【董海川】八卦掌と形意拳のスレ Part3【姫際可】

1 ：2013/06/02 〜 最終レス ：2013/09/15

中国武術の八卦掌と形意拳についてのスレです
落ちてからそのままだったので立て見ました
需要あるよね？
前スレ
【走圏】八卦掌と形意拳のスレ Part2【三体式】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1277551564/

2 ：

２

3 ：

補完するとかしないとかw

4 ：

語れる奴が2ちゃんにいるのかいないのか

5 ：

居ないにスーパーヒトシくん

6 ：

たとえ居たとしても、それを理解できる奴がいなくて
文句だけつけられて消える。
今まで何度もあったやりとりだな
この繰り返しだろう

7 ：

残念な話だね。
形意拳なんて本来八極拳よりメジャーなんだろうから、話は尽きないと思うけど。

8 ：

>>6
無知な煽りに一々反論するのがメンドイからレスが無くなっただけで、
議論華やかしき頃のメンツも未だロム専で残っていると思われ。

9 ：

本屋さん、猫さん、青葉くん、ヨシさん達の面々だね。
出てきてくれたら大事件だけど・・・？

10 ：

詳しいだけでみんなウンコじゃん。
本屋さんはわからんな。
少なくともシャミさんよりは鍛えていたのが、書き込みでわかったからなぁ。
そしてシャミさんも中武の理において鍛えているのはわかるからなぁ。

11 ：

いい加減にしとけや
お前のようなクズがグダグダ抜かすのが悪い

12 ：

じゃ、語るなら技術論という流れを作っておこうか。
お題はコン歩から。
当然推進力を発生させるためのものじゃない。
ましてや震脚でもなし、
実は開合と非常に関連があると思われ。
股関節、骨盤、背中に上昇させる勁の流れを
統一させる最初のきっかけとも言えるのでは？
慣れれば、コン歩無しでもできるけど。
暗闇での戦いに、いちいち足音立てるのもなんだし。
母拳は土横拳。その手勁の流れが脚から背中と統一されることの意味。
ここに三才の意義ありと見た。
全てに土横在りて、姿は見えず、土横拳もまた仮の姿。

13 ：

母拳は土行横拳というのは、形意拳の全ての技が、横拳から発生し、変化して、横拳に帰結するってことです。
劈拳への変化が超重要で、ここが理解できるかどうかが、最初の難関になるってワケ。
特に、内的な回転や旋転が体得できたら◎ですぅ。
震脚が浸透力を増すのかどうかですけど、
門派によって色々かも。
ウチの老師は、何段階かに分けた重心移動をコン歩に内蔵させているから
それらを駆使すれば、打撃時に様々な効果を出せると言ってましたぁ。
横拳がない所は、ワカラナイので、どんな理屈でどんな練習か
詳しく教えてくれればいいな。
ウチではこうしてるとか、こんな風に習ったとか、
こうしたら良かったとか、
議論の糧になる様な意見がもらえたら嬉しいな。
後ね、本屋さんや猫さん、大好きだから、戻ってきてくれたらうれしいよー。

14 ：

誤解されたら困るから書いとくけど
基本が横拳じゃないお。原理上の母体が横拳の勁道というだけ。
太陽と月の運行から三才の構えに至るまでに、
先天五行から発生する後天五行をつなげ
劈拳が横拳の勁道を通って生まれてくるワケで、基本は劈拳ですぅ。
土行横拳ですべての攻撃を迎撃するところから
形意拳の応敵理論は始まるのですお！

15 ：

私が習ったものは一つは横でしたがもう一つは砲っぽい
無意識に八卦は全部横で始まると思ってました、面白い
ざっくばらんに学んだので歩法については特に細かい説明知りません、残念
でも八卦の勁は出せるから私は元気です

16 ：

違った、門派の違いじゃなくて型による違いだ
一つの門派の中に横っぽいのと砲っぽいのがあった

17 ：

李存義先生の弟子の黄柏年先生は、単換掌と横拳に
共通項を見い出していたらしいですお。
中心線上での技法だけでいっても、八卦的に中心線を制圧する技法、
形意的に制圧する技法とそれぞれですが、横拳を介してみると
何かしら通じ合う何かを見いだせるようなそうでないような・・・？
そう言えば、砲拳と崩拳も横拳の手の振りを鑑みれば似てるような・・・？
ちなみに、派によって老師によって、横拳はかなり形からして違ったりもするような。
みんなの所の横拳や単換掌はどうですお？

18 ：

そういえば形意の回身式で八卦掌みたいに円を描いて回る派がありますよね
あれって八卦の影響なのか、内家拳の中で同時多発的に走圏がブームになったのか？
形意の中で走圏が出て来ても、八卦の勁道は感じられない気がしますし
例えば、形意→八卦の流れなら、八卦掌が発展させたと考えて走圏のバリエーションが多いのも頷けるけど
八卦→形意になると形意の中に走圏っぽい動作が入ってる理由がいまいち、それに頻度が少なすぎる気がする
形意に円を描いて回る動作を入れたのってなぜなんでしょうね
後ろを向くだけならその場で回ったほうが早いのに
あるいは、もっとはっきりと走圏を組み込んだ形意がどこかにあるのでしょうかね

19 ：

形意拳始めたばっかりだけど、ひたすら熊っていうのをゆっくり低い姿勢で等速で前進後進してるだけだよ！
三体式なにそれ？3歩あるけば足ガクガク
でもなんか気持ちいいから続けます

20 ：

>>18
回身式なら自分の所は、砲拳と横拳で
円を描くように回りますけどパッと見で走圏的とは言えないかな？
でも、かなり八卦掌的な身法のような気もします。走圏を小さくしたような。
八卦掌の身法も、上級者になればなるほど走圏を大きくしたり小さくしたりするらしいですね。
特に横拳の廻身式がそんなかんじかな＞
砲拳は用法が八卦掌的な気もしますお。
劉鳳春派八卦掌は、内功盤根といって、低架で走圏を回るらしいけど、
劉鳳春先生は、八卦掌の影響をかなり受けておられるらしいですお。
では、他にも八卦掌の影響を受けている派、例えば尚雲祥派はどうなのか？
実は尚派の人に聞いたことがあるけれど、戦闘法としては
八卦掌の影響があちこちに見られるそうですが、
内功盤根のような練功は特にしないらしいですお？

21 ：

>>19　とても良い練功をされていると思いますお。
気持ちがいいのなら正しく身についていると思うので、ぜひ頑張ってください。
最低百日ですお？　そこで老師からの判定が一度入ると思いますお
うまくやり遂げれば、そこから次お段階に入りますお！
ｶﾞﾝ(　ﾟдﾟ)ｶﾞﾚ　なのです。

22 ：

今のところ、形意にしろ八卦にしろ、他の格闘技の実力者を圧倒できる奴は見たことない。
良くて素人に勝てるレベルぐらいしかおらんな(笑)

23 ：

その他の格闘技者も、チンピラに手も足も出なかったり刺されたりしてるじゃん？
それが何故か解ったら、↑みたいな馬鹿なことを言えなくなるけどなｗｗｗ

24 ：

>>20
そうでした、私が知っているのも砲と横だけがぐる〜っと歩きますね
砲と同系統の技は、八卦掌に限らずありとあらゆる門派に存在してる気がしますね
戦略はまあ、違うのでしょうけど
他の３つに比べて砲と横は動作が小さい気がします
そこで考えてみました、一回で養成できる勁力が同じになるようにバランスが調整されているのかなと
砲を回身してから撃つと勁道がわかりやすくなるような気がします
横はやっぱり分かりづらいですが、その場で回身するとむしろ八卦的な勁道になりやすいような？
歩く事で、形意拳としてリセットする事もできそうです
実際にはもっとちゃんとした理由がある匂いがプンプンしますが
雑談の一種としてとりあえず適当に

25 ：

雑談としてなら、そういう考え方もあるかな？
言われてみれば、回身式はみんな違えども、
あるひとつの原理を展開したもののような気もするお
一番小さい回転で、動作が大きいのは崩拳かな？
走圏はそれらの回身式をさらに展開したと言えるのかどうなのか？
門派によって考え方も変わるのかな？
あたしゃ根本はそう変わらない気もするけどね
ウチの形意拳はかなり八卦を取り入れてるらしいし
でも、歩きというよりウチでは動作自体が形意なんで
変に八卦的流動感覚はあるけど、リセット感覚はわかりにくいですね
あと、>>20で書いたけど、ごめん訂正しとくお
＞劉鳳春派八卦掌は、内功盤根といって、低架で走圏を回るらしいけど、
＞劉鳳春先生は、八卦掌の影響をかなり受けておられるらしいですお。
これ、正しくは
＞劉鳳春派　「形意拳｣　は、内功盤根といって、低架で走圏を回るらしいけど、
＞劉鳳春先生は、八卦掌の影響をかなり受けておられるらしいですお。
でした。

26 ：

影響というより劉鳳春て八卦メインの人じゃないの
あと（内功）盤根は宋世栄の系統では

27 ：

八卦メインで形意もやってんでしょ
宋世栄・・・
シーッ
劉鳳春の名前出した後でその名を出しちゃダメ

28 ：

>>25
うっかりしてたけど走圏は道家の功法を取り入れたってのが定説でしたね
いけないいけない
リセット〜とか言ったけど、砲拳の後その場で回身してみたら気持ち悪かった
動作として単純に不自然というか、慣れてないだけって可能性もありますが
たしか套路によってはその場回身からの砲拳につながる部分があった気がします
でも砲拳からのその場回身は無かったような？
そういえば長拳系の套路にも円を描いて回る動作はありますね
あれの戦術的な意味が分からないと深いレベルの意味は見えてこないのかな？
単に場所を移動する練習をしてるだけかもしれませんが

29 ：

>>27
どいうこと？
どちらも凄い人じゃないの？

30 ：

Youtubeで簡単に本場の伝人の動画を見られる。
良い時代になったものですな。

31 ：

套路や発勁、推手はこれでもかというほどあるんだけど
禽拿動画の少なさよ
検索ワードが悪いのかな

32 ：

と思ったら別のスレに大量に動画リンクがあった

33 ：

>>29 どっちも凄い人だけどね
>>20さんが、形意拳と八卦掌を書き間違えたのには
知る人ぞ知る因縁があるのさｗｗｗ
つい書き間違えちゃったんだね。爆笑させていただきましたｗ

34 ：

八卦は特殊過ぎるよなあw
形意拳と比較研究は面白いと思うけど、技術的な融合って有り得るんだろうか？

35 ：

八卦掌を教えるときに相手の得意な拳法に合わせて指導したっていう話があるし
八卦掌を他門派が取り入れる事自体は普通にできるんじゃないですかね
そうなると董海川の転掌がどのようなものだったのかがますます興味深いけど
資料とか残ってないんだろうなぁ

36 ：

どうすれば虚歩のままで打てるのだろう？

37 ：

後足で

38 ：

後ろ足を使うと弓歩になってしまう私。

39 ：

>>36-38
物凄いヒントになったありがとう

40 ：

それは尚雲祥派形意拳

41 ：

相手の前でクルッと廻るって素敵。
http://m.youtube.com/watch?hl=ja&client=mv-google&gl=JP&v=rA_AuE5Z0ZA

42 ：

普通に考えたら信じられない程に無謀で隙だらけの戦法だけど？

43 ：

酷い嘘用法ですね

44 ：

空手でもキックやムエタイでも
後ろ回し蹴りとか、バックスピンで攻撃するくらいはあるけどな

45 ：

実は自分が回るのではなく、相手を回して側面や背後を取ったりして？

46 ：

相手に攻撃を予想させれば有効じゃね？
バックスピン的に
大体は読まれてかわされて反撃もらうけど

47 ：

ルールで守られてないと使えないな。

48 ：

廻り込む動きが無いけど、投げ落とし方がエグイ。
http://m.youtube.com/watch?gl=JP&client=mv-google&hl=ja&rl=yes&feature=related&v=xdoEQf3mCaI
これは廻り込む動きだけど、かなり強引な投げ。
http://m.youtube.com/watch?client=mv-google&gl=JP&hl=ja&v=6h-gev8goEI&rl=yes&feature=related
この足を抱えて投げる技は使えるかしら。

49 ：

グローブを付けてしまうと八卦掌の細かい手業の妙味が薄れるな

50 ：

フォクサオのような手ってある？

51 ：

映画「グランドマスター」には形意拳と八卦掌の戦闘シーンが有るが、それに点数を付けるなら？

52 ：

横拳が母拳っていうけど、五行説じゃなくて技術的にそれを説明できる人いない？

53 ：

現代の形意拳でこの人より凄い人いるの？
薛顛派形意拳 楊海老師
http://www.youtube.com/user/whatisyournameya?feature=watch

54 ：

>>53
硬すぎ。
このレベルですごいって。。。

55 ：

道場に来た見学者と喧嘩になって、殴られちゃった人だろ。

56 ：

横を基本にしていないものを習ってます。
ヘキが基本です。横はあくまでも変化という位置づけ。コンポも重要視
いまのところしていません。つまり後ろ足で打つというわけでもないです。
やはり河北のものでも色々あると思いますね。他派のものを取り入れること
ができるのだろうか。面白そう。

57 ：

ん〜、基本であるっていうことと、母拳であるってこととは違うみたいよ。
劈が基本であることには変わりないけど、母拳は横だってことが、混乱を招く。。

58 ：

手の先を見てないと混乱するよ。
横も母だし壁も母。どちらも基本。
攻撃の仕方が違うだけ。

59 ：

陰陽五行理論は日本のレベルでは必要ないからアレコレと考えなくても良い。

60 ：

コンポできないと意味が通らんけど、
形の上では後ろ足で打つのにこだわる必要はないでんな

61 ：

組手や自由攻防ではあまりださないし＞コンポ

62 ：

>>61
いや、「だす」ものではなく「でる」ものでしょ＞コンポ
キミのは「ださない」のではなく「だせない」だろ
それはキミが身体が練れてないだけだよ

63 ：

>>62
確かに「でる」もんですね。＞コンポ
そういう言葉遊びみたいなものと関係なく、
要所でしか出ないんでそういっただけ。
言葉だけで身体が練れてるか分かるんですね、すごいですね

64 ：

>>63
要所だけだとしても自然にでるなら「ださない」という言葉使いにはならないよ
もしかして日本語が不自由or外国人（在日とか）の人？
それならしょうがないけどね

65 ：

なんでオタの言い合いってこうなるのかねｗ

66 ：

まあ、確かに2行目以降は蛇足だったな
でも1行目は正論だよ、普通「ださない」は無意識の行動に対して使う言葉じゃない
それは小学生でも分かる事でしょ？
そんな簡単にばれる事なのに言葉遊びとかで誤魔化そうとしてるのが見苦しくて
つい余計な事まで書いてしまったよｗ

67 ：

なるほど、「出さない」は言葉として間違ってたようですね。
スマソ（＾＾；
言いたいことは「必要時に自然と出る」ですよ。
意が分かってれば形にはこだわらないってことを言ってます。

68 ：

なのに言葉にこだわるお前らときたら

69 ：

それがオタの心意気

70 ：

>>67は動画をさらしたわけでもないし
場所的にも言葉にこだわるのは当然じゃね？
神は細部に宿るとも言うしね

71 ：

言葉で云々はこちらが悪かったと思うよ
言葉だけの説明だし

72 ：

そ。
言葉なんかにこだわるな。
こだわるなら真実にこだわり
実力を身に付けろって話だ。互いにな。
頑張りましょう。

73 ：

昔、形意拳は劈・鑚・崩の三拳だけだったと言われている。
ということは、横拳が母拳というのは、後代の解釈なのか？
はっきり言って横拳の技術面について、
五行拳の母拳となりうる理由がよくわからない。

74 ：

＞昔、形意拳は劈・鑚・崩の三拳だけだったと言われている。
これ自体根拠がないから。

75 ：

劈・崩・炮じゃなかったっけ？
武壇系の話として読んだような。

76 ：

根拠はたしかにないけど、一度に五本できたと考えるのも不自然

77 ：

そりゃそうだが戴氏心意拳の理論を引き継いでるんだから
最初から５拳作ろうという発想はあったと考えるのが自然だろう。
結局老三拳の誤解なんじゃないか。

78 ：

＞そりゃそうだが戴氏心意拳の理論を引き継いでるんだから
引き継いでるって時点で・・

79 ：

>>77
＞そりゃそうだが戴氏心意拳の理論を引き継いでるんだから
戴氏じゃなくて郭維漢の心意拳がベースになってんの。
戴氏心意拳は近代まで血縁の者にしか教えなかった。

80 ：

>>79
具体的にどう違うんだ？
とくに理論面とか

81 ：

>>73
＞はっきり言って横拳の技術面について、
＞五行拳の母拳となりうる理由がよくわからない。
練習不足。

82 ：

横拳で受けて、劈、崩などで反撃
横拳は母

83 ：

横拳は受け技だったのか

84 ：

劈・崩にも受けの技術は入ってると思うがなあ。むしろ攻防一体だけど。
横拳は土に分類されるから、四季の変化の間に土用の日が在るように、横拳も変化の要と考えたのでは？

85 ：

形意拳は基本、受け技より迎撃

86 ：

そういや達人もそんなこと行ってたなぁ＞横拳は受け

87 ：

そんな馬鹿なことを言ってた達人は誰だ？

88 ：

ネットで話しただけだから分からない＞達人
けど、受けから始まるのは意味があるってのが自由攻防をやりこんでから理解できたよ
カリキュラムとしてそこから始めた方が益が多いというだけで、
段階が進めば攻防一体にも先を取る動きにもつながってゆきます
形にこだわらず出すべき時に出すってことですね

89 ：

＞けど、受けから始まるのは意味があるってのが自由攻防をやりこんでから理解できたよ
よっぽど変わったものでない限り套路は受けから始まってる。
いきなり、顔面攻撃から始まる套路ってない（有るかもしれないが稀の稀）

90 ：

＞よっぽど変わったものでない限り套路は受けから始まってる。
＞いきなり、顔面攻撃から始まる套路ってない（有るかもしれないが稀の稀）
とんでもない勘違い乙

91 ：

>>89
そういう意味じゃなくて、理論や方法論がキチンとあってそういう組み立てになってるという話

92 ：

＞とんでもない勘違い乙
どこに攻撃から始める套路があるんだ？ｗ

93 ：

そのやりとりこそが勘違いでは？
100万回自問自答してから来てねwww

94 ：

五行拳は全部受けが入ってるよ、横拳だけそれに特化とかしてないし
横で受けて云々とか珍説過ぎるｗ

95 ：

防御してから攻撃とか形意拳じゃないだろw
起勢からサンタ意識に至る部分でも攻撃になるし
説明してる資料もあるだろう？
因みに太極拳だって起勢の手を挙げていく動作も攻撃になるし
タンベンのコウシュで攻撃を流してから掌で打つではなく
コウシュで打つ事も出来る
手法は千差万別で防御と考えてるのは一例
つまり防御を前提としているものなんてないのだよ。
どの塘路も何時でも打てるように個々の理論で構成されている。

96 ：

一知半解レベルなレスでドヤ顔されてもｗ
防御と受けは似て非なるものだよ

97 ：

まぁ別にいいけどw
武器の塘路とか見れば分かると思うけどね

98 ：

>>97
全然分かってないなｗ
格闘技なら受けがなくて攻撃だけでも良いけど
対武器で受けの要素が無かったらすぐ死ぬよｗ

99 ：

必死に草はやしてご苦労様だが
俺が太極拳の例を出した時点で気付けよw
2ちゃんでも武術でも修行が必要なんじゃないのかね？

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