｢叱らない育児｣を考えるスレpart4

1 ：2013/09/08 〜 最終レス ：2013/09/11

叱らない育児について賛否両論意見を交わしましょう
このスレにおいて「叱らない育児」とは原則、
自他共に命の危険があったり、迷惑が掛かる行為はきちんと制止し、再発防止に最善の努力をする。
片付けや約束事、こまかい決まり等家の中での命に危険のない行為を、
叱らずに自らできるように導くという理想を出来る限り実践する育児を指します。
何をしても放任放置な育児は基本的にスレチ。
また、「叱る」「怒る」「言い聞かせる」「説教する」など言葉の定義はひとそれぞれなので、
いきなり噛み付かずお互いに意識のすり合わせを心がけましょう。
現在の争点
・叱責以外の方法でも他人に必要以上の迷惑をかけないことが出来るか否か
・他人に必要以上の迷惑をかけないためには叱責が必ず要するのか否か
・「叱る」＝「子供が不快に感じる言葉を意図的に使用することによって
問題行動を懲りさせようとする行為」とすることは妥当か否か
※テンプレに意見のある方はご相談ください
前スレ
｢叱らない育児｣を考えるスレpart3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1374546838/
関連スレ（※実践している人・興味がある人専用です）
叱らない育児を実践する人のスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1351046359/
次スレは>>970さんが立ててください。

2 ：

いちおつです

3 ：

個人的見解かもしれないけど、「叱る」(@言葉で懲らしめる)事を人道上問題があるとか魂が汚れるとか思って否定してるわけじゃないよ。
前にも書いたけど子供を懲らしめる事は親の権利をして保障されてるわけだし。
ただ単に道徳教育効果の持続性に難があるからやろうとしないだけ。言い換えれば、下手っぴな指導法だと認識してるから別の手段を可及的に探そうとしてるだけ。

4 ：

>>3
補足
逆に「叱る」(＠言葉で懲らしめる事)が道徳教育効果の持続性に難があるわけじゃないと認識すれば考えも変わるけどね。

5 ：

あぁなんとなく解った、不毛君は叱ったら叱りっぱなしだと思ってるから持続性とか頓珍漢な話になるんだ
まぁ「叱らない育児」VS「叱る育児」にしたいんだからしょうがないかw

6 ：

なんだ不毛君って命名されたのか。
叱るってのも、親から見れば子とのコミュニケーションツールの一つなんだわな。
不毛くんはコミュニケーション自体を信頼してないから考えが偏狭になるんだ

7 ：

>>6
叱るってのも、親から見れば子とのコミュニケーションツールの一つなんだわな。
その場合の「叱る」って言葉を定義して見てくれる？
まぁ、どうせ定義が違うんだろうけどさ。

8 ：

前すれ>>961
貴重な建設的意見なのでもう一度。
「叱らない育児」をガミガミ叱らないようにする努力目標と定義するのはいいのですが、「叱らない」の定義の中に叱らないという文言を入れてしまうと同語反復になってしまいます。
なので、「ガミガミ叱る」という行為を叱るという言葉は使用しないで定義してもらいたいです。
定義ていぎ
ある概念の内容を限定すること。概念の中に含まれる意味の中から本質的な部分を抜き出し他と区別すること。

9 ：

叱るの定義ね
今、掲げてるのはなんかピンと来ないな
不快な言葉を意図的に使用→罵倒も含まれてるよね
懲りさせようとする行為→別に懲らしめたくて叱ってない
叱ることは罰でもないし、罵倒でもないよね
良い言い回しが思い付かないけど

10 ：

>>9
叱るを定義するのではなく、961さんが否定している「ガミガミ叱る」(広義の叱るの中の一部なのかな)を定義して欲しいのですが。
言い方変えますと、叱るの中に「上手な叱り方」と「下手な叱り方」があるとしたら、「下手な叱り方」を叱るという言葉は使用しないで言い換えてもらいたいのです。
というか、前スレの961さんですか？

11 ：

あ、ごめん
>>9はテンプレの
・「叱る」＝「子供が不快に感じる言葉を意図的に使用することによって
問題行動を懲りさせようとする行為」とすることは妥当か否か
についての話です

12 ：

>>11
あら、すみません失礼しました。

13 ：

そもそも、定義付けという作業の意味合い自体の乖離が著しいかもね。
なんか、世の中全ての叱る人がどういう意図で叱ってるのか明確に書き表す事を定義と受け取ってる人も少なくない気がするけど、
単に「叱らない育児」という意見の中で否定されている行為の本質部分を抜き出す、って作業じゃ問題あるんかな。

14 ：

下手な叱り方は、皆様お馴染みののび太ママみたいな感じでしょ？
感情的で、一貫性がなく、ヒステリックに喚き散らしたり、恐怖感で威圧。時には罵詈雑言を浴びせる。
とか？

15 ：

>>14
確認ですけど、それらも下手だけど「叱る」という行為の中に含まれてるという認識なんですよね？
いえ、先ほどは「>叱る事は罰でも罵倒でも無い」と仰られてたんで。

16 ：

>>14
のび太ママは叱るじゃなくて
怒る、キレるじゃない？

17 ：

叱るのは罰でも罵倒でもないと思うよ
叱らない育児の人が思う、叱るってそういうイメージなんかな？って>>14を書いたよ
あくまで、最も悪い例だと思うけど

18 ：

>>17
あなたの定義では「下手な叱り方」というのは存在しないということでよろしいのでしょうか?

19 ：

>>17
補足、個人的な考えですと14は叱るでは無く「怒る」でしょうね。

20 ：

>>9
懲らしめたくて叱ってないなら、どういう目的で叱ってる？
再発防止のためなら言い聞かせでは不十分？

21 ：

少なくとも、強制退去のために叱るのはなんら問題ないよねw

22 ：

問題有るか無いかはどうでもいいけど
少なくとも、強制退去のために叱る必要性はまったく感じない

23 ：

>>21
例え目先の利益しかない指導法でも、その目先の利益に急迫性があるものならやるべきでしょうね。

24 ：

>>22
あぁ、言われてみれば確かに。 この場合の叱るとは「コラ！」とか言いながら手を引っ張ったりすることかな。やっぱり定義すり合わせてないとよく分からんかも。

25 ：

ええ、なだめながら抱き上げるなどして身体の自由を制限する方法も存じております

26 ：

今すぐ！即座に！理由はどうでもいいからやめろ！！
って時には叱るよ
まだまだ未熟だからのびたママになることもあるよ。罵詈雑言はしないけど(お前はクソだな！とかのね)
下手くそだなと思うし、上手いやり方は無かったのかな？って思うけどね
それが怒る、キレるとするなら、そうかもしれない

27 ：

>下手くそだなと思うし、上手いやり方は無かったのかな？って思うけどね
それが一番大事なところだと思うよ。

28 ：

>>24
そうそう
「具体的に何て言って叱るのか？」
って何回か聞いたけど、一度もまともな回答無かったよ。

29 ：

その、上手いやり方の一つに挙げられる
宥める、言い聞かすじゃあ弱すぎるなと思うのよ
三人目だけど、正しい答えは見つからないしね
試行錯誤するしかないと思ってるよ

30 ：

何て言って叱るか？制止するか？
は、三人とも違うからなあ
子供に合わせて、効果的な方法を見つけるしかないなと思ってる
百発百中で効果的な言葉はないと思うよ

31 ：

>>8
961です。
スマホなんでコロコロID変わってますがあのあたりの単発のいくつかま自分です。
すいません。
「叱らない育児」＝ガミガミ叱らない だとやっぱり言葉足らずだね。
だからとりあえずガミガミ叱るの構成要素を書いてみるね。
のび太ママの描写は子供の嫌がる、効果のない叱り方の要素を凝縮してると言う意味で秀逸だと思うw
自分はこれが下手な叱り方の一つの典型だと思うし、怒ると叱るを明確に分けることは不可能だと思う。
そして怒ることもときには大事だと思ってる。
長いと言われたので分けます。

32 ：

テストの成績の推移を調べた実験で、叱られた(罰を与えられた)後と褒められた(報酬を与えられた)後を比較すると、
叱られた後の方が有意に成績は上がります。
すなわち叱られた後の方が成績が上がるという相関関係は広く確認されてます。
でも、これを叱る事の教育効果だとは思ってはいけない。
というより普通に生活してると、こういう相関関係を実感してしまう事が叱る効果(罰の効果)を誤解してしまう元凶になってます。
カラクリは以下…
成績が上がって叱られる事はない、成績が下がって褒められる事もない、
つまり、成績が上がった後に成績が下がる(褒められた後に成績が下がる)事や成績が下がった後に成績が上がる(叱られた後に成績が上がる)事は、単にその子の本来の学力に戻ってるだけでもそういう結果になる。
これを専門用語で「平均への回帰現象」という
http://www.weblio.jp/wkpja/content/平均への回帰_平均への回帰の概要

33 ：

>>31です。
１「また０点なんて取ってきて何考えてるの！」
→結果だけとりあげて責める。
２「こんな点数とって恥ずかしくないの？」
→子供が一番傷ついている部分に土足で踏み込んで責める。
３「ママ恥ずかしくて外を歩けないわ。」
→親の都合（メンツがつぶれた等）を子供のせいにして責める。
４「だいたいこの間だって八時までテレビ見て。その間勉強すればよかったじゃないの。」
→当時問題にしなかったことをとりあげて責める。
５「全く、だらしなくて頭も悪いんだから。」
→人格、本人そのものに悪いレッテルを貼る。
６「スネちゃんなんかこの間のテスト100点だったって言ってたわよ。」
→他人と比較する。
７「しずかちゃんもよ。それにしずかちゃんはお手伝いもちゃんとしてお行儀もいいし。それに比べてあなたは〜」
→今は関係ない話を持ち出す。
８、以下似たような内容でループ。
→何度も同じ話をする。子供に口を挟む余地を与えない。親が長くしゃべって責める。
ガミガミの定義だと８だけでいい気がする。

34 ：

あと、こののび太のママは一応はのび太が自分で勉強するようになってほしい（導きたい）からであって、罰として言っているので意図的に不愉快な思いをさせて懲りさせようとしてるのでもないと思うんだよね。
その意図の罰はたいてい別にあるじゃない？
おやつぬきとかおこづかいなしとか。

35 ：

×罰として言っているので
○罰として言っているのでも

36 ：

まあ、そもそもテストで0点とったからって叱る必要は全くないと思うけどね。
はっきりいってそんなの本人の問題だし、のび太の年齢なら親としては反省していろんな方面からサポートしてあげるべき場面だし。

37 ：

丁寧にレスしてもらってありがとうございました。特に→子供に口を挟む余地を与えない。という部分、ふむなるほどと感じました。
で、一点質問させてもらいたいのですが、叱る事を精神的な罰や社会的な罰として使用するケースは一般に無いという事でしょうか? それとも「ガミガミではない叱り方」(良い方の叱り方)という事でしょうか?
おそらく前者だと思いますが、その場合広辞苑とかWikipediaの表記はどう考えれば良いのでしょうか。

38 ：

「罰」と「懲らしめる」の意味も考えなきゃいけないねw
「懲らしめる」は国語辞典で悪いけど「制裁をくわえたりして、二度としないようにさせること」とあった。
一般的に懲らしめる＝制裁のイメージが強いと思うけど、あくまで「たり」だから、制裁でなくてもよいわけだよね。
たとえば「叱る」とか？なんだか堂々巡りになっちゃうけど。
懲らしめるが「二度としないようにする」に重きを置いた言葉なら矛盾しない気はする。
少なくとも一般的な育児において、叱ることが制裁のつもりでなされることはあまりないと思う。
ただ、叱るは育児においてのみ使う言葉じゃないよね。
会社で上司に叱られるなんてこともあるわけで。
特にある年齢以上の人を人前で叱る場合等は社会的な制裁や精神的な制裁を含むだろうね。
いろいろと紙一重だけれども。
育児において、制裁を加えるというのは子供に愛情を感じてないような印象をうける。
ある種の悪意をもってすることというイメージが強いからね。
答えになってるのかなってないのかよくわからないけど。

39 ：

あとね、前から言及したかったんだけど、スキナー理論について。
スキナー箱の発展型ってことでいいんだよね？
確かに正の強化子（報酬）と負の強化子（罰）とで正の強化子のほうがより長期的な学習効果が高いというのはわかるんだけど、じゃあ叱ることが純粋の負の強化子ではなかったらどう？
よい叱り方として見るのが、論理的に説明（主に認知不協和と合理化）しかつ子供を大事に思っているから言うのだというメッセージを加えるというものだけど。
大事なあなたを他の人がうるさい嫌な子だと思うのは私は嫌だな、等。
前スレのどこかに、子供が騒いでる子を見て「なんであの子の親は注意しないの？あの子たちが大事じゃないの？」ときいたという話があったけど、そういう話。
上記メッセージが、その行為を行わないことへの先行刺激になるわけ。
そういう意味では自分は赤ちゃんをすぎたら、いつでもおもちゃや飽きないようなものを準備して騒がせないようにするというはどうなのかなと思う。
認識不協和と合理化の学習効果の学習効果のほうが個人的にはこの場合長期的効果と自律的効果があると思うから。
スキナーの実験は純粋な正の強化子（餌）と純粋な負の強化子（電流等）でそれを確立したんだろうけど、人間は情緒的なものにかなり大きく左右される生き物だし、純粋なる正負にわけられないことも多いと思う。

40 ：

認識不協和と合理化の学習効果　って何？
ググったけどわからない

41 ：

公共の場で騒いでいれば、
『お前の子供なんて知らない。何でもいいからガキを黙らせろ』
最近は親がおかしいから何も言えないけどこれが周りの総意だと思うよ。
病的な人にぶち殺されないように注意しないと。
親が怒鳴ってる声の方が煩いのもヒステリー丸出しでみっともないね
うちは子供も悪い事って解りながら注意を引きたくてやってるから黙って正面から目で言うこと聞かす。
叱るからわざと騒ぐんだよ。
お前は、本当に、それで、いいのか？と対等に脅すよ。大人の圧力。悪い事をしたら怖い目にあうのは当然。
将来最近のバカ大学生みたいになられても困るのでね。

42 ：

ごめん。予測変換ミスです。
認知不協和が正しい。
認知不協和＝自分の意図と状況に矛盾や不快が生じること。
それを考え方や行動などを変えて意識的にも無意識にも解消しようとする性質がひとにはあって、それを合理化という。
その働きを利用して適切な矛盾の提示をしてやれば、相手はみずから答えを導き出して考え方を変えるというような考え方。

43 ：

長文エラーがでるからはしょってめんどくさい言葉使っちゃったけど要は、子供の行動と状況の矛盾（子供は動き回りたい・周りの人は嫌な気持ちになる、ぶつかって危ない等）を指摘して、
子供に考えさせ、（こういう場所では静かにする等という）結論を導き出させるみたいなこと。
スキナーがオペラント条件付けを報酬がなくなったときの反応消去とセットで考えていることから、
条件付けのみで長期的効果をは望めないということでもあると思うんだけど。
まあ、実際条件付けのみで躾をしてる人がいるとは思いがたいけど…

44 ：

叱らない育児をするなら、叱らなければいけない事を減らす努力が必要だよね。
騒ぐなら公共の場所に連れて行かないとか、壊すなら物を置かないとか。
子供の幼稚園が、叱らず諭す、極力禁止しない方針でやってる園なんだけど、
小規模園でいつも散らかっていなくて、先生が柔らかく臨機応変な対応で
子供達は皆朗らかでお行儀が良いという、まさに理想の幼稚園。
叱らないなら、叱るより先に行儀良く過ごす意義を教える事が大切だと感じた。

45 ：

>>31
難しい理論はよくわからないけど、怒ると叱るを明確に分けることは不可能
というのは同意。
で、のび太ママを下手な叱り方だとして、では上手な叱り方って何？
それは言い聞かせる、諭すとはどう違うの？という疑問が湧く

46 ：

感情的にならず、冷静に、短時間で、的確に伝える
口調は厳しくても、罵声は勿論、怒鳴ったり声を荒げたりしない
相対する相手に分かりやすい言葉を用いる
じゃないかな？
諭す 言い聞かせるってのは、もっと優しい口調を使うと思う

47 ：

厳しいか優しいかの違いだけなら、たいした違いじゃないね。
区分する必要はないと思うけど。
線引きもほぼ不可能だし。

48 ：

ちょっと一例を考えてみた 仮に子供をＡ君 公共の場所で騒いでいる場合
・下手な叱りかた
Ａ君！！静かにしなさい！どうして静かにしないの！！
なんで騒いじゃダメってわからないの！！(怒鳴り口調)
・上手な叱りかた
Ａ君。ここは騒いでもいい場所では無いから、静かにしないとダメだよ(厳しい口調)
・諭す
ここは騒いでもいいところかな？Ａ君はどう思う？どうすればいいかな？(優しい口調)
って感じかなと
まあ、私の個人的なイメージですが

49 ：

>>39
とても興味深く拝読させてもらいました。すぐにレスポンスするのはもったいないくらいな気持ちあるのでもっと精読してから後ほどレスさせて下さい。

50 ：

>>48
個人的なイメージで結構ですが、よくわかりました
あなたはどっち派ですか？
私は肯定派ですが、否定派の叱り方と叱る意義がいまだによくわからなくて
疑問を呈してみました。

51 ：

>>48
横からごめんなさいね。
どうせ無視だろうけど、レスさせて下さい。
私は否定派だけど、その上手な叱り方の例は、叱ってる内に入らない。
下手な叱り方が、私の中の叱る。
叱らない育児って自律的な人間の育成を目指してるってのは理解出来る。
諭すの例ですね。
でも、否定派の疑問は、自律を促すプロセスを問題にしてるのであって
理論そのものを否定してる訳ではないと思う。
例えば
「ここは騒いでもいいところかな？Ａ君はどう思う？どうすればいいかな？」
「うん」
って答えられたら身も蓋もない。
どのみち否定する事になるんだから、その手法を疑問視してるんですよ。
お邪魔しました。

52 ：

>>50
私は中間でしょうか
叱らずに済む部分は叱らず育てる。理想というか努力目標はあります
ただ、教え諭すだけではなく、細かい事でも時には厳しくする必要があるのでは？と考えます
要は、どれが悪で、どれが正義ではなく色々な方法を子供に合わせて良いとこ取りしたいです

53 ：

>>51
無視したことありました？それは申し訳ないです
前半は理解できなくて申し訳ないです
後半は、諭す行為について、概ね同じ気持ちです
時と場合により、効果は薄いのではないかな？と思います

54 ：

連投で申し訳ないけど、私ならこうするというやり方
まず、上手な叱り方の例に沿って静かにさせる
静かになったら、もしくは帰宅してから｢どうして静かにしないとダメか？｣を子供に問いかける
下手な叱りかたの例では｢注意してる母親の方が五月蝿い｣になりかねないし、諭すから始めると｢悠長にやってないで早く黙らせろ｣となるかもしれないから
良くも悪くも、他人の感情や目を意識するのが公共の場所だと思うので

55 ：

>>52
中間ですか
肯定派に近い中道、という感じがしました
叱ると怒るの違いにかんしてはどう？
下手な叱り方って、ほとんど怒ってるようだし、
子供からしたら「怒られた」と言うと思う
私の中では、叱ると怒るはほぼ同じと考えるよ

56 ：

>>39
>じゃあ叱ることが純粋の負の強化子ではなかったらどう？
「叱らない育児」が言うところの叱るの定義はまさしく「負の強化子を利用した学習」だと思うので、負の強化子を利用しない行為も叱るの中に入れるならば、「叱らない育児」は否定してる行為では無い、と言えると思います。
本来は子供が意図せずに行ってしまう合理化を親が先行して適切な合理化に向かわせる事を「叱る」と定義するのは問題無いとは思いますが、ただそれをそのように定義してしまうと「私はあなたが大事」というメッセージすら語気を強めたり目線が鋭くなったりしませんかね。
そういうのはどっぶり正の強化子として機能させないと間違った合理化に向かいかねない気もします。

57 ：

>>56
ちょっとわかりにくいので補足。
叱ることが純粋の負の強化子ではなかったらそれは「叱らない育児」の否定してる行為では無いと考えます。…という意味。

58 ：

>>44
確かに、叱らないように頑張ってると、無用に子供が愚図る状況は避け無いと身体は持ちませんからね。

59 ：

>>41
>『お前の子供なんて知らない。何でもいいからガキを黙らせろ』
個人的にはそういう大人には絶対ならないように子供を育てますけどね。

60 ：

怒ると叱るの違いってなんでしょうね
受けとるがわの感情論でしか語れないんじゃないかな
｢叱る｣という単語は子供には理解し難いらしく、些細な注意も全部(諭すやり方も含めて)｢怒られた｣と表現しますね
うちの子供の場合ですけど

61 ：

>>59
他人の子供に対しては、そんなもんじゃないでしょうか
喫茶店やレストランでギャーギャー騒いでる子供を｢元気でやんちゃで困っちゃうけど、かわいいわあ☆ミ｣って思うのは、親だけでしょう

62 ：

>>60
個人的には、 子供への負荷がコントロール出来る状態を叱る、コントロール出来ない状態を怒る、だと思う。

63 ：

>>60は>>55宛です
アンカー忘れました
ついでに補足ですが、私は｢叱らない育児｣は超否定派だったし、悪魔のような育児方だと思ってました
身近に｢叱らない｣ことに固執し、実際は放置放任。野生児を野に放つような人が居て、多大な迷惑を被ったから
このスレをpart1から見て興味を持ち、ごく浅くではあるけど勉強した結果、今のような｢自分の理想に近い育児｣だと思うようになりました
理想はあくまで理想で、現実はまた違うんだと思い知らされてもいますけどね

64 ：

>>61
あんまし殺伐とした世の中にしないことも大人の役目だと思うけどなぁ。

65 ：

>>62は親の立場から見て、子供の心への負担をコントロールできてるか否か？ってことですか？
冷静でいられてるかどうか？
>>64については、周りの他人の配慮であって、親が他人に期待していいものではないと思っています
我が子には許容するように育てたいとは思いますけどね

66 ：

ここで叱らない育児を肯定している人たちは架空の理想児を作り上げて理論のみで議論してるの？

67 ：

いえいえ。
現実とのギャップに悩みながらも理想の育児をできるだけ実践し
大人になった時に、社会的常識を身に付けられるように努力していますよ
理想や空想だけで子供は育たないことはわかっていますよ

68 ：

あらあら、随分と趣旨が変わったのね。
前スレでは、出来るだけ叱らない育児と叱らない育児は違うって言われてたけど。
叱らない育児の勉強中って人には、中途半端な知識で実践するなとか言ってたと思うけど。
どうしても叱ってしまう場合があるのなら「叱らない育児」って言葉は語弊があるよね。
普通の育児じゃん。

69 ：

>>42
認知不協和について調べてみたけど、それが叱ることと
どう関係するのかよくわからなかった。
むしろ言い聞かせる材料には使えそうだなと。
それより気になったのが、外発的動機づけ 内発的動機づけ。
内発的動機づけは叱っては形成できないんじゃないかな。

70 ：

>>68
まず、テンプレを読むことをお勧めします
読んだ上で、叱ることが絶対悪だと思うなら、あなたの意見として受け止めますよ

71 ：

>>57
うん。そうだと思ったんだ。
叱らない育児の大部分が普通の叱りもする育児とだいぶん被っているものだと自分は思ってる。
じゃあ例えば、お母さん自身が叱られる場合で考えてみたらどうだろう。
あなたは専業主婦だけど、たまたま予定がたてこんだ上に後回しにしてしまった諸々が重なって、
三日連続夕食を作る時間がなくなり店屋物やレトルトになってしまった。
さすがに三日目となって旦那さんはかなり怒っている。
１（負の強化子過多型）
「いい加減にしろよ！これで何日目？俺は家族養うために外で働いてるんだぞ。
それなのに疲れて返ってきてこんなもん食べられるかよ！
だいたい子供の体のことも考えろよ。専業主婦なのに何考えてるの？」
２（負の強化子と正の先行刺激）
「君が忙しかったのはわかるけど、ちょっとこれはあんまりだろ。
俺は家族守るために必死で働いて、家でこれじゃ力でないんだよ。
家帰って君の作った温かい飯を食べたらほっとすんだよ。それが明日のパワーになるの。わかる？
子供らだってそうだと思うよ。
だから忙しいのはわかるけど明日はせめて飯だけは最優先で作ってくれない？」
３（正の強化子のみ）
「今日はずいぶん忙しかったの？
それでも食べるものは用意してくれたんだね。ありがとう。
明日は君の手料理が食べたいなあ。」

72 ：

発言の目的は、毎日店屋物でがっかりしてることを伝えること、明日嫁が手料理を作ることとその永続化。
どれが心に響くかな。そのときだけじゃなく、毎日そうしようと自発的に思えるのはどれが一番効果ありそうかな。
不適切な合理化はどこでどのように起き得るかな。
ちなみに正解がどれ、とか言う気はないよ。
ただ躾はコミュニケーションの中で行われるものだから、そもそも適切なコミュニケーションとはってところに戻って考えてみるのも一つの手じゃないかなと思った。
（私はどんなに忙しくてもそんなことしない！うちの旦那はそんなことで怒ったりしない！ってのはなしでwただの例示だからね）

73 ：

>>69それと叱る叱らないはまた別の話かなあ。
スキナー理論とは別の考え方もあるよというのを提示したかっただけだし。
叱るにも言い聞かせるにも応用できるとは思ってるけど。
叱るという言葉をどこまで適用するか人それぞれだから、そのへんも難しいんだw
内的動機付けが大事なのにはとても同意。
でもその導き方が争点になってるかな。
>>71を自答すると、自分としては1だったらただムカつくかもw
自分が悪いんだけど、頭の中は正当化する言い訳でいっぱいになると思う→不適切な合理化。
２の場合は相手の怒りは自分を必要としてるからこそなんだ、ということが伝わるかなと思って書いたんだけどどうだろう。
３が一番腹が立たないけど、忙しくてもごはんだけは絶対に作ろう、とまで思うかは微妙だなと思う。

74 ：

>>70
どうやら>>68を誤解して捉えられてるようです。
テンプレはもちろん読んでます。
以前からテンプレとはかけ離れた主張をされる肯定派に向けた
皮肉のつもりだったんですけど。
私もアナタと同じく、出来るだけ叱らないで済ませる育児を理想としてます。
その立場から考えると>>1のテンプレは随分と現実的になったんじゃないかと思いますが
それだと、以前から主張されてる「叱らない育児」とはかけ離れちゃってるように感じます。
全く叱らないって人もいましたしね。
叱る＝罰＝負の強化子
の方程式もありましたから。
だからまず>>1のテンプレは、肯定派の総意としても良いのかなと思った次第です。

75 ：

>>73
そもそも、叱るのが問題視されてるのは、絶対的な強者である親が
弱者である子供にたいしてする場合のことを指すわけであって
対等な立場である夫婦の事例は参考にならないかと。
しかも不可抗力だし。

76 ：

>>75
うーん、自分はそう違うとは思わないんだけどな…
少なくとも叱る叱らないは、着地点は同じだという前提で、結局は言い方の違いって
ことでしょ？
どういう言い方がどういう心的影響を及ぼすのか、自分にあてはめてフィードバックしてみるってのは意味がないとは思わないんだけど…
あと、完全な不可抗力というわけではないという意味で「後回しにしてた〜」って入れてみたw
それと子供にとって行動を変えさせられるのは多少理不尽だと思う場合も多々あるだろうということも。

77 ：

>>71
うん、自分も夫婦の例はちょいと違うと思う。やはり叱らない育児以前の問題で、「子供は小さな大人ではない」という立ち位置は確保しておかないと。
大人の心理と子供の心理は違うという前提があるから、叱らないという選択肢があったり？スキナーの動物行動学的理論が有効だったりするんだと思うよ。

78 ：

ああ、わかった。そのちがいか〜
多くの叱る派は叱る諭すことのなかでも愛情が伝わると思ってる（もちろんそれ以外の状況でめいっぱい愛情注いでる前提で）し、体験的に実感してるけど、
叱らないの人はそう思わないということか…
って昨日か一昨日も似たような話したかw
でもやっとわかった気がする。
自分は親に対する情緒理解という部分では子供はけっこう敏感だと思ってるし、伝わると思ってるんだ。
よしんば伝わらなかったとしても、それは日常の中で修復可能、または年齢を経ることでいずれ伝わるものと思ってる。
だから厳しい言い方をしても怒鳴ることがあっても大丈夫（ちゃんと理解できる）だと思ってる（信頼してる）し、そういう人から見るとそれは「子供を信頼してない」と見えるわけだね。
（前スレでそういうやりとりがあったよね）
大人と子供の心理の違いとリアルでそれを実感した事例についてぜひ聞きたいな。
それと立場が違うというのはわかるんだけど、欧米のそれと日本のそれとはまたちょっと違うような気もするな…

79 ：

>>68
趣旨変えないと構ってもらえないからでしょうね、勝手に論点作るの好きみたいだし

80 ：

小2息子と年中さんの娘がいます。35歳の旦那、また旦那の両親と同居しています。
旦那は、私が息子を叱っている時は基本的に「第三者」です。
傍らでうんうんとうなずくか、55：45ないし60：40程度に息子寄りです。
旦那自身が息子を叱るときもありますが、通常には名前そのままで呼ぶのに
叱るときは「○○くん」と呼びます。常識の真逆じゃないですか？
ちなみに、義父は状況のいかんを問わず実息子の旦那を「○○くん」と呼ぶなどベタ甘です。
一方、私らの息子には名前そのままで呼び、私には時折敬語混じりでとにかくニコニコ優しいです。
私ら夫婦に甘く、孫に厳しいというのは釈然としません。
いい年した実息子をくん付けで呼ぶって、どうかしてませんか？
それがもろに旦那にも遺伝しています。

81 ：

叱らにゃいかん子供には叱り、叱らんでもいい子供には叱らん。
子供の個性は千差万別、それぞれにそれぞれのやり方っつうもんがあろう。
それをただ親の理想でああしたいこうしたい、ああするとよく育つ、こうすると悪くなる……。
そういう不自然な親の態度が子供を不自然にさせるということに繋がるんだ。
叱る育児、叱らない育児。そういうガイドラインを作ってだ、子供の個性を考えずに
勝手なガイドラインに沿って教育したらどうなるか。
その子供に合ったやり方なら成功する、逆なら失敗する。
このスレで話されていることのつまりは、
叱る育児、叱らない育児、どちらを選べばうまくいく”確率”が高いか
ということだ。
なんと下らないことよ。
最近の人は何でもかんでも学問化して満足しようとする。
情報ネットワークの発達した今が生み出した、人類の新しい生き方だな。
しかし、例えば医学だって、医学書の一般的な表現だけで人を治すには至らないんだぞ。
当然一般化された知識も基本とするが、結局は人を一人一人診て、それぞれの対応をすることが
医者に求められるものだったりする。
だからいよいよ、叱るか叱らないかの親同士の議論より、もう少し子供に対して柔軟に考える
という意識を持つことを提案する。知識化するより知恵を使って、目の前の事に対応せよ。

82 ：

>>78
＞多くの叱る派は叱る諭すことのなかでも愛情が伝わると思ってる
完全に勘違い。
確かに愛情をこめて「叱る？」わけだけど、親の意図が必ず伝わるとは思ってない。
愛情は愛情で注ぐ。
叱った後のフォローももちろんする。
年齢にもよるけどね。

83 ：

>>78
あ、あなた彼の有名なアメリカンさん？
お会いできて光栄です。

84 ：

>>82
ああ、ちょっと言い方がわるかったかも。
そう、かならずしも叱ることで愛情を伝えようというわけではないね。
あとのフォローとか、なんで言うのかという部分だし。
年齢があがればわかってくれるという部分もある。
ただ、その部分を子供が全く理解しない、親が叱ったり声をあらげるのは言ってしまえば親が自分を嫌ったり邪険にしてると思うということはないんじゃないかと思ってるという意味だったんだけど…
叱らないのひとはたぶんこどもは大人と違って理解しないからそういう風に思う→子供は叱ってはいけないという思考なんじゃないかと思った。
>>83
ちょw違うしw
心理実験って文化的土壌が違うと同じ結果が得られるとは限らないから、欧米で確立されたことであっても日本でそのまま適用できるとは限らないんじゃない？って意味。
家族関係とそのなかのこどもの位置って欧米と日本じゃだいぶ違う気がするし。
もちろんどっちがいいとか悪いとかではなくて。

85 ：

>>74
叱る＝罰だと考えて、絶対に叱らないって人も居て良いと思うけどね
放置放任になってなければ。だけど
だからこそ、あのテンプレは要相談だし
ただ、放置して、好き勝手にさせてるのが｢叱らない｣って事ではないって程度の意味でしょ

86 ：

補足
近世になってはじめて「子供」という概念を発見し、子供を基本的には独立した存在として、家族の中で夫婦に付随するものとして扱ってきた欧米と、
子供が産まれたら子供中心という意識の強い日本では「子供は小さな大人ではない」という言葉のもつ意味も違ってくるんじゃないの？といいたかった。

87 ：

夫婦と親子を一緒にするのは、なんか違うよね
親は子供を育てなきゃダメだって責任があるけど、夫婦間には育てる責任はないんだし
そもそも、旦那と喧嘩になった。ならわかるけど、旦那に叱られるって感覚がわからん

88 ：

うーん、喧嘩になったでも問題ないよ。
ようはどういう要素があれば相手に意図が伝わりやすいか、という話をしたかっただけなんだけどなあ。

89 ：

>>88
あなたの言いたいことは分かった。
でもやっぱり例えが悪いね。
大人でも子供でもやる行為、片付けとかで例えれば良かったんじゃないかな？
ただ、「意図が伝わりやすいか」じゃなくて、どれが「一番効果的か」でしょ？>>72

90 ：

>>88
みなさんが指摘してるのは、大人である嫁なら、料理を作ることが理想的なのは百も承知で
作らないのは何か理由があるんだろうし、意図的に作らないのであればまた別の問題がある。
一方、子供に対しては、その大人なら百も承知の部分を分からせるのが目的なので
自ずと言い方も変わってくる、目的も違う。
比較の対象にならないって言ってるんだよ。

91 ：

>>88
どれも喧嘩にはならないと思うけどね
どれを言われても、｢言われんでも分かっとるわ！！｣って内心イラッと来るけどね
自分の非を分かってるから、敢えて｢喧嘩｣って選択肢は選ばないよ
大人と子供は違うし、やっぱり叱らない育児とは関係ないんじゃないかな

92 ：

>>73
夫婦の話は興味無いから流れぶった切りすみません
認知不協和って、どうやって叱るに応用できるか知りたい
どう考えても、叱る＝外的動機づけ　としか思えない
内的動機づけは賛成派ならレパートリー有るんじゃない？
実践スレ向きかもしれないからあんまり開示しないけど

93 ：

叱る叱らないの定義はいいからさ、他人に迷惑をかけたらまずは謝ってくれよ。
叱り方、怒り方をどうするかばかり考えているのか、迷惑をかけた相手に対する謝り方がおかしな親が多いぞ。
親が謝る姿勢を子供に見せることも必要だろ。自分のせいで謝るわけなんだから。
家庭内のことは知らん。
勝手にやってくれ。

94 ：

認知不協和で思ったのは、片付けないと叱られる、とした場合
片付けて叱られないようにする、という行動以外にも、
弟が出したから、と嘘をつく、となり得るし、
成績が悪いと叱られる、とした場合、テストを見せない、
となり得るなど、問題解決、再発防止につながらないなと。

95 ：

虐待されたって親に親愛の情を抱いてしまう場合も少なくない(家庭内ストックホルムシンドローム)。体罰されたって多くの子は親愛の情抱くでしょうね。
要は愛情が伝わらない状態というのはよっぽどだよってこと。 当然、「愛情が伝わらないから叱らない」などとはちょっと思えないかな。

96 ：

今度は認知不協和ですか。
>>94
＞片付けないと叱られる
これ自己矛盾になってないですよ。
面倒だから片付けたくないけど、片付けないと怒られる。
かな？
これを解決するために
＞弟が出したから、と嘘をつく、となり得るし、
が成立しますね。
参考にどうぞ。
http://www.fml.t.u-tokyo.ac.jp/Dame/Dame_2nd_report.htm

97 ：

>>78
子供うちは小さければ小さいほど、欲しいものは気が済むまで無制限に欲しがるでしょう。
一方、大人はそうはならなくて欲求が多く満たされるとどこか不安になったりする。(あくまで一般的傾向ね)
それは大人が衝動をコントロールしたりブレーキかけたりする機能を持ってるから。前者を自我、後者を超自我という。
一般に子供は二歳程度から自我が芽生え始め途中アイデンティティの危機を乗り越え自我が確立されると言われてます。
この間、およそ15年くらいでしょうか。確立されるまでは自我より衝動(本能的欲求)はどうしても優位になりがちですし、ましてや自我が芽生える前までは衝動しか備わっていないですよ。
従って、自我の確立した大人には約束やら義務やら自我に働きかけるコミュニケーションが最も有効だと思いますが、
その自我が無かったり未熟だったりするうちは自我に働きかけてもうまくいかなかったりするもんだと考えますね。
ちょうど、子供に歩く機能が備わってないのに歩くトレーニングをさせてもあまり意味は無いのに似てるかとも思います。

98 ：

で、子供にも衝動をコントロールしたりブレーキかけたりする機能が備わっていて、発達の差に関係無く、教育すれば大人のように振る舞えて、教育しなければ衝動的なまま。という認識が「子供は小さい大人」ということですよ。
ルソーやモンテーニュやらの「こどもの発見」というのはそういう心的機能を見出したからであって、日本であってもヨーロッパであっても普遍性あると思いますよ。

99 ：

>>98
ちょっと訂正↓
ルソーやモンテーニュやらの「こどもの発見」というのはそういう心的機能の否定(「子供は小さい大人では無い」)を見出したからであって、それは日本であってもヨーロッパであっても普遍性あると思いますよ。

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