死んだら感動するんだろ？深いんだろ？高尚なんだろ？って感じの
演出以上の物語的な意味がない「盛り上げるためだけの悲劇」が横行してた時代があったからな
今の「ハッピーエンドが大前提。悲劇には理由が必要」の風潮はその反動みたいなところがある

52 ：

まず自分が死んでからたのむわ
その手のリアリティーごっこしたいなら

53 ：

友野詳の「無法の牙」なんかは、2/3あたりで主人公が死んで
そのまま話が終わってたな
今でも、ムシウタなどが
その巻でメイン扱いされたキャラの誰かが高確率で死ぬ
インスタント悲劇劇場として、なんか頑張ってるじゃないか

54 ：

そういや富野も小説の方じゃアムロやらハサウェイやら･･･

55 ：

小説の方じゃっていうか富野は

56 ：

>>51
似たようなものとして、「敵にも敵の正義がある」を挙げたい。
別に、あっちもこっちも正義正義にしなくても、
曲がることのない立派な「悪の哲学・美学」で、主人公側の正義と
対峙させればいいだろうに、わざわざ「敵の正義」なんて言葉を持ってくる。
どうせ、どっちでもやることは同じ(信念・プライドのあるカッコいい敵キャラ)
なんだから、言葉上だけ、看板だけのことなんだから、
敵も味方も「正義」一本にせんでもいいだろと。
なのに、「正義ＶＳ悪は幼稚、正義ＶＳ正義は高尚」みたいな
風潮が嫌だ。上記の通り、どうせやることは同じなのに。

57 ：

だって悪の哲学でたいした理由なしに悪いことしてたら
リアリティがないとか言って叩くんだろ

58 ：

単純な勧善懲悪のほうが面白い

59 ：

楽しませる方向の違いだけではあるが、
悪の哲学だけだと、単純な強力さ、強大さの描写以外で
大物感出すのが難しいから、というのはある
コミカルなものでない限り、長いシリーズには不向きなんだよね
先に挙がった友野詳なんかが、モロにこれに関する問題点ある作家で
どうやっても敵に小者感がつきまとう作風のため
大きい舞台の作品を書く度に、この欠点が浮き彫りにされて
みるみる評価落ちていくことに
3、4巻ぐらいの作品だと、本当に面白いままで終われる人なのにねえ……

60 ：

TRPG畑だと悪の行動論理をきちんと組み立てる必要があるから
やってみたらせせこましい人間が敵だったというのはよくある
まあ、SNEイチオシのソードワールドは敵味方ともにせせこましいことしかできない世界なんだけど
いっそ悪の側に強大な余裕を持たせたらどうか。
近所のおばあさんに挨拶をし、町内会に参加し、征服未完の場合は納税をきちんとするくらいの強者の余裕を

61 ：

ヴァンプ様か。

62 ：

ていうか「正義の反対はまた別の正義」の構図のやつはだいたい主人公側の正義が歪んでたり主人公がお花畑な正義を選んだりとかして、結局飛び出してグダグダ
という路線多くない？
で、お花畑正義が通ってハッピーエンド(笑)
そういやあ今度の仮面ライダーも「多様化する正義」がライダーバトルだってよ
愛と真実の悪を貫く！くらい言えよ！敵なんだろ！

63 ：

>>60
シリアスでそれをやれたらすごいだろうな

64 ：

いまのラノベレーベルはハッピーエンドを「約束」することで
いまの地位をつくった部分もあるのだし、
アンハッピーエンドをやるならそういうレーベルを用意しないと
いけないかもね
ガガガとかHJは許されそうな気もするけどｗ

65 ：

>>64
原案・うろぶち
て書いとけばみんな鬱エンドだとわかry
まあアンハッピーはだいたい見てわかるようにはなってるよね。TRPGリプレイすらそうだもの
というかDXで明るく終わったら帰って困る(笑)
最近の読者は鬱、努力、挫折話が嫌いて嘆いてる話があったけど、どこまで真実なんだろ？
カードゲームとかをやるに豆腐メンタルにTUEEE願望があるのは感じ取ったけども

66 ：

疲れた社会人はラノベでまで鬱や努力や挫折を強いられたくないだろ
ウロブチのだってマミさんで喜んでたのは精神的に余裕ある大学生やヒョーロンカじゃん
アニメや特撮には、視聴者が嫌がるもの作ると高尚っていうクリエーター意識（笑）が強いんだよなあ
ラノベぐらいハッピーエンド主義で気楽に楽しませて欲しいわ

67 ：

ラノベでぐらいブヒブヒ言わせてくれ。
納期がつらいねん。

68 ：

まぁ禁書だってよく考えるとあまり救いが感じられない世界だからなぁ
レールガンのアニメを見てフレンダ可愛いなぁと思っても後に待つのはアレだし

69 ：

読み物でまできついおもいしたくないみたいなそういう意見、よく目にするけどイマイチ理解できない
登場人物に感情移入して小説の世界を疑似体験するような読み方するとそういう風に感じるのかな

70 ：

刻一刻と近づく人類最後の日に耐えきれなくなった人々が次々と自殺していくなか、残された主人公は船を自沈させて誰もいなくなるエンドとか。
刻一刻と近づく人類最後の日に死んでいく人々を埋葬するアンドロイドが、俺の墓は誰がつくってくれるんだろうとつぶやくエンドとか。
刻一刻と近づく人類最後の日からの救済のために奮闘していた主人公が、結局はモブ連中の暴動のせいでおじゃんになって呆然と滅び行く大地を見つめるエンドとか。
そういうのはもうええねん。

71 ：

>>69
例えば悲しいことがあった直後に蛍の墓よりはおバカなコメディーみたいと思うようなもんじゃね？

72 ：

>>69
長いシリーズに入れ込んで、とか
スケール大小置き換えれば自分に当て嵌められる経験ある、とか
そんなだと結構ツラいと思うよ
（個人的例だと、人にこっぴどく裏切られた後に読んだ
十二国記の1の上巻は本当にキツかった）
短編形式だとそう深くハマらないだろうから
そっちのほうが悲劇的な物語やりやすい理由の
ひとつになってるんだろうね
ラノベ例だと、キノの旅なんかは
それぞれの話でかなり悲しい終わり方でも
比較的受け入れられてる感じだし

73 ：

>>56
「曲がることのない立派な」悪
論理的におかしい。悪というのは、横着と怠けと粗雑な意思の結果、つまり短期的な利得や不安解消のために物事をねじ曲げることそのものだから
たとえば“率直に言えば大事になるから他のことで慌ただしいときにこそっと言う”ような
お使いの小銭のちょろまかしから、日本による2000万のアジア人への暴虐きわまる殺人行為までが、まさにこの横着の結果といえる

74 ：

>>69
その言い方だと
ギャグも悲劇もシリアスも説明書も電話帳も住所録読んでも
受ける感想はみんな同じだと言う話になるぞ？
ラーメンもケーキも漬け物も腹に入っちまえば同じだが、
だからといって同じ味で同じ食い物だという話にはならんだろ
単に文章の字面にそって視線を這わせるのが趣味だというのならともかく、
浅深に個人差は有るものの、文章読みながら感情移入したり共感したり
情景を思い浮かべたりするのは読書体験の共通事項だろ

75 ：

>>69
ぶっちゃけ自閉症を疑いたくなる

76 ：

>>73
韓国や中国の場合、いつまで経っても日本は先進国で自分達は後進国、
人権や人間関係だけでなく食事や水や空気からも脅かされる毎日って事実がある。
そのままだと自分達に救い様がないから、
日本は悪いことをしたから先進国で、自分達は正義だから後進国でも仕方ない。
そうやって自分達の力のなさを合理化して消化する必要がある。
だから彼らにとっての悪は、
彼らと同じ境遇の劣等感の強いルサンチマンにしか通用しない悪。

77 ：

>>74
でも、最近の2chのアニメ感想とか観てると、そういう読み方しない人は
確実に増えてると思うぞ。
なんつか、この人は○○役だとか、そんな感じで登場人物を「意味」や「役割」として
捉えて、テクストとして分析するような。
それも終わってからでなく現在進行形の段階で。
これはこういう話、と情報化して溜め込むのが目的のような消化の仕方なんよね。

78 ：

あっさり見てる割りにキャラや作品に対して否定的感想を言われるとブチギレなさるイメージ＞最近のサブカル層

79 ：

>>74
ちょっと言葉が足りなかった
登場人物の視点で、なりきるくらいの感じで読むと
登場人物のストレスが自分のストレスになってきついのかなっていうことです
私の場合は、共感したり情景思い浮かべたりはするけれど、登場人物に入り込むということはあまりないので

80 ：

昼ドラや渡鬼はOKでラノベはダメとなると世代の問題なんだろうか、それとも客層の問題なんだろうか
人の不幸は蜜の味でラノベ読んでるけど。むしろリア充爆発しろくらいの

81 ：

>>80
結局"他人"てのを上手く認識できないんじゃね
"わたし"とそれに繋がる"あなた"までしか世界を捉えられないとそういう読み方しか出来なくなる

82 ：

「出ないもの」の「出ない理由」なんて、出すものにしかわからんて。
読まない人がいるとしても「読む能力がない」とは限らんし。
安易に因果はまとめない方がいいとは思う。

83 ：

>>80
主婦層に人気なそれらとライトノベルは一緒にならんから
単純に客層の差だと思うぞ

84 ：

>>78
イメージというか実際そうだ
つい最近目にした艦これがらみのいざこざで実感したよ
皆が皆ではないだろうけど、まさかあそこまで単純で攻撃的だとは思いもよらなかった

85 ：

よっぽどニッチなのでもなけりゃいろんなところからいろんなのが出てる
なにかしらケチつけるのが目的で読む気がなくて探してないから目に入らないんだよ

86 ：

つか、心折設計でストレスフルなブツはラノベだと結構売れるけど、
アニメになると高確率で失敗するだけじゃね？
ラノベでしか需要がないというのは、決して悪いとは思えないが。

87 ：

>>86
でも、ストレスフリーの極致ともいえる日常系はラノベだといまいち流行んないんだよな
男主人公を中心に据えハーレム構造にしてもだ
かのこんとか乃木坂とか、あの辺みたいなわりかしシンプルな構造のラブコメもウケづらくなってきてるし

88 ：

バカテスみたいな賑やかしの方がいいんじゃね？
読む時のことを考えると、笑えるものの方がいいと思う

89 ：

>>88
わりと同感ではあるんだが、バカテス系の作品も本家以外はあんまり伸びないし、数も多くないんだよな

90 ：

>>79
…マジレスすると
目の前でストレスを感じてる赤の他人を見ただけで自分もストレスも感じるってのが
人間の脳の機能である「共感」だよ
これは生物学的に実験で証明されていること
人によって共感で受けるストレスの大小、それへの耐性が強い弱いはあるだろうが
もし全く感じていないなら、それは「共感」しているのではなく「想像」してるだけだと思う

91 ：

>>87
日常系は結構ストレス
なんだかんだで人間関係があるし、DQNヒロインも多い
真にストレスフリーなのは異世界召喚
現代人であるというだけでちやほやされて戦いでも無双できるから
>>90
「アニメやラノベなんかに自己投影する奴はバカｗｗｗ」の延長で
感情移入する奴はバカ、ってのが今は主流なんだよ
実は読んでる（見てる）時には感情動かされてる奴でも
冷笑的な態度を気取っておかないと嘲笑される空気がある

92 ：

少しでもストレスかかるとキレる層はアニメ視聴者にもラノベ読者もいるけど一部だな
でなければ、まどかや俺妹が売れたりはしない
キレる層は声が大きい、キレない層は黙って買うから結果的に声がデカい方が目立つだけ
売る側作る側がネガキャンに心折れたり惑わされ過ぎてる面も少なからずある

93 ：

>>91
俺的にはその点で、ネット評というもの（特に匿名の）がどんどん実際の
オフライン購買層の実情から離れていってるんじゃないか、という気が
しなくもない。

94 ：

2ちゃんに毒されてるだけなんじゃないか？

95 ：

>>91,93
「自分の感じたこと」
じゃなくて、
「他人に見て貰うため」
ありきのレビューが増えてるんだよなー
レビューを利用した一芸公開広場になってるというか
他人ウケを意識して発言してるから、
畢竟、その内容は歪まざるを得ない
かくしてスカした内容のレビューが増えると

96 ：

そういや艦これの最初の画面の真ん中の子って未だに見覚えが無い。

97 ：

>>90
それが文章でも同じことが言えて
作中の人物のストレスを読者も同じように感じてしまう、ということ？

98 ：

>>93,95
どうだろうな
ネットの感想・レビューだけが先鋭化して行ってると考えるのも、そろそろ甘いんじゃないかと思うが…
極端な意見も全体の一断面だし、再帰的に影響して全体がそっちに引きずられると思う
「本格推理」でも「ネトウヨ」でもなんでもいいが
突出した変な奴らと思われていたのがしばらくすると本流になってることはよくある

99 ：

>>91
そこはやっぱり異世界¨召還゛というのがキモなのだろうか
異世界ファンタジーではなく
ただ、異世界召還自体も昔からあるわけで、過去の作品との違いってどの辺なんだ

100 ：

>>97
共感してるって言うなら、そういうことだよ

101 ：

この主人公はこう言う性格で、こう言う設定
ならどう動くか？
ってのは予想できるはずだけど、外れた行動をする場合があるとアレ？と思う事はある

102 ：

>>101
その場合は行動のほうに合わせて認識を変化させたほうが楽しいと思う。
設定なんて書くほうの備忘録みたいなもんだし。

103 ：

>>99
古臭い仮想戦記要素が強い織田信奈とか無双とは程遠いしなぁ
召還とはどんなものを指しているのかがわかりにくい

104 ：

>>99
自分だけチート知識持ちで有利なのがポイントだから召喚がキモ
文化・文明の違いによって、今のありのままの自分が何かものすごい存在扱いになる
これが気持ちいい
ドラえもんで星模様の帽子かぶってたら高い階級と勘違いされて崇め奉られるとか
ライトに原始人が驚いて平伏するとかあったじゃん
あれよ
最初から異世界（共通の文明・文化持ち）だとそうはならない
で、ドラえもんだと、ラジオで原始人脅そうとしたら電波が届いてなくて効果がなかったりする
捕まって食われそうになって、結局は登場人物自身の才覚と成長が求められる
昔は成長とかそういう自己責任幻想を信じられたからね
でも今はそれがちょっと信じられない自信喪失の時代になってる
で、異世界でも携帯電話がそのまま使えて戦場で無双できるのが快感になる

105 ：

JINとか信長のシェフとかそういうのはラノベより一般向けのほうが多く成功しているかもなぁ

106 ：

>>100
それだと小説なんて読めないじゃないですか

107 ：

中高生は「成長しろやカス」って言い出す大人の説教臭さには反発するが
「成長するよ、未来は開けてるよ」ってのは別に嫌いじゃない
社会人はそんなこと言われても「嘘乙」としか思わない
社会人ラノベ読者の上側の30代は未来に希望持たされて裏切られ続けた世代だし
下側の20代もそれを見て未来が閉ざれていることを最初から知っている世代
だから、過去（学生の日常）や異世界召喚（現代知識無双）に夢を見る

108 ：

別に登場人物とまったく同じ感情をトレースするって話じゃないだろ
悲しい話を読んだら悲しくなるし暗い話を読めば暗くなるってだけのこと

109 ：

>>106
意味が分からない
それだからこそ、それが目的で読むもんだろ小説ってのは

110 ：

>>104
>>107
召還されて無双するのはたしかに魅力的だし、そういう要素がある作品はこれまでもあったけど
それはあくまでも物語上の一時期だけで、きちんと物語を勧めようとするとそれだけでは立ちいかなくなるのが常だったわけでさ
今の異世界召還モノやそれに近い今の俺TUEEEモノって、全体としての話の盛り上がりとか幕引きとか
そういう物語上の大事な部分はどうなってるんだ？
もしかして、その辺の愉快じゃない部分にさしかかると読者がごっそりよそに移ったりしてるのか
それとも、水戸黄門や暴れん坊将軍みたいなテンプレート無双展開を繰り返してるだけなのかな

111 ：

>>110
ちなみに具体的なタイトルは？

112 ：

富野が異世界に召喚されて英雄になる小説書いてたのって２０年以上前じゃなかったっけか

113 ：

仮想戦記とか序盤は面白いけど無双が終わり歴史からも外れると
一気につまらなくなるのはもうお約束に近いからな
あれだけ大ヒットした紺碧の艦隊もジパングもこのジンクスは破れなかった。
戦国自衛隊の原作みたいに短編で逃げるしかなさそう

114 ：

異世界飛ばされ系は好きなのでマンガ小説関係なしに色々読んできたけど
意外と帰っていて終わりはそんなに多くない
現代より異世界のほうが好きになって向こうに居着くエンドか、皆殺しエンドなんだよな。

115 ：

ラノベのネトウヨ化が問題か

116 ：

>>113
ごめん
ジパングの後半とか結構好きなんだ……
ただ、なんというか、無双系って適当な区切りをつけづらいんだろうな
だから新人賞からは出てこないんだろう

117 ：

ゲーテのファウストみたいに異世界で好き放題した上に、
現世に戻っても無双してる奴も居るよ。

118 ：

異世界チート・無双系ってなろうみたいなサイトで
ブログ感覚で暇な時にダラダラ閲覧するのが一番楽しいわ
商業化するとある程度話に収集つける必要性も出てくるし

119 ：

「召喚・される」作品と、
「召喚・する」作品があると思う
今から思うと、不二子先生の描かれた「ドラえもん」は、
押しかけ居候ジャンルとして確立されているけど、
召喚モノの一部たり得るんだな
未来の子孫が事象改変するために過去世界の先祖に使者を送り込み、
未来のテクノロジーで好き放題ヒャッハー！するというコンセプトなんだから
(「召喚する・される」の因果が曖昧になるのもSF的にポイント高い)
しかしながら、そこで繰り広げられる物語には、まったく無双系の爽快さのカケラすらないというｗ

120 ：

>>119
ひみつ道具で無双したあと調子乗ってしっぺ返し喰らうまででワンセットだからw

121 ：

>>119
あのね、最近のライトノベルで流行りの異世界召喚モノっていうのは「される」型なの
流行っているのがそうだ、という知識ぐらいはまず持って欲しいし
言葉の意味上も、こっちに召喚するなら「異世界」って付ける意味ないだろ？
そういう最低限の認識はしてから語ってくれないかな

122 ：

ってかラノベに限らず自らの意志で異世界に行ってどうこうの作品は少数派だと思うぞ
物語の基本は巻き込まれ系だからな

123 ：

あり？
Fateとか召喚しておらんか？モロに
他にも、
いつの間にか召喚条件満たしていて、呼んでしまったモノにまとわりつかれる話とか

124 ：

だからそれは、最近流行りの「異世界召喚」系って言わないんだってばよ
召喚系と転移系とでも言っときゃ問題なかったんだが、自然発生的な言葉だからしょうがない
召喚する系と召喚される系があるよね！という論を立てるのはいいんだけども
最近のラノベは〜って話題の流れからは周回遅れの話じゃんってこと

125 ：

Fateを召喚モノって言う人はなかなかいないわｗ
確かに召喚してるけど・・・
現代に異世界人なんかを召喚する場合、「現代ファンタジー」に分類するのが普通じゃね？
「召喚モノ」って言ったら、現代人が別の世界・時代に召喚されるモノだろう

126 ：

ファンタジーの中の細分化されたじゃんるでしょ

127 ：

異世界召喚ものは異世界といいつつ「異」の範囲がどうしても狭くなるよな。
主人公のいた世界より進んでいると優位性がないから無双できない。
一方で主人公のいた世界より圧倒的に遅れていたり、
まったくちがう価値観が支配してたりするとやはり力を発揮できない。
（道路が平らじゃないと自転車が走りにくいようなもので）
てことは主人公のいた世界よりやや劣っていて、しかし主人公の持つ知識を理解できる程度の水準になるのな。
異世界ではあるけども、その世界をどう作者が組みあげるかという部分に強力な縛りがある点で、
設定の多彩さで多くの作品が共存することができるパイが小さい。

128 ：

戦国自衛隊なら戦国時代、
ゼロの使い魔ならロードス期のラノベの流れをくむ魔法の世界というように、
召喚ものの作品でどういう世界に召喚されているかというのを見ると、
歴史的に見たらまあまあ近いところでしょ。
そして狩猟採集社会だったり無文字社会だったりじゃないでしょ。
そこが異世界物のファンタジーとしての限界よな。

129 ：

その辺から外れた異世界ファンタジーとか小説全体でもそうそうないからな

130 ：

召喚つっても、召喚する場合(フェイト)と、召喚される場合とあるからな
どっちも人気やけどね

131 ：

その異質の差異を広げようとすると
それを改善する必要が無かったり、
分かり合う過程を前半部分の）話の中心にしたり
そういった展開でないと、その異質さが話進める障害にしかならなくなっちゃうな
呼ぶほうか、呼ばれるほうのどちかが、大部分の問題解決手段を準備して
価値観の相違だけに焦点しぼる展開にしても
そういった事をする必要があるのか、という事になっちゃう

そういった多彩な異質さのある異世界を望むなら、物語そのものを別にしたほうが早い
多数異世界が交流したり、ひとつの世界に集結しようとしたりするものや
ホラー、SF等でよくある「未知なる脅威」との対峙するもの等だと
かなり自由な発想による異世界が登場するぞ

132 ：

魔法使う為に犬のうんこ食べたりするわけだな

133 ：

それは異文化コミュニケーションが過ぎる
せいぜい異世界人はみんな全裸くらいにしとけ

134 ：

>>133
服など子供の(ry

135 ：

>>89
なんでなんだろうな
面白い話作りやすそうなのにな
やっぱり、バカテス系は書きにくいのかな

136 ：

異世界、もしくはちがう社会とは
、虚飾をとりのぞけば本質的にはちがう可能性・ありえた展望、ということになる
叙述がむずかしいのは書き手の想像力の問題もあるが、
平均してそれよりはるかに低い読み手の想像力が障害となる

137 ：

異世界とまではいかなくても、現在の地球舞台でも世界を又に掛けた作品の場合、各地で生態系から文化違うんだよね

138 ：

異世界なんかで無理なら古典なんか読めんよ？
現代と異なる世界なのに世界観について殆ど何も説明も無いんだから。

139 ：

異世界だけど現在の地球舞台と地続きのちがう社会、世界を股にかけるっていうと
最近読んだ中で「ガリレオの魔法陣」がドンズバだった。ちょっとふる臭い感じだけど読み応えあって面白かったし、
やっぱり異世界の世界観語るラノベも捨てたもんじゃないって思えたな

140 ：

ここでの新刊一点のみａｇｅってのはどうも胡散臭いな
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1373803029/70-73
特にこれを見てしまうとな

141 ：

これそんなに誉められてたのか

142 ：

イラストや設定のインパクトで勘違いしやすいけど、実はキャラが軽視されてるというのには同感だわ
>「オタク成金」（あかほりさとる、天野由貴）を読んだのですが、こんな箇所がありました。
「俺、今の肩書、漫画の原作者なんだよ。ライトノベル作家じゃないの。今、ライトノベル書かないから。
なぜかっていうと、避難してんの。ライトノベルじゃ喰えないから。業界そのものが危ない」
１）ライトノベルのSF化
「難しくなっちゃったんだよ。今、ライトノベルと呼ばれている分野は、
ある程度の共通言語がわからないと、理解できなくなっちゃった。
せいぜい『ハリー・ポッター』がわかるとギリギリわかるかなと。
SF化が進んで、一部の人間しか読まない分野になりつつある。
前にも話したけど、もともと“ライト”＝“誰でも読める”って意味だったんだよ。
クラスに40人いたら、本を読む人間は５人しかいなくて、
残りの35人でも読めるものを作ろうっていうのが始まりだった。
そのために意図して行間あけてスカスカにしてたのに、それをまたギッチリにしちゃってさ。
だから、また40人中５人しか読まない小説になってしまった。
これじゃ売れないよな、ライトノベル。先細りだよ。
ただ、それを熱狂的に支持する人もいるわけだ。それがいわゆるオタクだな」
２）ライトノベルの新本格化
「新本格って、トリック命みたいなところがあるだろ。ライトノベル業界にも、
アイデア命みたいな作家がいるんだよ。アイデアって、つまり物語の“仕掛け”のことなんだけど。
とにかくキャラがなくて、アイデアだけの勝負をしてる人がいっぱいいる。
それってすごく心配なんだよな。作家として生き残れない可能性が非常に高い。
何度も言うけど、エンタメはキャラだから。魅力のないキャラにはファンはつかないだろ」

143 ：

なぜか世界中の若者に発言する異能の力
主人公の能力は特殊だったりチートだったり過去に辛い出来事があるのもお約束！
その若者たちを集めた学園に入学しますた
主人公はツンツンなヒロインA、無愛想なヒロインB、生徒会長キャラなヒロインCと知り合っちゃう
主にヒロインAと絡みつつ当然のごとくイレギュラーな事件が起こりまっせ
それを主人公が活躍して解決しちゃうんだぜ☆
ハイ、1巻終了〜
2巻ではヒロインBと関係深めちゃうよ〜
でも最近は畳み掛けるように新しいヒロインDを登場させちゃうことも多いわねｗ
3巻で腹黒な生徒会長キャラがぼちぼち動き出すにゃ

最近こんなんが多くね？またかよっ！ってレベル超えてるわｗｗ

144 ：

あかほりは全盛期すらラノベなんて割に合わないと言ってたし
ラノベ業界の将来云々は関係ないよ
90年代はあかほり原作のアニメが途切れなく続いていて
他のアニメの脚本では到底許されないことなんだが
二日酔いのヘベレケの頭で２時間くらいででっち上げた脚本で何十万ももらってたので
1本書くのに2週間はかかる小説は時給的においしくないと言ってた
楽して儲けてたので今更安い金じゃ働く気がしないだけ

145 ：

ある意味安心した。
真面目に書いててあのデキだったらある意味スゴイ。

146 ：

スカスカ文体で有名なあかほりだが、ガチの文章もちゃんと書けるというか書いてた
ただ、読んでくれる人が居なかった
スカスカにしたら売り上げが伸びたというｗ

147 ：

>>143
最近じゃなくて昔からじゃない？

148 ：

犬神明か

149 ：

存在したかどうかではなく、頻度を問題にしてるんでしょ
>>147の言う昔がいつ頃を指すのか分からないから何とも言えないが

150 ：

＞その若者たちを集めた学園に入学
これ以外は作劇上当然の内容を書き連ねて水増ししてるだけにしか見えん
「普通じゃない主人公の周りで特殊な事件が起きて、主人公が頑張って解決する」とか
それが最近多いと言われても「ギャグで言ってるのか？」としか

151 ：

イリヤの空、ＵＦＯの夏をいまさら読んだけど、
挿絵がほぼ無いに等しいのに、緻密な情景描写と心理描写でクッキリ映像が浮かび上がってくる。
挿絵やフォント装飾に頼りまくってるのも最近多いが、こうやって細かく書き込んでる人って少ないんかね？

152 ：

>>151
あかほり先生は最近多いと申しております>>142

153 ：

きのことかシャナが流行ったあたりが考えるな感じろみたいな地の文大洪水系が多かった印象
今というより二昔前の話だけど。
劣等生とかそういう意味では今の主流から外れた書き方なんだよな

154 ：

秋山瑞人レベルの描写、構成できる人は確かに少ないな

155 ：

異能バトルはいいんだけど、使い方が下手アホだったり逆に逸脱してたりするのはどうなんだろうか
と、異能ものTRPGをやってると感じる(笑)
そんな屁理屈な異能の解釈と行使は俺がGMなら認めない！判定のダイスを振るまでもなく却下だ！
とか
お前せっかくその能力持ってんだからもうすこしクレバーに使え！GMは認めるどころかサンプルに載っとるから！
みたいなんとかがある希ガス
ご都合といやあご都合なんだろうけどさ
※宇宙小戦争でのび太くんはビッグライトを思い出すべきと言い続けて20年

156 ：

今は地の文少なめが多いな
ページのほとんど鍵カッコ文とかザラや
劇やドラマチックな話から、日常的あるある的な話の作りになってるのも原因か？

157 ：

正直、日常系やハーレムものの描写を丁寧に書いてたら、ネタが尽きるわな
脚本の延長と割切るしかないんじゃね

158 ：

>>157
アニメとか映像化とか、プロモート側の事も考えてやると、会話文多めの方が、作りやすいのかなって、穿った考え方をしてしまうわ

159 ：

まぁ昔、散々言われた下がメモ帳みたいなものも少なくなったな

160 ：

文字数と面白さって反比例するもんな。

161 ：

>>160
それはない

162 ：

>>150
むしろごく平凡な主人公の周りで特殊な事件は起きず必然的に頑張って解決したりもしないラノベが出るようになったのが割と最近な気がする
まあ昔はそんなんジュブナイルでやれって話になってたからだが

163 ：

ないな

164 ：

>>155には、屁理屈でも使用者当人がそう思い込めればOK
というルールだった悪魔のミカタを読ませたいなあ

165 ：

http://cc.bookwalker.jp/sampleImage_125404.jpg
文体なんてその作品に合っていればそれでいいんだろう
日常ものも台詞だらけが合うのもあればグタグダ書いたほうがいいものもあるし
どれが正しいってこともないんじゃね

166 ：

>>165
やっぱ、俺ガイルってなんかズレてるよな。

167 ：

むしろ小説は台詞が多いほうがテンポ悪いと思うんだよね
会話にページ数をとられて物語の進みが鈍るとでもいうか

168 ：

仮に物語の鍵を握る村の長老の登場シーンを描くとする。
例文1
眼前に現れた禿頭の老人は、その身なりから村の有力者であると想像できる。そしてその想像を裏切らない口調で自分の身分と俺たちの置かれた状況を説明し始めた。
例文2
長老「ふぉっふぉっふぉ、よくおいでくださった、勇者殿よ」
勇者「貴方はこの村の長老！？」
文章量自体そんな変わらないけど、テンポは下の方がいいと思う。

169 ：

>>168
ゲームやアニメで見飽きたシチュエーションなんて、
細かく描写されても読み飛ばすのが面倒でしか無い。
つうか、そんな描写が続くならゴミ箱行き。

170 ：

普通は例文1の後に例文2が続く
例文2だけってアニメのアフレコ台本かよ
テンポがよければいいって言うなら
どこかであらすじだけ読んでくればいいだろとしか

171 ：

台本みたいでもシェークスピアとか面白いだろ。

172 ：

極端な話オペラみたいにセリフを歌いながらもストーリーに絡めて進める…？

173 ：

>>164
クオリアに感動しまくってミカタ読んだら
シリアスなのにご都合こじつけ満載主人公ハーレムで肌に合わなかった

174 ：

その例文２まんまなまおゆうが受けてもう3年くらいか？

175 ：

まおゆうもウケたといえばウケたんだろうけど、結果だけみればそこそこのヒットでしかなかったと思う
売り上げ自体は杉井辺りのラノベ中ヒットとどっこいだろうし
VIPSS出版ブームが起こったわけでもない
結局あれはあれ単体でしかなかったな

176 ：

>>175
まおゆうはブームを作った作らないじゃなくて、それ自体がネット発小説ブームの中の一つでしょ？
投稿先が2chのスレだったってだけで、ネット上の小説投稿サイトからのデビューは既に先駆者たちがいた
まおゆう作者だって一応なろう出身だし

177 ：

「まおゆう」は、読む側に一定量の共通認識が有るというのが前提だから
あれ、ドラクエＲＰＧ世界の派生メタ視点創作ＳＳだという割り切りがないと、
とても読めたモノじゃない
アニメ化されたとき、そのお約束を知らない初見さんからボコボコに評価されてたのもむべなるかな
実際、同様の作りの昔の歌劇なんかも、
王様、姫、王子、平民、大臣、役人、兵士
の登場人物の性格や設定、行動パターンの「お約束」やら、当時の時代的背景があったからこそ通じた娯楽

…そー言う意味で、>>168の文例の例文２だけで事足りるという感想は、
歌劇的にキャラクターや世界設定をテンプレに落とし込んで楽しんでる
読者が増えてることの証左なんだよな
読者の頭の中の「世界」が既に確立されていて、その中の住人にたいするセリフ割り当てを楽しんでるだけ
未知の世界の詳細描写はむしろ脳内認識処理する手間が苦痛だという
(語彙や概念の手持ちや許容能力が少ないとも言う)

178 ：

まおゆうとか方向は違うがニャル子さんとかパロって説明削った部分のあるものを
読者が描写や説明読めないからだってするのは短絡的すぎね？
人を選ぶのはたしかだが、見せるところを絞って表現した手法の範囲だろ
一昔前と比べて文章量増えた作品が多いって話もあるんだし
パロで説明省いた作品も許容できるほど広がったとも言えると思うが

179 ：

>>164
2+2=5である証明を異世界から撃ち込まれるとこの世界が瓦解する
というルールだった暗黒整数もあわせて読みたい
その比較で>>155の感じている問題点はクリアカットになるだろう
多分155の持っている世界観は暗黒整数の側の論理で成り立ってる
ただ作品の世界観は作品ごとに別であって良い

180 ：

最近は作者が文章が下手とかそういう以前に日常生活での日本語ができてるのかさえ怪しいのが山ほどいる

181 ：

>>178
国語の教科書にでてくる話ぐらい、最低でも話の心情理解が問題として作れるレベルの文章構成してほしいな

182 ：

原作者の親に聞いたら締め切りで大変だったという話をどっかで聞いたな

183 ：

逆に日本語の正しい使い方をいちいち気にする奴が、
リア充ライフを送れてるとは思えん。

184 ：

国語の教科書に出せるレベルって相当完成度高い文章じゃね？
おまえさんは小学生のガキでも理解できるレベルの文章という意味で言ったのかもしれんが

185 ：

>>180
そういうのは実例を挙げろってばよ
気になるから
ただ、よくイズルの文章がやり玉にあげられるが、あれはあれで作風にはマッチしてるんだよな
ダメだというならそもそも作品自体がダメ
ISが秋山や西尾みたいな文体だとおかしいだろ

186 ：

>>184
えー、そうか？
心情理解できない文章だと、変に曲解したり、何が起きてるか分からなかったり、行間読めない奴が出たりするぞ

187 ：

読んでも理解出来ないのは単に経験や知識が足らなくて補完出来ないだけだろ。

188 ：

ニンジャスレイヤーみたいな支離滅裂な文章そのものが売り、で読者がそれを喜んでるなんて現状を考えると
読者の側の日本語を読み取る力が落ち込んでしまってるんだろうな
一概に作者のレベルが落ちたとかそれだけの問題じゃないと思う

189 ：

>>186
ちゃんとした文章でも同じだから問題ない
誰のセリフや行動だか読んでて混乱するようなものは困るが
それは心情を読解問題にできる文章とは別の話

190 ：

結局、おまえらの言う酷い文章を喜ぶ酷い読者がいるから成り立ってるんだよ

191 ：

ああ、それはあるかも
下のレベルの人が上のレベルの文に合わせようとすると「よくわからない」「堅苦しい」
とか言うけど、下のレベルの文に対しては文句を言いながらも「読む」事はできるもんね

192 ：

ニンジャスレイヤーのあれなんかもう「個性」であり「魅力」だろ
普通の文章のニンジャスレイヤーなんぞ魅力半減だわ
上手い下手というがその作家の個性であり魅力になってる場合も多々あるわけで
そのへん気にするやつの上手い文章が増えたところで画一化が進むだけだと思うんだが

193 ：

>>192
×そのへん気にするやつの
〇そのへん気にするやつが言うところの

194 ：

>>192
おれも、あれはツイッターというメディアの特性に特化して利用したのだと思う
あとは海外小説の直訳調を意識してるだけで
すくなくとも、ああいう文章しか書けないと言うレベルの話では無いだろう

195 ：

まあ「上級者」ばかりになった趣味って廃れるからね。基本的に。

196 ：

仮にもプロなら読者に補完求めたりすんな
上級の読者しか読めないようないい加減な文章しか書けないのでは廃れるぞ
って解釈すべきなのかね
この解釈だと書くことが趣味になってしまうけれど

国語ができない人の書いたような文章は作家の責任だけど
それが読者の目に届くところまで出てくるようになったのは
編集や校正の質が下がったからだろうな

197 ：

馬鹿は馬鹿っぽさに敏感だ。備えよう。

198 ：

すごいな、要求があっても実例が一切出てこない
それによって何を言いたいのかサッパリ分からないのは受け取り手ではなく「批判者の責任」なのでしょうね

199 ：

>>194
そういうのがウケてるっていうのが、ラノベに限らず
小説ってジャンル全体が陳腐化してることの象徴に感じる

200 ：

>>199
よくわからんな。
文体で個性を出すような売り方は邪道だ、とかそういう意見？

201 ：

スレイヤーズ叩きの時代から何も進歩していない

202 ：

>>200
作者が文体でそれぞれの個性を出すならわかる
でもアレは機械翻訳から来る誤訳の間違った日本語から来るものだろ

203 ：

俺は違うけど最近の読者や作者は知能が低く、読み取る力も文章を書く力が無いから俺が好むような作品は読めないし作れなくて残念だ(ドヤァ
ってしたい奴が数人常駐してるからこのスレは面白いんだろ
特に小学生が親によく使う「みんなもってる」程度の発言で信じて貰えると思って具体例を用意してない奴とか可愛いじゃん

204 ：

>>202
そういった機械翻訳的な文章により
「間違った日本」的なイメージをより強くしてるんだろ、あれ。
それが悪い事とは思えないし、徹底してるのは凄いと思うぞ

205 ：

禁書、SAO、劣等生
と売れているし人気や支持を受けてる作品はあるけど、真似しちゃ駄目だと思うな

206 ：

ニンジャスレイヤーっての、そんなに悪文なのか

207 ：

あれはわざとやってるネタ作品だから

208 ：

ニンジャスレイヤーはなあ…
1980-90年代の日本を誤解したサイバーパンク作品やら海外映画のノリを知らないと辛いんじゃないか？
と思うときはある
有名所だとロボコップとかバックトゥザフューチャーとか
2000年代でもキルビルがあるけど
ただし、これは書籍版を読んでの俺の感想
ツイッターでリアルに楽しんでる人の感想は違うだろうし、
ライトノベル板に相応しい話題なのか？わからないので保留
あれ、ケータイ小説とも違うモノだし

209 ：

そういう元ネタ？の知識とか以前に文章のレベルが低すぎないか？
携帯小説と似たような感じの印象を受けるぞ

210 ：

まーたニンジャスレイヤーの話題か
定期的にスレイヤーズとニンジャスレイヤーの話題がループするな、ここ

211 ：

>>205
2010年 GA編集部
>新人賞への影響としては、昔、TYPE-MOON『月姫』発売後は吸血鬼モノばかりになったという話があったが、
>ここ数年は『とある魔術の禁書目録』っぽいものが多いようだ。

スレイヤーズが流行った時はスレイヤーズだらけになったというし
こういうのは何時の時代も変わらんだろうな
今年はSAO系が多そうだ

212 ：

>>211
電撃大賞の方でも似たような話しあったな
人気作品の後追いはどこでもある事なんだろうな

213 ：

ニンジャスレイヤーの文章のレベルが低いと本気で言ってる奴は
頭のレベルが低いからちょっと黙っとけ
文体自体が芸であるものにマジギレとかどこまでアスペなんだ

214 ：

>>213
お前は一体誰と戦ってるんだ？

215 ：

クソラノベの信者なんだろ
ほっとけ

216 ：

今はオンラインゲームの世界に閉じ込められて、とか
オンラインゲームそっくりな異世界に迷い込んで、みたいな
作品が山ほどなろうに投稿されてる

217 ：

>>210
最近のラノベは高校生の平凡な男が女の子とキャッキャッウフフする話ばかりだからダメだ！出てもまったく売れないし！
という意見に対する反証として格好な作品だからな。

218 ：

文体模倣や演出を下手糞な誤訳と罵るようでは知恵が足りないと言われても仕方ないだろう
そもそもあれ書いてるのは日本人だ
最近のラノベは〜と言って叩いてる奴の方がバカ、と誘導するための工作でなければ
あまりマヌケな発言はやめてくんないかな

219 ：

>>218
＞誘導するための工作でなければ
いや、工作でもなんでもやめてほしいけどな。
そんなもん、いわゆる後釣り発言でどうとでもなってしまうんだから。
実際はマジで発言したのに、後になってから「いやあ工作だよ」とか。
マジ発言を正面から論破された後になってから、「ネタにマジレス」とか。
だから、「工作ならいい」とか「ネタだからいい」とかいうのではなく、
単純にマヌケ発言はやめてほしい。

220 ：

いやほら、工作はやめろと言ってやめてくれるものでもないし
的外れな主張だからよせと批判しても当たらないので

221 ：

>>218
憤りは分かるんだが…
前提知識を持ってない人間にとって、
そうとしか感じられないのはしょうがないと思う

まー、ある程度よめば、
ちゃんとした文章が書ける人が、
演出のためにあの文体を取ってるのが理解できるのだが

222 ：

批判するなら全部読めとは言わないから前提知識くらいは欲しいと思うが。
少しでも読むなりググるなりすればわかることもせずに批判していいのかと

223 ：

昔大勢いた、スレイヤーズを原作どころか関連作品をまともに見ず、
パッ見の印象だけで批判してた連中と同じ事してるもんな

224 ：

そりゃライトファンタジーばっかりになってアタリショック起こして完全におわコン直前まで言った所を
キノやブギポが新しい流れを作ったその間隙にビジュアルノベルの興隆とかがあったのに
エロゲー全盛期とラノベとは何の関係も影響もないとか言っちゃうくらいなのがちょっと前いたぐらいだし
ラノベがアタリショック起こして無いって顔真っ赤にしていったってじゃあなんで富士見ファンタジアは電撃に抜かれたんだよって言う説明ができないんじゃないのと思う

225 ：

>>224
富士見の没落は気象精霊記事件やエロゲデヴの自作自演加担など、
編集部がやらかして作家と読者の信頼失った側面の方がでかいような。
今の電撃に似てる。

226 ：

>>224
だってブギポやキノにはエロゲの影響とか無いし
ラブコメに関しちゃ高橋留美子他漫画からの影響ですむ話を
ラブコメ＝エロゲの共通ルートって染み付いちゃってる人がエロゲの影響って言い続けてるだけな状態ですし

227 ：

看板作品がブームが終わり、次のブームを生み出すことが出来ずに苦しむなんて
どんな世界でも普通に起こる珍しくもないことだよな

228 ：

新人賞を経由しない作家の経歴を見てると、かつてはTRPGのライターが多かったのが気がつけばエロゲライターがしなっと混ざるようになってきたってのは面白いかな。
どういうツテで入るようになってきたんだろうか。

229 ：

昔はアニメ脚本家が入ってくる例も多かったしなぁ
任天堂のライターとかが書くラノベとかもあったし
他業種からの流れなんて別に珍しくもなかろう

230 ：

>>225
言われてみれば確かに今の電撃とあの頃の富士見って異様に似てる気がして仕方が無いのが心配な所ではある
>>226、どういう文脈で読んだら「キノとブギポはエロゲの影響を受けた」って事になるんだよ
低迷期だったラノベ界隈の低迷ムードを完全に吹き飛ばしたのがブギポとキノで、それが出る間にビジュアルノベルに耳目が向いて併存していったという話じゃないか
型月、leaf、keyとかが一般よりにシフトしていった中で同人ネタ、メイドロボ、吸血鬼ネタ、セカイ系と王道恋愛物と換骨奪胎で共有されていったという感じだし
このスレで文章でゴチャゴチャ揉めるのってそもそもラノベ云々以前に小説とか崩れた文体読むのに向いてない読み方してるって言う齟齬から発生してるんじゃ無いだろうか
そりゃニンジャスレイヤーとか独特に崩した文章を論文読む見たいに一字一句精密に読んでいったら混乱するよ

231 ：

一時期のエロゲの影響力にラノベは何の関係も無いとは言わんが
エロゲの影響力や独自性みたいなのを過剰に見て
そこからパクッたみたいに連呼してる奴がいるからなぁ

232 ：

>>228
エロゲライターが入ってきた経緯はエロゲノベライズでそ

233 ：

>>228
もともとTRPGライターはエロゲライターもやってる人が多い
金月とか純弌とか天とか
SWやリプレイの絵師もエロ漫画描いてる人多いし

234 ：

頭がいいつもりで実はそうでない人が多いんだよな
エロゲの影響うんぬんはいまの主力作品の多くがエロゲ的世界観を持ってることの
話であってそれ以前のブギポやキノ、それ以外でも狼と香辛料なんかが
その影響下にないのは議論する以前に明らかだろう
よく言われる「文章力が」ってのも表面的に幼稚に見える文体を叩いてるだけで
その作為性に気付きもしない
スレイヤーズだって擬音を使ったりセリフを続けたりと小説的には幼稚に見える
技法を使ったが、それも読者のマンガ表現への理解力を計算してのこと
崩しってのは基本ができてないと理解できない、すごさもわからない
崩しなのかデタラメなのかも区別できないようなら、そもそもの素養が足りない

235 ：

主力作品の多くが持ってるエロゲ的世界観とはなんぞや

236 ：

>>231,235
同意
てか、前スレでラノベに対するエロゲの影響力連呼してるヤツ見たけど、
こんなこと言ってなかったなｗ
このスレになって仕切り直したら、エロゲがラノベ再生の始まりみたいになってるのが凄いｗ
だいたい、「エロゲ的世界観」ってなんだ？ｗ
>同人ネタ、メイドロボ、吸血鬼ネタ、セカイ系と王道恋愛物
これがエロゲ起源って酷すぎると思うわ

237 ：

主人公とヒロインたち、そして場合によっては無害な男友達とで
構成される閉鎖空間
代表的なものはこれでしょう
いわゆる古典的なラブコメとは違います
マンガでもラブひなってのは意図的にエロゲ世界観を導入した先駆け的作品ですし
当時それが明確にわかったくらいの違いはあります

238 ：

奈須きのことか菊地秀行の作品が自分の作風の原点と言ってるし
そういうのは回りに回るものだろう

239 ：

奈須きのこは別にエロゲに起源はないからね
あれはどっちかつーとノベル起源ですよ
ブギーポップとか京極とかあっちからの流れがエロゲに行っただけ
エロゲでああいう作風ってのは痕とかあるにはあるけど散発的で
そもそもその痕がノベル起源的なエロゲ

240 ：

なるほど立ち位置が「いま」にあるとそもそもなにがエロゲ的でなにが旧来の
ラノベ的なのかがわからないのか

241 ：

つーかどっちが上か下かで決めつけてみるからややこしくなるんだろうに
併存してて影響を多少受け合いながら進んできてお互いの特徴を換骨奪胎で共有してきたって話なのに
なんでこっちの方が古い起源だから偉いとかそもそも関係無いとか言う話にぶっ飛んじゃうんだよ

242 ：

>>237
ゲームで言うならときメモのヒットから出来た流れだと思うし
葉鍵のヒットって2000年近くなってからで
その前にあかほりがラノベでハーレム系やってる
そのあかほりもアニメから持ってきてやってるわけだし
アニメ漫画ゲーム一連の流れの中でのエロゲのヒットとラノベへのある程度の影響はわかるが
エロゲがラノベの世界観を作ったってわけでは

243 ：

>>230
流行云々以前に、信頼失った企業の製品は売れなくなるということだよ。
ラボ事件やシュガーダーク事件、ダンタリアン事件起こした靴もしかり。
あと、SFやファンタジー要素のない作品でも｢売れる｣と思わせる決め手になったのは、
同じ電撃でも半月の方じゃないかなぁ。

244 ：

そういや、ときめも・卒業のテンプレをエロゲに突っ込んだのが同級生だったような。
卒業は確かにノベライズがあったな。

245 ：

>>242同意
エロゲーってかなり昔から有るんで、そんな単純に括れるモンじゃないと思うんだよな…
冒険ＡＤＶエロゲだってあるし
ぶっちゃけ、それは恋愛ＳＬＧの舞台設定だとおもうのよね
『同級生』でひな形が作られ『ときメモ』で完成したところの
なんとういうのかな？
エロゲライターがラノベ業界に流入してきた経緯とか及ぼした影響は否定出来ないと思うけど、
特定の時代のエロゲありきでモノ言われてもなーとおもう

たとえば、、富士見ファンタジアの前身は「くりいむれもん」展開してたエロレーベル
「無責任艦長タイラー」書いてた人はそこの出身
富士見ファンタジアの創世記に関わった人だけど、だからといってエロ小説がラノベ時代を開拓したー！
なんて言う人はいないわけで

246 ：

「上か下かで決めつけた！」「起源主張した！」といって顔真っ赤にして否定するバカ
頭痛くなるな
もういいや、最近のライトノベル叩きスレに戻そうぜ
こんなバカの巣で議論なんか成り立つわけないじゃん
叩きなら問題なく成り立つ

247 ：

>>242
あかほり的なのは古典的なラブコメになるんだけど、わかりにくいかなあ
ギャグ的であるし世界が開放的
ハーレム自体は昔からあるんよ
エロゲ的なのは242も言うようにときメモを代表とする恋愛攻略ゲーの特徴
目的がヒロイン攻略だからずっとその子の相手をしてるんよね
そういうシステムにのっかることでその邪魔になる要素は排斥された
その結果、閉鎖空間が必然的に形成される
その閉鎖空間が非常に都合がよくて読者受けもいいから、マンガ・ラノベへと
輸出されたようなもんなんだわ
だからゲーム以前にこういうタイプの作品はほとんどないと思う
たまたま合致するようなものはあるにはあるだろうけどさ

248 ：

>>244
元は同級生があってときメモがそれを下敷きに整備、ヒットして
エロゲに逆輸入されていったとかじゃなかったっけ？

249 ：

>>244
逆だ、逆逆
その作品群なら
最初に『同級生』コレ絶対
この時系列間違えてると、
エロゲがどうのギャルゲがどうのラノベがどうのと
言ってる場合じゃなくなる

250 ：

>>245
それが正解
括り方の問題なんだわ
たぶん立ち位置が「いま」だとそれがわけわからんのよ
そこまでわかっていれば「エロゲ的」って言われて限定できるのはそこだけだって
ピンとくると思うのだけど
もちろんエロゲ起源を歌う輩のほうにも勘違いしてる人はいっぱいいるだろうから
議論は迷走するわね

251 ：

>>248、249
え？　そうだっけ？
卒業が1992年6月で同級生は同年12月だろ？

252 ：

>>247
ヒロインの攻略してる閉鎖空間が今のラノベの世界観ってちょっと理解できないんだが
禁書とかちょっと具体的に出してみてくれないか？

253 ：

>>252
ISとかはがないとかそのままでしょ？
俺妹もほとんどずっと主人公とヒロインのマンツーマンですよ

254 ：

いつもの他情報量不足してるエロゲ至上主義者は放置でいんじゃないかな
大同人物語も知らなければ、初登場させてから十数年たった今の新刊でも
侍女自動人形活躍させてるラノベ作家も知らないようだし

富士見が電撃に抜かれた理由に関しては、
スレイヤーズの成功を食いつぶすように、しばらく殿様商売していて
中規模以下の書店での販売機会どんどん喪失していたのも
問題点として挙げたい
・大手書店に余るほど本を送り、その返本来てから注文待たせた他書店に送る
・特約店ランクが変動するような書店に、看板級タイトルある月に配本数減らして
　そうでない月に増やす（ランク判定が数ヶ月前の月売上実績だったため）
この2つの愚行で、多くの書店から嫌われる事に

255 ：

禁書は奈須のFateなんかの系統で攻略ゲーではないわけですよ、話の本流はね
主人公とヒロインのマンツーマンではないでしょ

256 ：

>>251
それで正解。完全に記憶違いだな。またはその時代を知らないか

257 ：

ドヤ顔で大同人いわれても
ヒラコーのあれはラノベもエロゲも関係ねーじゃんｗ

258 ：

>>253
俺妹がマンツーマンって、ええー？
ISやはがないもハーレム物に入ると思うがなぁ

259 ：

ときメモは完全にこっちの記憶違いだな。これはもっと遅かったわｗ
卒業→同級生→最終形態のときメモって感じだったもより。

260 ：

>>258
周りの女が勝手に寄ってきてるだけで
主人公の男は一人の女しか見えてなかったり、女に興味なかったりしたらそれはハーレムと言えるのか？

261 ：

ラブひなと言うか赤松の原点は高橋留美子や藤島康介であってエロゲーではないだろうしなぁ

262 ：

>>256
ときメモどこ行った
卒業は恋愛シミュじゃないだろ。一連の流れ上にあるとは思うが

263 ：

俺妹最終巻は閉鎖も閉鎖
兄妹だけの世界が半分くらいある
ガチで二人しか出ない

264 ：

>>263
最終巻ならわかるが

265 ：

>>261
そこでラブひなと赤松を混同するからおかしくなるんですよ
赤松がエロゲ世界観でつくったのはラブひなだけなんだから
読んでわからないなら、当時のインタビューとか評論とか漁ればわかると思いますよ

266 ：

>>230
どういう文脈でって、富士見の没落にも電撃の隆盛にもエロゲ関係ないのにエロゲが〜とか言い出してるから影響受けてると思い込んでるのかと思ったんだよ
つーか富士見没落電撃隆盛のところに、無関係なエロゲをねじ込まずにいられない時点で認識がやられてるんじゃねーかなぁと思うんだがなぁ
>>237
マイナー部活とか謎団体の小規模コミュニティでワイワイやるのが一気に増えたのは確実にハルヒのSOS団からの影響だろ

267 ：

>>264
構成って考えたりできます？
もちろんハーレムはハーレムですよ
エロゲにはルートってのがあって担当ヒロインが切り替わるわけです
共通ルートっていう分岐前でも「このヒロインのパート」ってのが
あるわけです
俺妹も桐ノが話の軸になってますがヒロインごとにイベントをこなす構成
あやせなんて完全に別ルートですよ

268 ：

富士見は今でも業界2位か3位だしそんな没落したってイメージでもないなぁ

269 ：

>>267
あかほり作品での世界観とはどう違うんだ？
メインヒロインがいて他ヒロインの回やエピがあると思うんだが

270 ：

川原あたりだと過去の作品のいいどことりな感じもするなぁ
エロゲーなんてよりももっと他の影響力を感じる

271 ：

>>266
そのハルヒが萌え（当時の主力はエロゲ）をフューチャーした異色作ですから・・・
古典的攻略ヒロインの代表である正統派・無口・アイドルを揃えたんですから
キョンよ攻略してみなさいとばかりにね
ハルヒもちゃんとルートに入るでしょ

272 ：

>>250
>そこまでわかっていれば「エロゲ的」って言われて限定できるのはそこだけだって
>ピンとくると思うのだけど
一連のカキコからはガチでワカランし、漠然と「エロゲ的」と言われても…
少なくとも単語の使い方がザックリ過ぎるだべ
閉鎖的・開放的の定義も「？」だなー
ヒロインや特定の人物にフォーカスし続ければ「閉鎖的」ということなのか？
ちょっと普通の使われ方ではない気がする
本来はモノや情報の交流が遮断・制限された環境をつくって、
そのなかでドラマ転がしてく事だべ
書く方は凄い楽なんでよく使われる
ぶっちゃけ恋愛ＳＬＧにありがちな学園モノなんかそのもの
ついで、学生寮・アパートモノ・家族モノ
閉鎖区画モノ(吸血鬼解放区・魔界都市)
金田一シリーズでよくある山奥の村・絶海の孤島
などなど…
んで、これを「エロゲ由来」「エロゲ的」いうのは無理がある
昔から有るから

273 ：

>>269
あかほり的なものだと主人公によるヒロイン攻略には向かってないと思うんですよ
他ヒロインの当番回って解釈でやってると思います
ようするに他ヒロインファンのためにそのヒロインを活躍させてみせるサービス回です

274 ：

>>273
ヒロインを攻略してるかしてないかがエロゲ的世界観の有無で
向こうからよってくる場合はその世界観じゃないってことか？

275 ：

>>272
いわゆる館ものですね
これは当然、昔からありますよ
だからそこにエロゲ起源なんて要素はありません
＞主人公とヒロインたち、そして場合によっては無害な男友達とで構成される
こっちのほうが大事です
で、副次的に閉鎖空間になるんです
物理的には別に閉鎖されてませんしね

276 ：

今話題になってるのは構成の話で、
エロゲエロゲ連呼してるけど、最近のラノベはもはやポルノじゃねーかとかそういう話ではないんよね

277 ：

>>274
基本がヒロインへの攻略スタイルにあったというだけで
いまはもうその変化形があふれてる思いますよ
向こうから寄ってくるタイプのヒロインってのも昔から普通にいますけどね

278 ：

>>266
結局アタリショックに相当するものなんて思い当たらないかな。
富士見と靴がやらかして勝手に衰退しただけで。
富士見は一時に比べたら立ち直ってきてるから、
電撃が今の体たらくだと抜き返されるかもよ。

279 ：

>>271
部活動という閉鎖的舞台装置の話が、なんで萌え繋がりでエロゲー由来にスライドするんだ？
詭弁でないのなら短時間記憶とか自分の言ってることの整合性つけた方がエエって
……なんつうのかな…
とりあえず、
なんでもかんでもエロゲにあてはめて物事を考えるのをヤメロ
としか言いようがない
つうか、その理屈だとなんでもエロゲにつなげられるな
地球が回っているのも電信柱が高いのもポストが赤いのも何でもエロゲ
正直、エロゲ出身ラノベ作者やら彼らのラノベ作品技法には興味有るが、
こう言う展開は勘弁
>>275
それを「閉鎖空間」とは言わん
わるいけど、独特センスのオレオレ定義を貫かれても困る
>>276
だったら、
「ＡＤＶＧ、サウンドノベルの手法がラノベに反映される様になったー！」でよくね？
少なくともエロゲー連呼する必要性感じないのよね…
つかれるわ

280 ：

>>271
長門は完全に綾波からだろーよ

俺個人的にはそれ以外のSOS団メンバーって、スレイヤーズのあとがきから来てると思うんだよね・・・
Lさま【全能】ハルヒ
作者【振り回されポジ】キョン
部下S【イエスマン】古泉
ゼロス【それは(秘密/禁則事項)です】みくる
の『学園スレイヤーズのあとがき』な感じに

281 ：

>>277
結局何が言いたいのかわからんのだが

282 ：

ま、わからん人に説明してあげる義理はないですｗ

283 ：

エロゲライター勢はわりと歳いってて、伝奇やジュブナイルから影響受けたのが多いんだよな
作風にも影響が見えたり
そう考えると、ブギポやキノはどこから影響うけたんだろ
少なくともそれまでのラノベの流れとは別のところからか

284 ：

ブギポというか上遠野はジョジョ辺りだな。
キノと言うか時雨沢はインタビューなどからすると、アメリカ留学とかそういう体験が大きいと思う。

285 ：

>>283
キノみたいなSF短編という形自体は珍しいものではないし
どの作家も今まで読んできたものには影響されているだろうな

286 ：

>>280
長門は直接的には綾波とナデシコのルリでしょうね
ハルヒはヒロイン象的にはちょっと古いですからね
ちょうどそういう時期でした
パロというかお遊び的部分はいろいろ仕掛けがあると思いますよー
いろんな人がいろんな解釈でキャッチできるように
言われてみればアレはゼロスと一緒ですねｗ

287 ：

ニコニコしてハルヒに従う小泉こそゼロスっぽいが
エロゲー起源説また敗北か。毎回説明できずに終わりじゃん

288 ：

まあお互いに自分が勝ったと思っとけばいいんじゃね？それなら誰も損しないし

289 ：

正直、ここまで説明したのにわからんとはという感じですｗ
288に賛成

290 ：

そもそも「エロゲーがラノベのジャンルの起源」と一言も言ってないんだが
相互で影響はあってラノベ界隈から発展した伝奇系とかバトル系のジャンルを借りてきたり
逆に学園ラブコメや細々としたキャラ属性の部分に影響を受けたラノベもあるという話で
併存して影響が多少なりともあって発展してきたものに上下や優劣決めつけるのがアホらしいって話だよ

291 ：

>>290
お前はそこまで言ってないみたいだがID:nKpxjiwpは違うぞ
で詳しく内容聞いても独自の基準で他作品との違いや定義がはっきりしない

292 ：

ぜんぶカウンター返された分際でｗ
おっと誤爆

293 ：

スレイヤーズのあとがきってのは極論にしても
タイプの違う女性キャラが何人か出て来たら攻略してくださいと言わんばかりだからエロゲが元
ってのは『読者の方が』エロゲの影響受けすぎ、だと思うのよね

294 ：

>>292
お前がそう思うんならそうなんだろう
wつけたり終わりといいながらレスしたり見苦しいぞ

295 ：

少なくとも俺妹はエロゲ
間違いない

296 ：

こんな議論がアホらしくなって谷川は書くのをやめたのかもなｗ

297 ：

アホらしくなって筆折ったなんてのが恥ずかしい理由の筈が無いだろうとは思うな
嫌になったら降りれば良いし、それで文句言う奴の方が間違い
大体変に叩かれるのはすっぱりやめないで中途半端に界隈にしがみついたりってのが多い気がする
飛ぶ鳥跡を濁さずって言葉もある様に損切りとか有終の美って言うのが一番印象を残すのには大事なんじゃ無いだろうかな

298 ：

谷川はハードル上がりすぎたよな
次書いて売れなきゃ面白くなきゃ許さん、みたいな

299 ：

ハルヒは憂鬱と消失は出来はいいとは思うけど、あとの長編や短編はそこまでかな、とは思うなあ。
無論他のライトノベルの多くよりかはいいんだろうけど。

300 ：

修正　あとの長編や短編はそこまで出来はいいとは思えないと思うけどなあ。

301 ：

谷川ももう40歳超えているしな
若いころと同じようなものを書けと言われても厳しくなる年齢ではある

302 ：

>>301
そういえばラノベ作家のニュージェネレーションの旗手みたいなイメージあったけど
ハルヒ自体今からもう10年前でアニメだって7年も前になるんだな

303 ：

今ブイブイいわせている川原礫もweb時代から含めれば１０年選手だったりする。

304 ：

もう読んでないけどパステルも中身がオバハン化したというからなあ

305 ：

>>284
>>285
ラノベをメインに読んでこなかった作家が、ラノベ以外から着想を得てラノベを書くのって今はもう厳しかったりする？
なんというか、ラノベ書くなら押さえとかないといけない約束事やノリが多かったりしてさ

306 ：

>>305
いや、むしろそっちのほうが新しいものが生まれてくる可能性はあるんだが……。
無論、ライトノベルという枠に落としこんでね。

307 ：

基本的にはカップルになること
勝ち負けや決着はつけること。ぐだぐだの挙げ句今日も日常とか世界は続くという路線は
最初からそういう作風で通さないと放り出したのたいして変わらない
あとハッピーエンドは受け入れられない層が増えてる(主観)ので
必ず不幸とか敗北とかで終わる人を用意すること、これはまあ上がり調子への手付金みたいなものだな
主人公にやらせると犠牲は減らせるが、代わりに話しが生臭くなる。まあ話しが暗いラノベも
浸透してきてるから問題がないと言えばないのかも

308 ：

>>305
昔はホラーや哲学系統からやってきた作家がやってるラノベもあったが随分前に淘汰されてしまってる
言わば昔は何でもありのオタクの蒐集箱って言う感じだったラノベ界隈が洗練？と言って良いかはわからないけど
ウケる要素や固定ファンが付くジャンルに落ち着いてきてそれ以外はあまり出てこなくなったという感じはする

309 ：

川原が影響を受けた作家として大沢在昌をあげていて少し納得してしまった
あー、キリトとアルバイト探偵ね

310 ：

SAOや劣等生ってフルボッコにされやすいけど、あいつらってまさしく今のラノベ以外から着想を得てるんだよな
投稿作のAWにしたってノリは古い
同じヒット作でもラノベの文脈にきっかり乗っかってるやつよりは、そうじゃないやつのほうが異物感みたいなもんで注目を浴びやすい気がする

311 ：

エロゲ的エロゲ的と壊れたテレコみたいに言う人がいるけど、学園＋ラブコメ純愛モノってエロゲでも半分ぐらいしかなったような気がするんだが
出回ってるモノの半分はいわゆる鬼畜モノだったような・・・？
それとも臭作や贖罪の教室みたいなラノベがあるの？

312 ：

>>310
寧ろ劣等生って10年前のU-1SSの系譜に近いからなんであんなにそれくらいの世代の層が親の敵の如くアンチになってるか理解できん
懐かしいとすら思えるくらいなのに
AWのファンはSAOを気に入らなかったりとかそういうのもあるから明確にある世代からオタクの志向ががらっと変わってるんだろうなとは思う

313 ：

>>311
エロゲの中でも広く薄く世間に流れ出てきたのが
本番さえしなきゃあコンシューマー移植できるようなエロゲ＝学生キャラ立ちした女の子選り取りラブコメ
だったから、世間への影響話をするときにはそこだけが前提になるわけで

鬼畜ゲーやら監禁SMゲーが世間に影響与えるほど流れ出たらむしろ困る

314 ：

SAOや劣等生は時代に合ったんだろうな

315 ：

割りとマジで劣等生があそこまで毛嫌いされてるのかがわからん

316 ：

風の聖痕は何故かOKなのにね

317 ：

そのあたりは単純に知名度、人気の差かと

318 ：

風の聖痕も当時はそれなりに叩かれてなかった？

319 ：

風の聖痕はあの時代でもそんな目新しいとかそんな感じは全くしなかったなぁ
いかにもラノベらしいお話という印象しか残っていない

320 ：

風の聖痕は駄目だったな
もっと上手い能力の使い方あるんじゃね？って思って

321 ：

ただ少し憂慮してるのはここ最近のラノベの刊行速度やら本数の供給過多状態に陥りつつあるところだな
業界が本数制御しなきゃ色々な面で矛盾やほころび、問題点が噴出してる状態だ。
幾らラノベの主要層の新陳代謝の速度が速いから「世代交代も速い」から焼畑農法的な手法を限界まで加速させるのは絶対に良くない
少なくともイケイケの時に狂気としか思えない供給過多で完璧に破綻して後十年近くはペンペン草も生えないだろうってくらい荒廃した界隈を少なくとも２つは知ってる
もう需要と供給が完全に拮抗してるのを僅かに超えている気がして仕方が無い
今は間違いなくラノベの黄金期に当たるんだろうけど、だからこそそこから先を考える時期に来ているんじゃ無いだろうか

322 ：

ってか業界が揃って商品コントロールとか不健全極まりないように感じる
漫画もゲームとか鬼のように出ているけどそんなことやっていないし誰もやらんだろう
任天堂の64の時に打ち出した少数精鋭主義ですら失敗したのに

323 ：

漫画全体と比較するなら小説全体になるし、
漫画も雑誌単位で見ればそれぞれのカラーに合わせたキッツキツの商品コントロールはされてるでしょ
ラノベは言うなればその雑誌の中の一つに過ぎない程度の狭いジャンルでしかない
他の雑誌はラノベ以外の一般文芸が担当してるから

324 ：

>>322
それはゲームや漫画のパイの大きさが段違いだからだし64時代のハード競争は
それこそゲーム業界が拡大にある絶頂期だからこそ、つまり今のラノベ界隈と同じだったから成功してるけど
今のゲームは？と言うと完璧に海外に喰われ始めて苦境に立ってる部分が強い。
本数制御ってそれこそカルテル的で拒否反応起こす人が多いかも知れないが、天麩羅本ならぬ「テンプラノベ」みたいな粗悪品を排除するには唯一これしか無いんだよ
靴や富士見とかの内部のグダグダによる信頼性の欠如で潮が引いたのは、そのレーベル全体から人が引くだけだが
今はこれ、明らかにラノベ界隈全体に拡大してるから、それが心配なんだよな

325 ：

俺は出すからお前は出すなと水面下で話し合って決めるのか
談合一歩手前な感じがして微妙に気持ち悪いな

326 ：

>>323
狭いジャンルだからこそ一度ぺんぺん草も残らないくらいの臨界点を迎えてしまったら
完璧におしまいになっちゃう危険性があるんだよな実際、せっかくラノベはラノベとして確立されてきたのに
もっとソフトランディングの方向を考えるべきだと思う

327 ：

ライトミステリーとか各社が競うように出しているけど
そういうのを止めろって話に聞こえる

328 ：

>>324
電撃がかつての富士見や靴みたいになりつつあるので、そっちの心配が先だろ。

329 ：

というか富士見って何をやらかしたの?

330 ：

>>321
荒廃した2つの界隈ってなに？

331 ：

あと、テンプレラノベ辞めろとか簡単に言うけど
それって「安定して売れるもの」を捨てて「売れるかどうかわからないもの」を売れってことだろ？
そんな博打にかまけてたらあっという間に会社潰れると思うんだけど

332 ：

>>327
それ一般の話だろ？
ラノベだと電撃の外縁のMW文庫がせっせと出してる以外、そんなもん出てないぞ
氷菓やビブリアの影響が出るかと思ったが肩透かしだった
今年ラノベレーベルから出たミステリーなんて片手で数えられる
お前らが口汚く叩いてる学園萌えラブコメとミステリーばっかり出してるラノベ業界くれよ
俺はそれが欲しいからさ
かわりに最低系（俺TUEE）となんちゃってバトルファンタジーにごっそり動いてるラノベ業界やるから

333 ：

つーか、ラノベって思いっきりキャラ立たせて
次々に新展開ぶつけてって編集もマーケティングから色々と
口出してある意味育てるようなジャンプ漫画的な作りかたしてるもんじゃねーの
新人作家にバキバキ新刊出させるとか
作家の才能に任せて書かせておいて買い取ったりってスタイルじゃあ絶対ないだろうよ

334 ：

ID:nTSOpWNjの主張は、彼の考える問題点と因果関係との繋がりが逆になってるな
コントロールしてないから、テンプレという「彼の気に入らない粗悪品」が多くなってるんじゃなくて
コントロールしているから、テンプレという「市場に受け入れられやすい優良品」が多くなってる
もちろん、業界はそれだけじゃ駄目だと理解しているから
儲ける（損しない）ためのコントロールを弛めて、テンプレ以外の冒険作も一定数出すようにしている
つまり出版数を（どうやるか知らんが）減らすと、まず消えるのは「テンプレ」ではなく「テンプレ以外」
それと、日本のゲーム業界が凋落したのはコントロールがキツすぎてRPGしか出せなくなったから
まあそれは製作に金がかかりすぎるせいで冒険が困難なゲーム業界の性質って要因が大きいので
良くも悪くもローコストのラノベが同じ道をたどるとは思えないが

335 ：

そういう意味ではネット小説拾い上げってのは結構良い手だと思うんだよな。
なんだかんだで手法が確立されてるし。

336 ：

しかし王様ゲームみたいなのがガンガン世に出て受けているのを見るとやっぱどことなく自分の感覚が人とちょっと違うんじゃないかと不安になる今日この頃
というかああいうのってどの層に受けてるんだ？
陰鬱とした深い設定が好きならそういうのは同じ所でもっとレベルの高いベテラン作家の本を読めばいいし
明るい軽い設定の本ならそれこそラノベのがいいんじゃねと思う

337 ：

>>329
>>225や>>254参照。トップブランドの驕りで作家、書店、読者の信頼を失った。
中でも、編集のやらかしでシリーズ潰した気象精霊記事件は洒落になってない。
で、困ったことに電撃が同じ轍を踏みつつあるのが現状。

338 ：

>>332
同感。いつものことだが、このスレでどこかしら硬派を装ってる奴など相手にする価値がない

339 ：

>>334
逆だよ、加熱した競争原理と供給過多の中にこそパラダイムシフト的な作品が生まれるって宗教に近い信仰があるけど
ラノベ界隈はいつも逆だったじゃん、ラノベ界隈を救ったブギポは富士見一強時代が崩れたり界隈が不安定になった時期に始めて生まれた
つまる所、売れ線ジャンルのテンプレ作品が完璧に飽きられてアタリショック起こした時に、新しい模索が始まる。
このスレでテンプレ作品の影に別ジャンルの名作はいつも影に隠れてると散々愚痴られてるんだぜ？
本来「供給過多競争」に一番異を唱えなきゃ行けないのはこのスレの住人だと思うぞ

340 ：

角川グループが引けばGAとか一迅社にチャンスが回るだろうけどこれが業界のためになるのかね
こんなのは読者が決めることじゃないのか

341 ：

そういや
中国の熱波が日本を覆った結果いろんなところで高温記録がでたが、
このとおり気候変動・気象異変に国境はない
気候変動においても劣等生の設定がひどいことを、前に書いた気がするが、あの手の似非科学であからさまなデタラメを吹聴するのはやめてほしいもんだ。
ああいうのにかぎって硬質・硬派をきどってたりするのが笑えるが、同時に笑えない

342 ：

富士見ミステリー文庫

343 ：

>>342
あれ、ミステリ文庫として区別している存在意義がわからんかった

344 ：

>>334
RPGばっかっていうけど
最近はFEARすらサプリと版上げばかりでそんなにRPG出てないじゃない

345 ：

>>339
その今の「定番商品」は、そういう流行り廃りを経て蓄積された資産であることを
忘れちゃいけんと思う。

346 ：

ブギポだってなんもないところから突然沸いてきたわけでもないよな。
個人的な当時の感覚からしたらあれも出るべくして出たという感じがあるんだが。

347 ：

>>345
勘違いしてる人が最近めっちゃ多くて思う時があるが
ラノベやアニメってそれこそ生活必需品じゃないからリソースがほぼ無限にある訳じゃないんだぞ
大体、ラノベ自身が小説や「漫画」のジャンルの中の一部と言う扱いならそれこそリソースは限定的で有限だから
一度完全に飽きられてしまうことがあれば無くなる事だってありうるだろうに

348 ：

当たり前だけど企業にとって数を絞るということは、
より安全で、より売れやすいに企画に絞るという意味でしか無いからなぁ
現実味もないし、長い目で見てもいいことはないだろう

349 ：

>>339
＞上段
その二つの方法論は矛盾しないだろ
「加熱した競争原理と供給過多」のおかげで「飽きてもらえて」それによって「新しいモノにスポットライトが当たる」んだよ
そして小規模だがその現象はラノベ界で起き続けている。だから「どうしてこうなった？」と言われる
＞下段
隠れているのは「テンプレ作品の影」にではなく「テンプレにまだ飽きず興味津々な読者の認識の影」にだよ
数作しか出ていない長文タイトルがラノベ出版数の大半を占めていると思ってる奴をみればそれは分かるはず
人は自分の興味のないものは目に入らない
このスレで散々愚痴られてると言うが、その愚痴は「さっさとテンプレに飽きろよコノヤロウ」って意味
供給過多にしないとテンプレ以外が出ないと彼等は理解している
だから往々にして「テンプレ作品叩き」ではなく「テンプレ好き読者叩き」の流れになる
>>347
嗜好品だからこそ「完全に飽きられる」ってことがないんだよ
何故なら、部分的にすぐ飽きてしまうから、なので完全に飽きるほど大量に受け取ることが出来ない
一部が流行って飽きられて他の部分にスポットライトが当たって流行ってまた飽きて、の繰り返し

350 ：

>>347
それで生き残るから定番になり得るんだろ。
学園ものはブギポから始まったと思ってるわけでもあるまい。

351 ：

>>296
東方やってないでハルヒを書けばいいのにな
東方の全盛期は5年前くらいでしょでしょ
>>342
売り上げに反して多くの優秀な作家が育ったけどみんな出ていったな
長い目で見ればラノベ業界に貢献したと言えるだろう

352 ：

直木賞作家レーベルではあるんだよな。富士ミスって。

353 ：

>>347
だから特にどこの出版社も若年層向けジャンルって事は否定しないジャン
少年漫画と一緒で消費層が入れ替わってナンボだって事は前提じゃねーの？
今の異常なくらいの刊行数も多少の設定かぶりはあって当然ってスタンスだろうし

354 ：

>>352
桜庭のデビューはファミ通だけどね

355 ：

富士見ミステリー文庫は名前で損してた面も有ると思う
ミステリー要素がどんどん薄くなっていったしw

356 ：

>>352
そしてエロゲデヴ自作自演に加担した富士見を見限った作家こそが桜庭。
そりゃトップから転落するわ。

357 ：

ID:nTSOpWNjはいつものエロゲ絶対論の人か

358 ：

富士ミスって末期には恋愛にシフトしたんだっけ？
迷走にもほどがあった

359 ：

>>349
いつも都合良くそんな新しい部分のスポットライトがホイホイ現れるとは限らないって言うか必然になることは絶対に無い
ラノベ固有の問題になってきてるけど全体的に作家買い・絵師買いってのは「ラノベオタの外」からの奴等がやってて
純粋なラノベのコア層ってパトロン意識低すぎなのが問題なんじゃ無いのか
流行ジャンル以外が見向きもされて無い時に多少まずくても金落とすっていうユーザー側に支える意識がないから
このスレの愚痴みたいにジャンルがめっきり減ったって現象が起こるんじゃないだろうか
もはや鬼門ジャンルになんてなっちまったらそれこそブームなんて一生来ないぜ？

360 ：

>>359
いやいや、今までブーム起こした作品は基本「テンプレ外」の作品よ？
ところで、お前が言ってる供給過多で荒廃したジャンルって何？
取りあえず、アタリショックは供給過多だけが原因じゃなくて
当時のソフトの値段が高かったのと、ユーザーに与えられる情報が少なすぎたのとで購入リスクが高まり過ぎたのが原因だけど

361 ：

>338
帯が『L・O・V・E』になったなか　ひとつだけ『H・H・H・H』なシリーズがあったとか

362 ：

>>341
科学的考察が完璧で、君が面白いと思う小説があったら是非教えてクレ。

363 ：

>>359
「必然」である必要が俺には理解できないと言うか
ブームを狙って起こしたり事前に予知するのは困難なだけで、起きた後の結果論で見れば「蓋然」ではあるだろ
つーか「それのブームなんて一生来ない」と言われていて結局来たブームいくつあると思ってるんだ
むしろ来ると分かってるブームなんて大したブームにならん

364 ：

科学なんて "納得してしまいそうな"屁理屈さえ用意してありゃあなんでもいい
流石に 水圧は存在してぺちゃんこになるけど、気圧は存在しません。と名言したやつには頭を抱えたが

365 ：

それは小説内の科学じゃなくてTRPGのルール的な問題だから仕方ない

366 ：

ラノベオタが作家買いしないや
自分の好みのジャンルの作品は買わず
人気がある作品だけを買うとか意味わかんないや
コアなラノベオタほど地雷原の中で吹き飛ばされながら自分好みのお宝探しを楽しんでるだろ
表紙買いや人気があるから買うってのはむしろラノベオタの外とか言う奴らだろ

367 ：

ちゃんと地雷原につっこんでるならそれこそ「最近のラノベは○○ばかり」なんて出てこないだろ

368 ：

「最近のラノベは○○ばかり」って言うのは基本VIP等の最初からバカにしてる組だろ
ここでも最近はロボ物ラノベが無いって騒いだ奴にいやあるだろって反論が出てたじゃん
そいつは最後にロボ物ラノベが出てないんじゃなく主流じゃないのが問題なんだって逃げたけど

369 ：

最近のラノベは日本語ばかり！もっと多くの人に読んでもらえるように英語で書かないとダメだよ！
次点だとポルトガル語かスワヒリ語。

370 ：

中国語じゃないのか？

371 ：

まー中国語にも色々あるが。

372 ：

>>369
戦後の米軍統治時に「日本語は難しすぎるだろJK」ってことで本当にそうなりそうになったからなｗ
母国語変更の前に調査してみたら外人が思ってたより日本人は国語力があったから日本語が続行されたけど

373 ：

ジャンボやスラマッパギはもはやネタにされすぎたので
セルビア語（当時）やボツワナ語のラノベを読むべき

374 ：

そういやあちょっと釣られてみるが、今回の熱波の直接の原因は、日本付近の高気圧の配置が第一で、
中国のそれは間接的なもん（とすら言えるか怪しいが）だろう。
地球の気候は、いろいろな要因が複雑に（それこそカオス系と言われるように）絡み合っていて、
どれが直接の原因かは、一概にいえないんジャネーノ？

375 ：

>>372
もしそうなっていたら「ジャパニッシュ」と呼ばれるような「融合英語」とかが出来上がって、
文化的にもそれはそれで愉快なことになっていたかもしれないけどな。

376 ：

最近はどうなったか？って言われれば単純に数が増えたとしか

377 ：

「科学的に完璧」という命題がすでにセンスいまいち
科学的センスのある叙述とは、
まず嘘八百を真顔で説かないこと、劣等生の酷い記述や>>374 ※ がしているようにかじった浅い知識（と言えるかすら怪しいが）を好き嫌い先行で披露しないこと
このあたりが基本中の基本、初歩の初歩
初歩としては「（科学的に）わからない」のわからなさを妥当に表現すること、
そこに至るまでの調査の労を惜しまないこと
また曖昧さに耐えて投げ出さないこと（かじっただけで知ったかしないこと、につながる）と、
しかし明晰さと問題意識（着陸点・目標）を失わないこと。
それから、定義と修辞とをきちんと辨別すること

※
とりあえず、無知のくせに字面だけかっこつけずに、これくらい読んどけ
気象庁
2013年７月以降の中国南部の高温・少雨について
http://www.jma.go.jp/jma/press/1308/07a/world20130807.pdf
最近の日本の高温について
http://www.jma.go.jp/jma/press/1308/13a/japan20130813.pdf

378 ：

劣等生のなんて設定でしかないんだから科学的正しい必要すらないだろ
というか、創作としてはにはむしろ真顔でホントっぽい嘘八百並べることが大事だしw
ネタにマジレスレベルで滑稽なことしてないか？

379 ：

アレは明らかに失敗してるだろ･･･

380 ：

最近のラノベはSAOクローンのダンジョンものが流行ってると思う

381 ：

>>380
あきらかに完結してないあれに新人賞の大賞をやっちゃだめだろ
Rュしたかったのはわかるが出来レースすぎる

382 ：

風のハヌマーンのことか

383 ：

最近の流行りってもジャンル満遍なく売れてるように感じるけどなぁ
新人賞があまり重宝されてないようには思う

384 ：

新人賞作家が買われる特異な時代が長かっただけで
ようやく元の状態に戻っただけじゃないか？

385 ：

元に戻ったというより
その買われてたちょっと前までの新人で中堅層が埋まっちゃって
最近の新人がそこに割り込むのが難しくなってる感じ

386 ：

>>385
よく言えばライトノベルらしい
悪くいえば目新しさがかけらもないような作家ばかりが新人賞を受賞しているからな
いくら読者層の新陳代謝が激しい業界だとはいえ、似通ったジャンル、作風ばかりじゃ新人にまで目を向ける余地はないわけで
だからといって、本当にこれまでなかったタイプの才能は受賞しづらいのも現実だ

387 ：

これまでに無いタイプの作家なんてほいほい出るもんでもないだろうしな

388 ：

時代劇異聞モノやれば良いと思うんだよなー
文章力とアイデア有れば注目されるはず

389 ：

電撃大賞の幕末魔法士ならコケたぞ
大賞作は時代劇だのSFだの西部劇だのとあまりに流行軽視すぎるのかもしれない
とは言えシロクロネクロをやられてもまた困るという矛盾

390 ：

文章力とアイディアがあるなら何でも注目されるだろ

391 ：

歴史物は考証に関する歴史オタのツッコミがきついからな……。
幕末魔法士はその点などに関しては、あまり悪くはないとは思ったけれど、
幕末とファンタジー世界用語の違和感がものすごくて、その点がよくなかった。
ミスリルとかエルフとかドワーフとか、そのまんま出すなよ……。

392 ：

　　　　ﾄﾞﾜｰﾌ　　　　ﾐｽﾘﾙ
しかし土蜘蛛とか緋色鉄とかやっときゃよかったかというとそれはそれでどうだろうか？
荻生徂徠みたいに片っ端から邦訳してしまうと、西洋から伝わってきた概念ってニュアンスを今の読者が受け取りにくくなるぞ
そもそもバトルファンタジー流行るのはRPGでなじみがあるからで、江戸時代なんてなじみがないだろー
戦国時代には織田信長の野望で多少馴染みがあるが、江戸時代なんか知らん

393 ：

指輪物語の瀬田訳みたいに良い感じに味のある訳を持って来れるなら面白そう

394 ：

>>392
どうでもいいけど銀色のミスリルを緋色鉄とするのは無理があるような

395 ：

ああごめん、赤いのはオリハルコンだった
　　　　 ﾐｽﾘﾙ
じゃあ有美銀とか付けたとして、そこに舶来イメージも付帯させるのは困難じゃね？と

396 ：

金平糖みたいに、美刷瑠とか当て字をつける方がいいと思うけどそれも微妙にわかりづらそうっていう

397 ：

オノマトペとリテラシーの限界であるか

398 ：

>>381
狼と香辛料唯一のマイナスポイントで受賞逃しかけた理由が「物語が完結していない」だからな
言ってることとやってること完璧矛盾してるのは良くない
というか新人賞でイメージ付くからちょっと売れ筋ジャンルの作品書くだけでもまるで落ちぶれた乞食の如く憐れみの目で見るってのは良くないよな
作家としては色んなジャンルを書きたい訳なのにデビュー作が超硬派なジャンルで次作が流行の売れ線とかだって全然悪いことじゃ無い筈なんだが…と思う

399 ：

ラノベってもっとも小回りの利く二次元メディアのはずなのに、
独自でブームを立ちあげられない印象あるわ
1.5次創作っていうかフォロワーっていうかハイコンテクストっていうか
他所で流行ったものの再生産で、読者がお約束を理解してるから通用するって感じ
エロゲの影響なんかない！って潔癖君が必死になってるのはある意味では正しい
エロゲも何人ものスタッフで作るから時代の最先端ってわけじゃない
でもラノベはそのエロゲにすら遅れる
まずネットが流行の最初をキャッチアップして、それが漫画家一人で動ける漫画なんかで扱われて、
次に集団でやるものの中では比較的小回りが引くエロゲが動いて、
流れが明らかになると大集団で作る動きのノロいアニメやゲームも動いて、
そうなってからやっとラノベが時代の風を最後に受ける感じある
というか、ラノベも漫画と同時期程度には風を捕まえてる作家がいるのかもしれないけど
市場が小さすぎてムーブメントにならずに誤差泡沫のまま消えるのかも

400 ：

村上春樹なんか硬いのか柔らかいのか、そもそも面白いのかもよく分からん作家だっているしな
あれがなんで流行ったりするのかまるで分からん。前に図書館で借りて読んだが
中身がなんかの風土記っぽくてしかも中国語で書かれてた
俺はあれで村上春樹嫌いになったな。まあ、カバーの取り違えってだけなんだが

401 ：

>>399
具体例は？

402 ：

>>399
ここまで規模が拡大してるのに何かしら新しい挑戦とかソフトランディングのための準備とか
そういうの今全くしてないのが心配でしょうが無いと思う時がある今のラノベ界隈
でもその１，５次創作はラノベにおいて一番の長所じゃないの？SF界隈、珍しい所でBL系界隈なんかはノイジーマイノリティの声で左右されて
エロゲ界隈なんて実質それで壊滅した様なもんだし。
でもラノベには後追いこそノイジーマイノリティに左右されない素地になってる。
皮肉な事に細々とニッチジャンルとかで出してるラノベ作家にはモンスタークレーマーが絶対来ないからね、そういうのは宣伝だとかで華やかに脚光を浴びてるラノベに全部行くから
他の界隈見たいにジャンルが固定されてるから界隈全体にモンスタークレーマーが来ないで隔離できるって言う強みがあるから俺はこれで良いと思う
最初から何か始めるなんてそもそも日本的じゃない、後追いこそ一番得をして利益を得られる。

403 ：

>>398
いや、電撃じゃなくて別レーベルの話だろ？GAの大賞の話だと思ってたが

404 ：

>>402
一般文芸よりのレーベル立ち上げたり、ネット小説の商業出版をすすめてみたり
その「何かしら新しい挑戦とかソフトランディングのための準備」はやってるように思えるが
まあもうすでに軌道に乗っちゃって「挑戦」って感じはしなくなってるかも知れないが

405 ：

>>404
MW文庫みたいなニッチを獲得していくのは良いアイディアだけどネット小説の商業出版は手法がマズ過ぎるでしょあれ
セカンドパーティー自分から呼び込むなんて自殺行為に等しい。参入障壁が低くてそこそこ儲かりやすいなんて言うのになったらイヤでも競合相手が入ってくるのに
流行に関してはフリーライダーそのものが強みのラノベの強みを自分から捨てていくような物、低コストで満足感が強みなのに「満足感」の部分を捨てるようなもんだよあれ
ピンチになれば勝手にラノベのパラダイムシフトの救世主作品が現れる見たいな信仰あるかも知れんなんて幻想だよあんなの
今まではちゃんと出てくる素地は固持してたからラノベは発展してるという当たり前の帰結

406 ：

ネット小説の主戦場は価格の高い単行本市場だしな
MFもネット小説はそちらでやるみたいだし既存のレーベル内で増えまくるようなことは無さそう

407 ：

初音ミクの消失は文庫版出たね
どんどん文庫化してくれ

408 ：

具体例も挙げられず、定義も無茶苦茶で、「影響」の内実も語れない
そのくせ
｢全てのラノベはエロゲに通ずる！エロゲこそラノベの始原！｣連呼を繰り返す
自称：賢者の登場か…
正直、オリジナル定義に基づいた妄想は自分のブログでやって欲しいんだよなー
俺がエロゲノベライズ界隈の時代からの変遷を語りたいのに、
キチガイと一緒扱いで誤解されるんで
だいたい、AVGやらアニメ脚本やらでラノベ作家が掛け持ち仕事やってるのが当たり前の現状、
違う名前でエロゲのテキストをスポットでやっていても当然
過剰にエロゲがどうのこうの連呼されると、プレイヤー側のイメージを損ねる
テキスト世界がエロゲ中心に回ってるワケじゃ有るまいし

409 ：

>>405
その論は「ネット小説」を買いかぶりすぎに思える
確かに強い個が存在したり生まれる下地はあるだろうが、ジャンル全体としてみればそれほどの力はないんじゃないか？
利益的な面では上澄みをつまみ食いする程度が関の山かと
あくまで新人賞に代わる（並ぶ）人材の供給場所くらいの関係に落ち着くと俺は考えてるが…

410 ：

>>409
ラノベのリソース「が」ネット小説に吸い上げられる可能性もあるし
ネット小説がラノベに入り込んだ場合は上澄みをつまみ食いする程度が一番共倒れの危険性がある。
オタク界隈全体にも言える事だけど需要と消費に対する供給が行き過ぎてる状態が続いてる。
挙げ句の果てに行き過ぎたマーケティング競合が生んだ歪みがあるかどうかもわからないステマ騒動だので信頼性に俄に陰りが出始めてる
あと２〜３年もすれば供給過多ショックに来そうなのが既定路線になってる、完全にバブル化。
だからこそｶﾞﾗｶﾞﾗﾎﾟﾝの先、どうやってラノベ界隈は規模を維持したままソフトランディングできるかってのを今からもう考えていくべきだと思う。
バブル化した業界が弾けた後一番下手を打ってしまえば「全体のパイが縮小して止まらない」と言う事になりかねない。

411 ：

アタリショックもう来てるんでないの？
去年の半ばにはラノベ市場前年比-10%って密かに囁かれてたじゃん
後半ブーストしたSAOが埋めきって最終的に＋を保ったけど
で、商売として成り立たなくても素人が供給する体制ができてしまえば
別に商売として倒れようがどうでもよくない？

412 ：

>>410
＞前半
ネット小説を買いかぶりしすぎだとしか言えないが…それはさっき言ったし、認識の違いだろうからいいや
＞後半
えーと、もしかしてバブルをブームの凄い版だと思ってないか？

413 ：

最近アタリショックアタリショック言ってる奴いるけどどういう意味で使ってるのか気になる
ゲーム業界でもアタリショックの原因は複合的でまとめられてないのに
ラノベのどういう状況を「アタリショック」って言うんだろう？単なる粗製乱造のこと？
別にこのスレだけでもいいから定義とか決め手欲しい

414 ：

ほとんどが一冊千円しないような文庫でアタリショックとかないわ
生産コストとか商品単価とかを度外視しすぎだろ

415 ：

バブルと言われて久しいと思うけど、WEBやボカロとまだまだ掘れる鉱脈はある
弾けたとしても、いくつかのレーベルが保たなくなって撤退するだろうけど
SFやミステリが残ったように「ラノベ」ってものは無くならないと思う
アタリショックって言うのも出版社の株価を上下させる作品なんてないだろうしな

416 ：

儲かるからと安易な参入・拡大が相次いで粗製濫造の劣化コピーテンプレだらけになり、
もういいわ、と購買意欲を失わせて爆発的シュリンクに至ること
去年、このアタリショック状態でバキッと折れてしまった
その穴を即座にSAOが埋めたので、結果としてはラノベ全体ではなく学園日常ラブコメが終了したことになる
いわばアタリショックと同時にニンテンドーが出現するような形の世代交代が行われている
機を読むに敏いMFは一気にがらっと方向性変えた（有力な編集者が抜けたこともあって当てられていないが）

417 ：

まあ、前にもTRPGの衰退時期にもっと激しいことは起こってるんだけどな。
大陸書房・スーパーファンタジー・ノベルズのいくつかなどレーベルごとあぼーんしていった。
その後、ブギーによって勢力図ががらっと変わり電撃が台頭していくことになるわけで。
その前にも朝日ソノラマなんかのスペオペからTRPG勃興による転換期で、やっぱり似たようなことが起きている。

418 ：

売れ筋の流行変化をイチイチアタリショックと読んでいたらキリがないだろう

419 ：

>>415,417
懐かしのゲームブックは影も形も無くなってしまったｗ
…が、ビジュアルのベルという形で復活してるのかもな
アプリやネット上のAVGでもいいけど
しかし、コレは流行廃りによる自然消滅と、
ゲームブックを作れる人材の枯渇に寄るところが大きい
>>418
俺も同意
てか、今の学園ラブコメファンタジーは、
一昔前の学園ラブコメSFものが一周回ってきてるだけでしかないんだけどな

420 ：

テンプレ的に言われている変な部活の変な集団って、ぶっちゃけ私闘学園だよな。
と思うことは割としょっちゅうある。
妖精作戦でもいいけど。

421 ：

>>418-419
緩やかに推移して移り変わるのでなくいきなりぽっきり折れて爆縮するからアタリショックでいいんだよ
現にSAOが爆売れし始めるまで、半ば恐慌状態だったんだから
あんま他人がバカだバカだと思うなよ

422 ：

SAO一本で回復するアタリショックとかショボすぎるわ

423 ：

うぜえな
絡みたいだけか

424 ：

>>416
その売れ筋の流行変化は常に出版・レーベル主導で内輪で完結してなきゃ行けない筈
例えばもっと根本的な問題として本当に「学園ラブコメ」というジャンルだけが飽きられたのか？という所に行く。
セカイ系主人公は？俺tueee主人公は？飄々としたかったりぃ系主人公は？受け身の主人公は？
ラノベは本来他のジャンルを持ってくる言わば博物箱みたいなもの。
ラノベがラノベを模倣し始めたという事は今までにあった？という事だな。
エポックメイキングはいつも他ジャンルから流れてきた者で、それの循環でラノベの流行変化が循環していたと言うのなら
言わば自家中毒に陥る事が「パイその物の縮小」を招くんじゃないかと言う憂慮はある

425 ：

当時、禁書1巻を読んでこれが1000万分を超えるシリーズになるなんて誰一人として思わなかっただろうしな
川原にしても突然誰が売れるかさっぱりわからんから面白い

426 ：

とても一般的とはいえない好き勝手を定義を提示しながら反論されると切れる。
話にならない人だったか。

427 ：

そもそもライトノベルの市場が爆縮してるとか恐慌状態になってたとかあったっけ？
売り上げとかググってもよくわからん

428 ：

>>417
それ、実際のところは「ひとつのブームが終焉を迎えて定番筋が顔を
出してきた」ということなんだと思うぞ。
学園ものも恋愛ものも、若者向けアレンジとしては鉄板なのはラノベ以前の
小説みても確定項だし。
ファンタジーブームの勃興と創刊時期が重なったラノベ自体は、いきなり
ブームの頂点からスタートしてしてしまったので、「聖エルザ」のような初期に
あった定番系が印象として霞んでしまい、「回帰」の動きが見えにくく
なってるんじゃないかと。

429 ：

RPGにTをつけるのに違和感
CRPGの方がCをつけるべきであって、こっちがTをつけてやる必要はない！

430 ：

アタリショックといや、ラノベよりもむしろTRPG業界を想起するなあ。
明らかに市場に比べて過剰供給になっていて、それに業界が見て見ぬふりでモノスゴイ勢いでルールブックをガンガン出して。
やりこむ前に次が出るもんだから辟易したところに、ギャザがやってきてお手軽さとトレカっていう目新しさで業界そのものが一気に衰退した。
当時のラノベはTRPGにイメージソースをかなり負っていたので、ラノベも巻き込まれて同じくエライこっちゃになってしもうた。
今のラノベがヤヴァイと感じるのは、ラノベは他のメディアをイメージソースとして使うことで作り込みのコストを軽減してるような部分があったんだけど。
このイメージソースの供給元が今は無い。
というか、ラノベがむしろ供給者になってしまい自己模倣にならざるを得ないようなところがある。

431 ：

>>430
現状、ラノベはもはや他ジャンルの模倣を必要としていないと奢っているようにも見えるがね
むしろよそのジャンルからどんどん学べよといいたい

432 ：

和洋中何でも揃って本格風なのもあるファミレスで、デザートフェアとか言ってヨークシャー・プディングとかブラックプディングだして首をかしげられたりしてるのはまだ良い。
だから売り上げちょっと落ちたからって街角の三丁目のコンビニで良く買われてる肉まん並べて「本場中国の特級厨師も認めた超人気肉まん！」とか
街角のスーパーで近隣からは良く買われてるお総菜の焼き鳥出して「知る人ぞ知る究極の肴とローカルで大人気の焼き鳥！」とかいって大々的に宣伝するのはマズいだろと言う話
悪魔の証明と突っぱねられる程度にしとかなきゃあ、それこそ客足が遠のいてしまう。
一度信頼を本当に失ってしまうと、閑古鳥鳴いてる店内でカワイイウェイトレスやイケメンウェイターとか投入したって遅いんだぜ？という話

433 ：

ごく新米の前と匿名掲示板の中では、馬鹿でも大局を語れるもんなんだな

434 ：

ビブリアみたいな新規の大ヒットも出てるじゃん
巻割でいったらSAOの数倍でしょ

435 ：

ビブリアってラノベなの？

436 ：

ビブリアは完全にラノベの外で売れたものだからなぁ
一般小説での影響力は大きかったけどラノベ側に与えたインパクトは殆ど無さそう

437 ：

ラノベよりだけどラノベじゃないよな
西尾維新の物語シリーズはさらに近い気がするけどラノベに入ってなかったり
ラノベの境界線や定義が決まってないから微妙

438 ：

MW文庫は角川スニーカーのサイトのアンケでよく読むラノベレーベルで載ってたからラノベ扱いで
MF文庫Jと見間違ってはない何度も見直したから

439 ：

ビブリアを買った一般層が電撃の三上ラノベに興味を持ってくれるとは欠片も思わんしなぁ
どこから見てもラノベとは関係のない層だ

440 ：

鉱脈と言えば
最近女性向けアニメが好調だし、女性向けラノベも伸びる要素ありそうだな
本来そういうのは少女向けレーベルにアドバンテージがあるんだろうけど、
今の「少女」向けレーベル読者って新刊のタイトルから判断するに
40代以上で固定されてそうだし新しい分野に手出す体力はないだろうな

441 ：

またラノベの定義論争になるのか
俺にとってはビブリアはラノベだけどなー
大衆小説だし活字の大きさは電撃よりも大きいし

442 ：

定義に関してはふたばの例のコラに書かれてる内容が一番無難
ラノベを自称してるレーベルかどうかってやつ

443 ：

>>441
大きい活字は老眼対策という可能性が微レ存

444 ：

半沢直樹の監督 「女性視聴者層は切り捨てて作った。」
blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1770973.html‎
ターゲット層は違うけど、ＴＶドラマが駄目になった理由の内容がおまいらのレスと変わらんな。
これが売れるドラマだと思ってたら、結論からして間違ってましたってオチ。
萌えばっか追求してるラノベ業界も、考えた方が良いんじゃね？

445 ：

>>444
思いっきり男臭く書いたギンエイが女に受け、思いっきり女臭く書いたマリみてが男に受けた皮肉を思い出した。

446 ：

嫁さんに手伝って貰ってまで少女漫画を意識したエリ８が男に大受けし、汗臭さ全開のファントム無頼が女性陣に大受けしたのと同じだな。

447 ：

>>444
萌えばっかじゃないから実際売れてるんだと思うが

448 ：2013/08/14

バトル物は形を変えながらも昔から人気のあるジャンルだな
とは思うけど
学園物も読者の共感を呼びやすいから続いてるよね