【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】

1 ：2013/05/28 〜 最終レス ：2013/09/16

話がもりあがっていたところで1000を迎えてしまったので次スレとして立てます。
前スレ
http://engawa.2ch.net/budou/

2 ：

前スレは柳生会のゴタゴタネタで終わりましたが続きを語りたい人はどうぞ。
あるいは前スレ1000が合しと切り落としの話で終わりましたので技術論でおわりましたので技術論でもおｋ
新陰流ネタなら何でもおｋです。

3 ：

1000]ID:yaGTpa4E0
合撃ちと切り落としは似ているけど、ちょっと違います。 前スレのここ気になった違いを具体的に教えて下さい。

4 ：

おれは前スレ１０００じゃないけど、一刀流派鎬で擦り落とす、新陰流は太刀と太刀がぶつかるって感じか？
実際に使う場合は双方同じような形になるよ。

5 ：

【訂正】派→は

6 ：

>>4レスありがと、鎬と太刀の違いがよくわかんないな。 君は新陰流やってる人なの？

7 ：

やってるよ。
太刀というより刃といった方が分かり易いかな。
ただ、おれのレベルではまだまだ余りわかっていないけどね。

8 ：

>>7 袋竹刀で合撃ちの練習をする場合は袋竹刀のどの部分を意識して振るのか教えて下さい。

9 ：

勿論剣先だけど、それより真っ直ぐ切り通す事の方が大事。

10 ：

>>9 オーやっぱりそうなんだ。俺の道場(新陰流じゃないよ)と同じだね。また何か質問させてね。

11 ：

おれで良ければ。

12 ：

>>11 黒田鉄山さんがやってる廻剣素振りみたいな素振りは新陰流でもやるの？

13 ：

やらない。
やれと言われれば、真似事くらいは出来るけど。

14 ：

練習は型稽古だけなの？

15 ：

たまに試合稽古もするよ。
やるのはごく一部の人間だけなんだけどね。

16 ：

黒田さんの駒川改心流も新陰流の分派みたいだけど。やっぱり共通点は多いの？

17 ：

俺には分からない。
鉄山の事はよく知らないから。
ただ、居合は学んでみたいと思う。

18 ：

鉄山さんは、こちらがかなり高度な段階に進まないと、共通点も何も見えてこない
かなり勘違いして見てしまうと思うよ

19 ：

剣術と合わせて柔術(古流)も練習したりする？

20 ：

しないよ。
合気道と併習している人は多いけどね。

21 ：

重たい木刀(1.6kg以上)とか振ってる？

22 ：

素振り用の木刀なら振ってるよ。
ただし、新陰流の為というより、現代剣道もやってるから、現代剣道の為にやってるという感じ。
新陰流の為の独り稽古と言うなら、真剣で素振りしてるよ。

23 ：

>>22
新陰流の素振りってどんな風にやるんですか？

24 ：

口で説明するのは難しいけど、とてもシンプルなものだよ。

25 ：

柳生を名乗る団体同士っていやっぱり仲が悪いんですか？

26 ：

新陰流のスレということで聞くけど愛洲移香斎久忠顕彰会の橋本菊月斎って人は
何者なんだ?
なんか郷土を宣伝したいらしくゆるキャラやらなにやらやってる人らしいが。
香取神道流は捏造している、陰流こそ剣法の起源だと主張しているんだがサイトを見る限り
胡散臭い。
武術史的にどうなのこの人の言うことは?
関係サイトをまとめると
http://www.kageryuu.com/　公式サイト
http://kageryuu.web.fc2.com/sub11.html　無手塾　トツプページは消失　神道流の研究サイトらしい
http://isekitamikado.com/index.html　
全体的に武道の真の歴史を自分たちは知っていて、今の武術史は捏造だといってる
感がある。
なにより観光のために軽々と影流の名前出したりして本当に武術を知っているのかが
不明な点が多い。

27 ：

>>25
びっくりするくらい悪い

28 ：

>>25>>27
悪いと言うより、完全に相手にしてないんじゃないの？
>>26
そんなのは華麗にスルー

29 ：

>>26の紹介したサイトはスルーできないだろ。
なにせ香取神道流を批判というか馬鹿にしたあげくやりたいことは結局
観光のためとかそういう理由での陰流復活。
下手な捏造より悪いよ。そしてこの陰流顕彰会自体全然武術のわからない
ような人で構成されてるし。

30 ：

>>28
表だって言い争いはしない
だけど暗に批判はするような感じ

31 ：

いまのネットで調べれば、インチキか本物かすぐ解るのに、騙されてノコノコ習いに行く奴が馬鹿。

32 ：

西江水って何なの？
形而上学的な教えなの？
形而下学的な教えなの？

33 ：

動画で見ると柳生会や転会より春風館の加藤さんの方が上手に見えるんですが、これは俺に見る目がないからでしょうか？

34 ：

新陰流って幕末の頃は廃れてきてないか？
幕末で有名な剣士ってほとんど一刀流系の人達のような気がするんだけど…

35 ：

武術研究の第一人者、長野先生も転会を選びましたし、他にも有名な武術家、研究家も実は転会出身って人が多いらしいですよ。
ttp://yusin6.blog77.fc2.com/blog-entry-1113.html
>新陰流転會は斯界で活躍している古武術関係者が多く通ったことのある組織で有名なんですが、武道マスコミにあんまり出ていないことから、知らない人も多いと思います。
>でも、古武道研究家で佐川道場の高橋賢氏、同じく古武道研究家の平上信行氏、フランス現代思想の研究家の前田英樹氏、刀禅の小用茂夫先生・・・といった古武術関係で知る人ぞ知る方々が転會の出身なのです。
>その他にも隠しているけど実は・・・という人も結構、いるらしいです。

36 ：

長野かぁ… まだ止めずに通ってるのなかな？千葉の転會の人知ってたら教えてちょーだい

37 ：

>>34
男谷の直心影流は奥山の流れで
平山行蔵の雲籌流の流祖は柳生宗矩の門弟の木村助九郎じゃないっけ
どっちも幕末かは微妙かもだけど
あと桂小五郎は初め新陰流（柳生）

38 ：

直心影流は新陰流から技術的にかなり離れしまってる感じがする。
山岡鉄舟は子供の頃は新陰流だったけど
一刀流に移ってからは新陰流には見向きもしてないみたいだな。
誰か鉄舟が新陰流のこと
どう思っていたか
知ってる人いたら教えて

39 ：

直心影流の法定を見て、
「直心影流や！禅なんか最初からいらんかったんや！ 」
みたいな事言ったらしいよ。

40 ：

最高が抜けてしまった…

41 ：

>>39
山岡鉄舟が言ってたの？

42 ：

>>37
桂小五郎は神道無念流に移るんだっけ？
あれも新陰流っぽくないよな。

43 ：

新陰流は実戦で使えないことがばれたからだろ。

44 ：

心形刀流の達者な人が厳周さんだかに敵わなくて入門したんじゃなかったっけ？
ほんの数人、とんでもなく強い人が出るイメージ

45 ：

また嘘ばっかりだな。

46 ：

幕末の頃は、新陰流は町道場はあった？
御留め流だったから身分が高い人しか出来なかったんじゃないかな

47 ：

>>39
無住心剣流の逸話には、宗矩が針ヶ谷夕雲に対して
「自分は近頃沢庵に禅を学んでいるが、其の方の只今兵法の理に立向て勝ちを得べき覚えなし」
と賛嘆し、試合を避けたといものがある
↑
この（極めて真偽が怪しい）逸話の焼き直しでしょ？

48 ：

>柳生石舟斎の五男宗矩の流れであるいわゆる江戸柳生の血統は、五代俊方以降に絶えているものの
>現在は十七代目に当る宗久氏が、東京に在住。
>そして、刀法も幕末で絶えてしまったと思われがちですけれども
>海軍兵学校の教官・下條小三郎から柳生正木坂剣禅道場元師範・大坪指方、さらにはその弟子へと伝えられています。
http://chie.mobile.yahoo.co.jp/p/chie/qa/view?qid=10107607740
江戸柳生は失伝したって聞いてたけどまだ残ってるの？

49 ：

>>48
下條さんは柳生厳周先生の弟子だよ
尾張柳生系統
でも、（下条さんの弟子の）大坪さんは、何故か江戸伝も伝えていると言ったんだよね
伝書から復元したんじゃ…

50 ：

荒木堂の人が伝書から復元したってはっきり言ってるでしょ。

51 ：

>>50
荒木堂の人＝下条さん？

52 ：

>>51
荒木堂は武藤正雄さん（故人）の団体
柳生心眼流の人だけど、大坪さんに新陰流も習ったとか

53 ：

なるほど、ありがとうございました。
あと
>つまり石舟斎は、自分の出す印可状を権威づけるために、「あなただけに特別に与える」と勿体をつけたのだと見るのが妥当で
>したがって、尾張柳生が新陰流の正統であるという話も、かなり怪しいということになるんです。
↑
これは詳しい人の間では有名な話ですか？
答えにくかったら別にいいです

54 ：

>>53
尾張柳生(柳生会)を否定したい人間はそういう見解を取る。
この話は何度も出ているｗ

55 ：

>>54
尾張柳生を肯定したい人はどういう見解を取っているのですか？
�@『没滋味手段口伝書』以外に何か正統であるとする根拠がある
�A根拠がある訳ではないけど何となく正統だと信じている
�B実は結構あやしいと思ってるけど別に気にしていない

56 ：

>>55
厳長さんの本を読みました
連也と宗冬の御前試合があって連也が勝った
その後江戸は衰退したが尾張は幕末どころか戦後の厳長さんまで生き残った
だから兵庫→連也→の尾張が正統
部外者だがこれで十分という印象です

57 ：

>>56
質問ばかりですみません
厳長さんの本では、上泉が石舟斎を、そして石舟斎が兵庫を唯一の正統と認めたというニュアンスでは無く
連也と宗冬の御前試合があって連也が勝ち、江戸が衰退して尾張が生き残った事をもって
兵庫→連也→の尾張が正統としているのでしょうか？

58 ：

>>57
＞上泉が石舟斎を、そして石舟斎が兵庫を唯一の正統と認めた
これがメインの理由
＞連也と宗冬の御前試合があって連也が勝ち、江戸が衰退して尾張が生き残った
これは当然の結果、あるいはただの歴史的事実
そういうニュアンスだったと思います
うろ覚えだし再読して確かめる気はないので後はご自分で図書館で確かめるか他の方が補足なり訂正なりして下さい

59 ：

>>58
尾張柳生を肯定したい人の見解としては、厳長さんがメインの理由としている
上泉が石舟斎を、そして石舟斎が兵庫を唯一の正統と認めた、という事に関しては
わりと怪しい部分はある、少なくとも厳長さんが論拠にしている『没滋味手段口伝書』は論拠としては微妙
だけど連也と宗冬の御前試合があって連也が勝ち、もう江戸も滅んだ訳だし
実質的に現代では正統と言って差し支えない、といった感じなんですかね
勉強になりました。
重ね重ねありがとうございます。

60 ：

宗冬と連也の仕合も、厳長先生が初めて言い出した話で他に記録がないのがな。
250年以上、誰も記録に残さなかったって、いくらなんでも変だし、例の木刀も正直ちょっと…。
まあ、それがやっぱり創作でも、現状、血筋と流派を保ってるのが尾張くらいしか残ってないから、
現代の正統は尾張とするのが妥当だろうとは思うけど、
遡って昔から正統だったと言い張るのは無理があるだろって感じ。

61 ：

宗冬は連也との試合があった（と厳長さんが主張してる）2日後に
普通に家光の御前で剣術を上覧してるのに
400年後も木刀に血痕が残る程の重傷を負ってる訳ねーじゃんバーカ
という話を聞いた事がある

62 ：

昔の侍はそれくらい根性があったんじゃね？

63 ：

>>62
それくらいの超解釈をしないと有り得ない話なんだよなぁ

64 ：

厳長さんももうちょっと考えて書けばよかったのにね

65 ：

多分厳長さんが正傳新陰流を書いた時は
まだ今村嘉雄が柳生関係の資料を集めて出版する前だったろうから
他流に伝わった目録とか>>61の事情とか素で知らなかったんじゃないか
自分の家に伝わってる伝書に「一国一人」とか「お前にだけ教える」とか書いてたら勘違いするのはごく自然な事だろうし
わかってて嘘をついた訳じゃないと思う

66 ：

>>35,36
絶対に関わったらだめなひとなのに・・・・　

67 ：

游心新陰流長野峻也派が新たに創設されるよ♪

68 ：

>>60
記録はないのですが、伝奇小説では有名な話、というオチでは・・・

69 ：

むしろ伝奇小説の元ネタに厳長先生の話が使われてるな。
まあ、事実かどうかを脇に置けば、
話としては面白いネタではあるから、使われるのも無理はない。

70 ：

上泉の伝えた新陰流にそもそも正統とか無いんじゃね？

71 ：

游心流の長野先生が転会を絶賛されてましたよ。
ttp://yusin6.blog77.fc2.com/blog-entry-1401.html
>新陰流転（まろばし）會に入門して三度目の渡辺忠成先生の御指導を戴きました。
>毎回、渡辺先生の御技量と明晰な理論に唖然とするばかりなのですが、師伝の誓約で“他言無用”をお約束しているので、
>その内容について書けないのが研究家としては辛いところです。
>何よりも、こんなにも優れた遣い手が、形骸化しているとされる古武術の世界に現に居られるという事実を声を大にして言いたいのが本音です。
>世間的に有名であっても、真っ赤な偽者どころか、経歴詐称は屁の河童、武術のイロハも知らない誇大妄想狂達が大手を振って闊歩している時代は、
>恐らく日本武術史上初のことでしょう。
>昔だったら道場破りが当たり前だったので、実力が無ければ看板を降ろす羽目になった筈だからです。
>今は口先で何とでも乗り切れる時勢なので、負けても負けても恥知らずに強がってみせるか？　
>あるいは「戦って勝つことには意味がない。戦いの強さを求める時代ではない」という、もっともらしい論理武装に誰も文句を言わないのですから、気楽なものです。
>従って、生まれてこの方、殴り合いのケンカ一つやったことのない自称武術家が普通に団体名乗って教えているのですから、何だか冗談のような業界ですよ。
>渡辺先生はそういう風潮がお嫌いなのでしょう。まともにやっている人なら、嫌うに決まっていますが・・・。
>渡辺先生に教わる度に、自己顕示欲に凝り固まった権威主義の亡者がウジャウジャしている武術の世界に背を向けて、
>ただひたすら偉大な先人の伝える武の伝統を正確に後世に伝えていこうとする営みの中にこそ、本当の武術が宿るのだな〜・・・と、今更ながら感慨を受けます。
>現在、新陰流を教える団体は数あれど、私が転會を選んだのは、まずは“縁があったから”であり、また、渡辺先生の“武威をまったく見せない態度”に心惹かれたからです。
>いくら謙虚に振る舞っていても、腕に覚えのある武術師範ならば、必ずや自身の武威を誇示したいとする欲望を隠せないものです。

72 ：

長野先生も各団体の中で転会が隔絶していると認めざるを得ないようですね。
それにしても上泉伝来の正伝を受け継いだと称する団体は恥ずかしいですねｗ
>渡辺先生は、日本の武道武術の師範にはほとんど見かけないお人柄で、一見、まったく強さを感じさせません。
>ところが、教えを受けている時の精密無比の自然な動きは、まったく力強さを感じさせないのに恐ろしいくらいのチカラです。
>つまり、全身が一固まりで精密なギヤシステムで動くことによって生じるチカラなので、抵抗のしようがないのです。
>まして、定まった型の動きから千変万化して技が変化していく様子は、もはや芸術と呼ぶべきでしょう。
>最近はいろんな団体の動画があるので、見比べることができますが、やはり、私は渡辺先生が隔絶たる技量を持たれていると思います。
>そして、その事実をおくびにも出さずにいられるという精神の強さには舌を巻くばかりです。
>武術修行者とはかくあるべきだな〜と、本当にそう思います。
>ところで、かつて渡辺先生に学んでいて破門されたことを隠して団体をやっている方々の中のお一人が上泉伊勢守の小説を書いておられるのを読みました。
>いや、別に破門されているからどうこう言うつもりはありません。
>経歴はどうあれ、実力や見識が確かならば、否定するものではありません。
>ですが・・・ほとんどの場合、破門される人というのは、破門されるなりの人格や見識の問題点があるものだな〜？と思いました。
>何故ならば、「え〜？　こんな間違いを平気で書いちゃうの〜？」という間違いをいくつも犯しているからです。
　〜略〜
>この方は、自身の学んだ師の名前すら経歴に書いておらず、そのくせ、自分は上泉伝来の正伝を受け継いでいると主張されているようですが、
>正伝を受け継ぐ人間が、このような基本的なことを間違える道理がありません。
>この方が新陰流の正伝を受け継いでいると自称している以上、小説を読んだ人が信じてしまってはいけないと思い、研究家として、敢えて指摘しておきました。
>悪しからず、御了解いただければ幸いです。
>武士の情でお名前は書きませんが、経歴を偽ってまで自己の権威を誇示しようとする小児染みた自己顕示は、化けの皮が剥がれる前にやめておかれるのが賢明でしょう。

73 ：

＞経歴を偽ってまで自己の権威を誇示しようとする小児染みた自己顕示は、化けの皮が剥がれる前にやめておかれるのが賢明でしょう。
ブログで自己投影してるのかね。
この経歴詐称の糞チビ長野は

74 ：

数百年も伝統が繋がるなんて奇跡ですな。
知り合いが600年続く伝統の後継者で実力も高いが
本当に600年前のそのものなのかはわからない。

75 ：

>>74
600年前そのものなんて、まずあり得ないでしょ
伝言ゲームでどんどん変質していくのは避けられないよ
問題は本質がしっかり受け継がれているかどうか

76 ：

>>67が現実になりそうで怖い………

77 ：

この際、長野さんには柳生を詐称する団体たちを徹底的に叩いてもらいたいよな。

78 ：

長野自体が怪しいからな

79 ：

なんていうか春風館は愛州斎の中国から持ち帰った槍とか陰流の伝系を組む
疋田系の大太刀とか、なぜ韓国の留学生に韓国の武芸との共通点があるとか
アピールするかがイミフ。
そもそも愛州斎の槍とか実在したら文化財になってもいいものをなぜ加藤さんが
もっているのか。
そして手首を使うことは現代剣道の影響とか言うが神道流とかでは普通に手首
使うんだが。他流と比較するのはアカンと思うが古流でも手首使うところは多いのに
自分たちは手首を使わない、ゆえに正当な古流という春風館の言い分はいかがなものか。

80 ：

大太刀なんて創作だしな

81 ：

そもそも手首のスナップを使うから現代剣道の影響というのはあまりにも根拠がない
発言だよね。
手首のスナップは当身にも使う場合あるし。
赤羽根さんは全身運動というものを誤解してるということだね。香取神道流だって全身で飛び込むように
斬るわけだし。

82 ：

だって赤羽根だもん

83 ：

まあ・・・　古流も長い時間が経ってるし、色々形も動きも変質してるから
元々の動きがどうだったのかは判らないけどね
まして、今の古流なんて相当数が現代剣道家が併伝してるものだし

84 ：

動きが変わるのと、創作とか捏造は全く違うからなー・・

85 ：

やはり赤羽さんの論拠は弱いよねー。
手首遣わないといったって、それで体を使うようになるという事でもないだろうし。
そして最後は身体操作という甲野さんの二番煎じにしかならないあたり赤羽根さんの
実力が垣間見える。

86 ：

まともな武術習えば、身体操法ってそもそも当たり前だしな・・

87 ：

春風館の加藤館長は「いろんな新陰流は認めます。」と多様性を認める発言
しといて、「これからは秘伝だったものも公開します。本当の新陰流を知って
いただきたい」と発言してるんだよな。
つまり我々は本物で他は亜流と赤羽根さんの本を見てもわかる通りオブラート
に包みながらも話してることになる。
武術家としてというより人としてどうかと思う。

88 ：

そりゃ、　尾張貫流は新陰流から始まった　　とか
代々宗家にしか伝えられていない　影目録を　持っているとか騙って
偽物を　テレビで公開しちゃうような人だもん

89 ：

あの目録は偽物じゃなくて疋田の伝書
古書店で買ったのかな？

90 ：

あれは写しじゃないの？
借りた物を写して本物であるかのように見せているって聞いたんだけど。

91 ：

赤羽根さんの本には金七さんは信頼が厚く、陰目録もうつさせてもらった
と書いてあるけど。
まあ赤羽根さんは新陰流の重鎮の集合写真を見て持ち方が龍の口になってるとか
足先があがってるとかいう人だからね。

92 ：

信頼が厚かったというか、柳生家が戦後スッテンテンになっちゃったのに対して
神戸さんは比較的裕福だったんだろうね・・・　
現代だって道楽続けるのには金と時間が必要なのに、当時ならそりゃさらに
そういう人じゃないと無理だわね

93 ：

テレビに出てたやつは疋田のだったね
加藤さんが金持ちなんだよね？
でも武術やるには金はあった方がいいし、スポンサーがいたら嬉しいね

94 ：

加藤さんは製鉄所か鉄工所の社長だったと思う。
金持ちといえば金持ちに入るかもね。
疋田の伝書というのは赤羽根さんが大太刀演武の論文を書いた際に載せたもので
金七さんの影目録を写したものとは違うと考えられる。
しかし大太刀や静流が創作だといわれてるのになんで春風館は創作と言わないのかな。
赤羽根さんは学者なんだし歴史的に見て大太刀や愛州斎の槍があるのがおかしい
と思わないのだろうか。

95 ：

てか愛洲斎ってだれだ(笑)

96 ：

ごめんごめんｗｗｗｗｗ
移香斎を間違えたｗｗｗｗｗｗｗｗ

97 ：

師匠の神戸さんからそう習ったからじゃないの？>静流とか
神戸さん、たしか渡辺さん(父)から嘘つきって言われてたんでしょ？話に聞いたり、インタビューを読んだりするかぎり、加藤さんはわざわざ捏造するような感じの人じゃないみたいだし。

98 ：

影目録は本で公開したくらいだし写したのは本当かもね

99 ：

捏造はしないけど上記の通り他の新陰流は認めるといいつつ、
「本物は我々の新陰流」と言ったりする人だからね。
そして静流も新陰流の型を長巻でやってるだけみたいだし。
悪意はないけど色々と鵜呑みにするタイプなのかもしれない。
ただ赤羽根さんに対してどんどん質問してＯＫといったのは偉いと思うよ。
質問はタブーみたいなカルト宗教みたいな流派もあるから。質問に
答えられないようではダメという加藤さんの姿勢は素晴らしいと思う。

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