【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】32

1 ：2013/07/11 〜 最終レス ：2013/08/06

小説・漫画・アニメを様々な角度から検証・考察するスレです。
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは？」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう。
次スレは>>970を踏んだ方、お願いします。
《前スレ》
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】31
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1366712409/
《関連スレ》
主婦だって漫画好き！　〜85冊目〜
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1372327152/
大人になって感想が変わった小説漫画アニメetc.★63
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1373021615/
【 昭和 】 昔の少女漫画を語る 【 レトロ 】42冊目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1372468635/

2 ：

>>1
乙です。

3 ：

テレビでジブリの風たちぬの特集を観た
嫁入りするヒロイン奈緒子の着物姿に違和感
着物に羽織姿なのに半襟が出ていない、浴衣じゃ無いんだから襦袢は着てるはずだしなあ
と、着物Rな感想を抱いてしまった

4 ：

>>3
着物を着たことがない（或いは無関心）な人が描いたのでしょう。
それにしても資料の写真を見て描くと思うのですが。
省略してもいいと判断するくらいの認識？

5 ：

>>4
同じくジブリの「コクリコ坂」に出てくる天体望遠鏡が
横から見ると経緯台、正面は赤道儀という無茶苦茶ぶりだった

6 ：

ジブリって韓国に下請出してないよねえ・・・

7 ：

>>6
千と千尋の時に間に合わなくて韓国に下請けに出した経緯があって
その後金熊賞を受賞した時に「韓日合作作品で受賞」と韓国紙に掲載されて
ニューススレが凄いことになってた

8 ：

銀魂のキャラ達の着物の丈が短くて読者に突っ込まれてたのを思い出した

9 ：

週刊文春で小林信彦が「風立ちぬ」の試写見て褒めてたけど、それはスルーしてたな。
日本橋の老舗和菓子屋の息子として育ったんだから、着物の着こなしとか割と気になりそうなものだけど。

10 ：

前スレのフルーツをナイフとフォークで食べるというやつだけれど、それが
普通になったのっていつごろなんだろう。
そもそも、フォークが宮廷で普及したのだって１６世紀でしょ
ルイ１４世辺りでマナーがめちゃくちゃうるさくなったイメージだけれど

11 ：

カトリーヌ・ド・メディシスがお嫁入りしてイタリアからフランスにナイフとフォークを伝えたって奴ね

12 ：

ルイ13世のあたりまではフォークが食卓にあっても食べるのはほとんど手だったらしい。
当時は二本歯だったから食後に爪楊枝代わりに歯をほじくる人が多くて、それにブチ切れた
リシュリュー宰相がフォークは全て三本歯に変更させて今の形になった。
だからちゃんとした使い方が浸透したのはそれ以降だと思う。

13 ：

当時のカトリーヌの育ったイタリア、
かなり近代的先進芸術や食マナーの基礎があったってことかな。
嫁いだ時点や晩年も身内が自爆自滅型ばかりで折角いい文化をフランスへ持ち込んだのに、お家は断絶、
妻として母としては踏んだり蹴ったりのお気の毒な人生だったイメージ…

14 ：

そもそも、料理を直において手づかみ食いしてた奴らに「商人の娘pgr」ってされても、
夫が公然と愛人はべらせ自分をハミゴにしても、
大して派手にはぶち切れず、婚家の存続に心血注いでて偉いわ。
淀君より北条政子タイプだわね。

15 ：

>>11
私もこのスレで教わったんだけれど、カトリーヌが伝えたのはフォーク
だそうです。ナイフはもともと使われており、それで肉塊を切り取り
手づかみで食べていたから
ドラマ・テューダーなんかだと女性には男性が切り取って食べさせてあげるなど
ところでフィンガーボールってあったでしょ
英国王室だったかの晩餐で主賓がマナーを知らず、その水を飲んだのを
女王が同じことをして恥をかかせなかったとかいうエピ
フルーツでさえナイフとフォークで食べたのなら、どういうときに
手が汚れたのかしら

16 ：

カトリーヌはアイスクリームも持ち込んだとされてるけど
ナイフとフォークで食べたのかしら　スプーンの立場は？ｗ
まさか手づかみじゃないだろうけどｗ

17 ：

>>14
佐藤賢一の「黒王妃」でも怒りを抑えつつ頑張ってたよ。
庶民呼ばわりに怒りつつも、侍女に政敵を色仕掛けするように
命じるところは、まんま娼館のやり手婆でワロス。

18 ：

>>14
ハミゴにしてた夫とされてた妻なのに、それでも10人子供もうけたのはすごいと思うわー…
そのうち男子は三人も王になったのに、皆子供を遺さずにヴァロワ朝は断絶してしまうのが何とも
萩尾望都が描いてる、カトリーヌ・ド・メディシスの娘が主人公の『王妃マルゴ』
出てくる登場人物の顔と、その現存する肖像画の顔を見比べると、
微妙に特徴をつかんで描かれてる登場人物がいたりして面白いｗ
そして登場人物にアンリが多くて混乱する

19 ：

>>18
むしろそこを強調しているから
かえって私には理解しやすかった。
欧米って、名前のバリエーションが少ないから
王族をずらりと並べると被る名前がざらで、わかりにくいのよね…
「アル・カサル」も、主人公だけにドンをつけたけど、
実際にはドン・ペドロだらけ、ドニャ・マリアだらけというし…
まあ、日本も平家は盛だらけとかあるけれど。

20 ：

>>16
スプーンはあったんじゃない？
だって、スープがあるから
>>18
そうなんだよね
アンリはディアナべったりだったというが妻の元にもちゃんと通った
律儀な性格だったのか、妻にもそれなりの情があったのか

21 ：

キリスト教の王族は、結婚した妻との間の子じゃないと跡継ぎになれないわけだから、
お互い情がなくても子作りやるのは当たり前だったんじゃないの？

22 ：

お仕事的なものだったのかな。
時代や地域は忘れたが快感を感じるのは罪悪とかいうのを聞いたことがあるが
そういうことがあると余計に作業みたいになってしまうのかもしれない。

23 ：

>快感を感じるのが罪悪
映画「キャリー」のお母さんがそうだったよね
厳格なキリスト信者で（そういう宗派があるのか？）Rは悪と信じ込んでいて
白い結婚を約束した夫にRされた時、快感を感じてしまったことに罪悪感を持っていて
その時身ごもったキャリーを悪魔の誘惑で生まれた子と蔑んでる、みたいな設定だった。

24 ：

>>22
ディアーヌはアンリより２０歳年上だから、庶子であっても出産は…。

25 ：

大人になって知ったのは、アメリカは国そのものが宗教というとても変わった国だった。

26 ：

>>21
無論、子作りは義務だよ
それは洋の東西をとわずそう
でも、いくら子供が育ちにくい時代でも５人も作れば充分じゃない？
１０人となるとやはり夫婦仲がよかったと思う
大奥だったら年齢的にもお褥すべりだし

27 ：

跡取りとそのスペア産んだら情の無い夫婦は夫婦生活なくなって
お互い愛人に走るってよくあったようだね

28 ：

>26
子を生むこともバトンタッチできる大奥とは違うわけだし…
産めるとなったら、産めるだけ産むのが当たり前じゃないかなー
女の子は政略結婚させることができるし、男の子だってスペアがいればいるほど安心。
カトリーヌに関しては、ディアーヌがアンリに、カトリーヌの寝室を訪れるよう促してたとも言われてる。
アンリは、カトリーヌが気に入らないとか仲が悪いとかいうよりも、単にディアーヌに惚れ込んでただけな気がする。

29 ：

>>28
そして、カトリーヌとアンリの間に生まれた子供達は、
生後すぐ母親のカトリーヌから引き離され、ディアーヌの元で育てられたんだよね。

30 ：

>>26
不衛生な空間で流行病が起きたら、子供が10人いたって20人いたって
生殖能力ある健康な男児が確実に残るという保証は一切ないもの……
物理的に飢えないキャパいっぱいまでは産めるうちは産んどくのが、
身分問わず中世全般の感覚じゃないかしら

31 ：

大阪ｵﾊﾞﾁｬﾝのかばんには飴ちゃんが入ってるというけど
婆のには入ってないわよ
他の大阪婆もそうよね？

32 ：

すごい恥ずかしい誤爆ｽﾏﾝｗ

33 ：

>>23
ヴィスコンティの「山猫」でもそんな描写あったな
主人公の公爵が自分の妻のことを愚痴ってたわ
絶頂に達しそうになったら「神よお許しください！」と叫ぶ妻にうんざりして
定期的に娼婦宿に通ってたし

34 ：

>>26
だって、カトリーヌが妊娠してる間は、カトリーヌと寝なくてもいいんだもん。
ディアーヌでしか立たないから、一階のディアーヌで準備してから
二階のカトリーヌのベッドに行くレヴェルの忠誠心だったんよ…。
しかしディアーヌ、夫はすんごく年上で、アンリはすごく年下なんだよね。
年相応の、そんなに気を遣わなくてもいい愛人との経験はなさそうなのはちょっと気の毒。

35 ：

双子の死産で子供が産めなくなって
やっとお役御免になったんだっけ？カトリーヌ。

36 ：

しかし子供自分で育てないからそれだけ産めたんだよね。
子育てもしつつだったらボロボロの状態で廃人になりそう。

37 ：

>>31
どこに誤爆しようとしたんだよｗｗｗｗ

38 ：

フランス人⇒フランク人　大雑把な人々
ベルサイユ宮殿すら糞尿垂れ流しだった事は有名
ローマ人の傭兵だったフランク人は
ローマ人から建築技術やら戦い方を学んだんでしょうけれど清潔さは学ばなかった
ローマ人は黒目黒髪で、傭兵に雇ったフランク人より２０センチは背が低かったらしい
フランスの傭兵はエコルシュル（焼き払う人）と呼ばれ同国の一般人に対しても野盗同然でした。
シャルル７世はドイツの公国（相互にいがみ合っていた）で奉仕するように説得し、一度は彼らはドイツに向かった。
しかしこれら傭兵の野蛮さには見境がなく、ドイツでも彼らに10万フローリンを支払って、フランスへとお引き取り願ったほどだった

39 ：

先月ベルサイユに行って来たけど
フランス革命後から200年も経ってもなんかまだ臭くてびっくりした

40 ：

あそこはお城のつもりで行くと衝撃だよね。
一度略奪された跡だから。

41 ：

昔、スペインとフランス行ったけど､
ﾝ十年後、未だ印象に残っているのはスペインの宮殿、美術館だ…
ベルサイユ、ルーブル美術館は全く覚えてないorz
シュヴァリエ(アニメ)観た時、もっと真面目に観ておくべきだったと後悔した。
しかしシュヴァリエ！漫画は再開なし？打ち切りですかそうですか…
アニメのラストが強烈だっただけに残念。

42 ：

>>3-9
昨日試写会行ってそのシーンの謎が解けたよ。
ネタバレになるから内容については詳しく書かないけど、
そこは訳あって浴衣に羽織りを着ているので知らずに描いたのではなかったよ。
他のシーンでの着物はちゃんとしてたし。

43 ：

今、ボルジアを見始めたんだけれど当時のローマは晩餐会など男女別席
ドラマでは法王の愛人が同席にするようになるんだけれど、これも
キリスト教の文化なんだろうね。
ローマ時代は男女入り混じっていたんだから

44 ：

http://news.biglobe.ne.jp/domestic/0714/5385915457/san_expansion_photo.html
スーツ、自動車…ブランド化する“痛い”　オタク文化の勢いどこまで？
どこに書こうか迷ったけど、ここに書かせてください。
日本人は江戸時代からこんなことをしていましたよね。
着物の表は地味にして、裏に凝る。
どこまで進化するのかしら。

45 ：

それとこれは別なんじゃないかな

46 ：

贅沢禁止令がでて　表だって派手に出来なかったから
こっそり裏地に凝ったりしたんじゃなかった

47 ：

見えないところに趣向を凝らすのは江戸の粋文化だね。
どうでもいい所に無駄に凝るのは欧米もすごい。小公女セーラのお人形もそうだけど
アンティークの人形の手袋についてるレースの、フリフリの部分にひとつひとつ花の刺繍がしてあったり
こういう手仕事に燃える（萌える？）人というのは昔からどこにでもいるんだな。

48 ：

顔本で知ったんだけど、いろんなものの1/12ミニチュアを作る人がいて、
目がねとかもちゃんとつるを閉じることができる、すごいレベル
こういう人がお人形を芸術レベルにしていったんだろうなー、って思ってる
国は違うけどね

49 ：

>>48
イギリスにあるメアリー女王のドールハウスなんて凄すぎるよ。
本物の職人さんが作った12分の１ミニチュアで、
釣竿やらパイプやら精巧すぎるぐらい精巧。
女王に献上されたものだから当たり前なんだろうけど、
出来が素晴らしすぎる！

50 ：

竿やらRやら
に見えたわ、今日は早めに寝る

51 ：

田辺聖子が自宅を新築だか改築だかするときに
壁にドールハウスを造りつけたとか。
で、施行の大工さんはドールハウスというものを
一切知らなかったらしいけど
理解するとものすごく入れ込んで作ってくれたと
何かの著作で読んだわ。
職人の琴線に触れるものがあるのかもしれんｗ

52 ：

徳川家の姫君たちの嫁入り道具の雛道具も素晴らしいミニチュアだった。
東西を問わず、職人魂を奮い立たせるものがあるんだろうね。

53 ：

ひな人形を製造元まで買いに行った時に職人が言ってた。
人形を作る技術は現代のほうが高い。
それは間違いない。
しかし、調度品は、本物をそのままミニチュアにして制作しているので
人形の調度品は、昔のものに敵わない。

54 ：

今は段飾りばっかりで御殿造のお雛様少ないよね

55 ：

御殿造というと、横に並べるタイプのもの？
旧家に残るひな人形を公開する催しで見かけたわ

56 ：

>>55
子どもの幼稚園で見た物は内裏雛が屋根付きの御所に入っていました。
他は段飾りと一緒。
旧家から寄付された物のようでお道具も見事なものでした。

57 ：

旧家じゃないけど、私のお雛様も寝殿の中にいた。
お友達はみな６段飾りとか７段飾りだったので、
私もみなと一緒がいいと心の中で思ってた。

58 ：

今は段飾りも殆どないんじゃない？内裏ばかりで。

59 ：

雛人形屋さんも昨年、
「今年から7段飾りを扱わなくなった」と。
旧家のお得意も多い店だけど、
もう…と。
親王飾りや、コンパクトに飾れるものが主流になりそうね。
「ひいなの埋葬」みたいな世界も遠くなるなあ。

60 ：

>>42
試写会レポートありがとうございます。
奈緒子は結核で療養中らしいので寝巻き（浴衣）なのかな。
アニメだとさすがに木綿と絹の質感は描きわけられなし、見分けられないよなあ。

61 ：

>>49
ジブリのアリエッティのドールハウスは、それを参考にして描かれたらしいね。
実物見にイギリスに行きたいなあ。

62 ：

>>57
私のお雛様も横並びの御所飾りだったんだけど、普通の６段飾りのほうがいいなーと思ってた。
母の田舎のほうでは御所つきのお雛様が普通だったみたいで、東京の段飾りは貧相だと言っていた。
徳川家のお雛様とか、ゴージャスな段飾り雛を見たことなかったのかも。
団地サイズのガラスケースに入ったお雛様とかも可愛くていいなあと思ってた。

63 ：

御殿も段飾りも羨ましかった。
私のは市松人形なみにでかいお内裏様セットだった。(歯が見えるので超怖かった)
他の親戚筋も初節句にケース入りの人形(八重垣姫とか)を贈ってくれたので、子供が登れるサイズの足場みたいなひな壇に並べられてた。
正直、いつか喰われるに違いないとちびる思いだったわ。

64 ：

うちはそのケース入り人形を一年中飾っていて(ひな人形ではない)
その部屋で寝なくてはならないので、
怖い人形に免疫がついたよ！
親戚の子たちはみな、大人になってから「怖かった」と言ってた。

65 ：

あのお道具欲しさに段飾り雛に憧れたなあ。
今もミニチュア見るとﾊｱﾊｱするのはここらへんがルーツだと思うw

66 ：

ちりめん細工のミニチュア弁当とか、ケシゴムのお弁当とか
プラスチックのミニ弁当箱に入ったメモ帳なんかもあるけど
なぜに日本人はすぐ弁当に模してしまうのか

67 ：

お弁当箱を開ける瞬間というのは人生で最もワクワクする瞬間のひとつだから。

68 ：

>>66
たしかに弁当すきだよねｗｗ
なんだかウケたｗ

69 ：

お弁当で思い出した
栗本薫のエッセイかなにかで、自分がこだわって母親に毎日同じお弁当を作らせてたって言ってて
その描写がものすご〜くおいしそうでくらくらした
冷静に想像すると私的にはあんまり好きじゃないメニューだけどね
ぐりとぐらなみにくらくらした
ああいう食べ物の描写が素晴らしい人っていうのは自身が食べるの好きなのかな

70 ：

[

71 ：

「あのササミのお弁当」でしょう。固い目玉焼きの付いた。

72 ：

栗本のグルメをR十のなんたらという小説も、食べ物の描写がおいしそうだった

73 ：

>>47
高価なお人形は、ファッション情報の伝達の役割もあったし。
子供たちには美意識の教育になり、大人には写真や印刷物ではよくわからない、
レースや刺繍、細部の見事さを伝えることになった。

74 ：

>>73
ファッションドールっていうんだっけ？
初期のビスクドールって、百貨店に置かれた衣装見本だったんだよね。

75 ：

小公女セーラにも立派な人形が出てきたね
人形と一緒に人形のドレスや靴も入れられて
りかちゃんとは違うんだろうな、と漠然と想像した

76 ：

不思議発見でマリーアントワネット、
フランス王室の大衆公開出産紹介するわけないかな

77 ：

>>76
放送中の番組についての書き込みは実況になるのでご注意下さい

78 ：

>>72
その小説でちょこっとだけ胃下垂に憧れた。

79 ：

>>72
自分胃下垂だけどよいとこないよ。
たしかに食べても太りにくいけど、腹だけ妊婦なみにガツーンと飛び出すぜ。
そしてあの小説、当時はドラマ化不可能だと思ったけど
今ならマツコ・デラックスがいる！
主人公がマツコなみの体型＆毒舌なので、ぜひ映像化して
小説内に出てきた美味しそうな料理も見せて欲しいものだと思う。

80 ：

私は「グルメをR十の方法」で、痛風って怖いんだと焼きついた。
>>79
浅野ゆう子でドラマ化されたの見たよ。
相方のゴージャスおばさんはマツコでもいいかもね。

81 ：

>>79
胃下垂だから太らないのではなく、太っていないから胃下垂になりやすいの
太りにくい体質と胃下垂は別物よ
と、健康診断で担当医が教えてくれたよ

82 ：

>>75
リカちゃんは白い家具シリーズに憧れたわ
そういえばリカちゃんは、靴なんてゴムのちゃちいのだったし
パンツも綿ジャージー縫い合わせただけみたいな簡単なの履かされて
小物はあんまり凝っていなかったわね。

83 ：

ｈｔｔｐ：／／bbs65.meiwasuisan.com/bin/read/jisakue/1372162248/

84 ：

>>74
百貨店じゃなくて仕立屋が地方のお得意先を回る時に持参したミニチュアマネキンじゃなかったっけ？
学生時代にバイトしてた喫茶店は地元有名企業の会長の半分道楽みたいな店で
ガラスケースに入った本物のビスクドールが何体か飾ってあった（会長がビスクドールコレクターだった）
掃除でケースを拭きながら、よく出来てると感心しながらジックリ眺めてたわ

85 ：

>>84
えっ、そんなものがあったの？
昔って今ほどデザインに幅があったわけじゃないから、デザイン画とかかと
思っていた。後、生地見本

86 ：

>>85
元は生地見本とデザイン画だったけどそれじゃあ伝わりにくいから
人形に着させてわかりやすくしたのがウケて多くの人がマネするようになったって聞いた

87 ：

娯楽の少なそうな時代だもんね
面白い物を持って来てくれた業者をひいきにしようかなってなるよね

88 ：

ファッションドール、リプロの75�p持ってるけど衣装縫うの大変です…複雑です…
下着のドロワーズ、ペチコートもアンティークレース。
型見本として本物のアンティークもの衣装一式買ったら自分のスーツよりお高い。

89 ：

ジェニードールブックって雑誌が昔あって
ジェニーちゃんに自作のドレスを作るための型紙のついた本だったけど
ジェニーはスリムでスタイル良すぎてアンティークドレスが似合わなかった。
革の編み上げ靴もジェニーの華奢な足だとかわいくなくて。
あのドレスや小物はある程度人形にボリュームがないとだめなんだな。
本場のアンティークドールって想像以上にでかくて全体に太めでドッシリしてるよね。

90 ：

ジェニーやフレンドにはアンティークドールに憧れる大人ヲタ枠がありまして…
ドールブックには大変お世話になりました。チクヌイ練習によく縫ったよ。
ただ変に凝りすぎるとティッシュカバーのごとくオカンアートになってしまうので要注意。
ヤフオク！覗くとお分かりいただけるかと思われます…
100均材料使うのも程々にw

91 ：

>>90
ああ、ジェニーのアンティーク風ドレスに何か違和感があるのは
微妙にオカンテイスト入ってるからなのか…

92 ：

＞栗本薫の食べ物の描写
30年ほど昔、「グイン・サーガ」の感想を求められたので
「食べ物と衣装の描写が短ければ、もっと面白いと思う」と答えて
「何を判りきった事を言う」と冷たい目で見られ、
涙目になった私。
まだ若かったんだよ・・・。

93 ：

>>92
栗本さん本人に言ったの？
勇気あるなｗ

94 ：

>>93
まさか。
学生時代に友達とかと喋ってた話じゃないの？
>>89
貞谷紀子さん監修のドレスはどうもイマイチ惹かれなかったんだけど原因はそれかw
たきもととしこさんも微妙にオカン

95 ：

>>93
私も栗本さんへ直接言ったのか？勇者や！と思った。
まさかね？知人との会話だよね？
仮にﾏｼﾞ本人へ言ったとしても鼻であしらうか、切れられそうではある。
>>94
今なら関口妙子さんのアンティーク風ドレスが好きです。
ただ写真で良いなと思った型紙は大抵配布されなくて、やっぱりそうだよなーと。
自分は洋書参考にパターン起こしているが大変だもの…

96 ：

オカンアートっていうのかワロタわｗ
私もなんか作る時は気を付けよう

97 ：

小公女の終盤に、隣りのおじさまからセーラへ贈られた最新流行服が衣装好きには興味深かった。
ファッションプレートに載ってたようなシルク製のフロック型なんだろうね。
暖色系のベルベット？オーダーは誰がどうやったのか気になる。
あの時代、ドレス型の流行が前後半と極端に変わるからラビニアが悔しがるのも無理ないわ。
あとエミリーを投げつけたりして大丈夫なのかと余計な心配した。

98 ：

アニメだと、エミリーを買った店のおじさんが
セーラへの洋服仕立ててなかった?
あのこのサイズはわかるとか言ってたけど
育ち盛りがどれだけ体形変わるか知らないのかと思った
もし前回の採寸からわずか数ヶ月しかたってなくても、
セーラガリガリになってたろうに
記憶違いだったらごめん

99 ：

この流れで、八重の桜の明治パートの綾瀬のポスタービジュアルがひどすぐるｗと大河板やここの大河スレ話題になってるのを思い出した
時代的にビクトリアンな洋装のはずなんだけど、衣装デザインさんのオリジナルセンスでおかんアートになっちゃってるような…
当時の日本の物真似洋装はセンス悪かった説もあるようだけど、それをヒロインのメインビジュアルで再現するメリットはないよなーとか

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