シューベルト総合　１

1 ：2010/10/01 〜 最終レス ：2013/09/20

なかったんで、立てました。

2 ：

シューベルトのきわみといえよう。

3 ：

３つの弦楽四重奏曲Ｏｐ．29

4 ：

ソングライター。

5 ：

今、交響曲5番を聴いているが、この曲は本当にいいな。

6 ：

イムフルーリングって読むんだっけ。
あの歌が一番好き。

7 ：

紀尾井シンフォニエッタあたりで交響曲全曲やってほしい。
スダーン／東響は画期的だったなあ。

8 ：

即死阻止

9 ：

シンガーソングライターｗ

10 ：

歌があまりにも良すぎて損してる感はあるよね。

11 ：

フォルテピアノでリートを聴いたらすごくよかった

12 ：

フォルテピアノは、リートとは相性いいね

13 ：

「糸を紡ぐグレートヒェン」素晴らしいな。
恋情が狂気に近くなっていくような感じ。ストーカー女の恐ろしさというか。
これを17歳の男の子が作ったって言われると凄すぎて引くわ。

14 ：

[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
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[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜

15 ：

めざせ、D965

16 ：

ピアノ３重奏曲の全曲演奏会（たった４曲で済む！）さえ聞いたことないからね

17 ：

ピアノ五重奏曲は無意味に有名です。

18 ：

しかし名曲だ。
第１、第２楽章はわざとシンプルにしたようで素晴らしい。
トリオのあの転調はいつも泣ける。
変奏曲だって、最後に主題を出すなんて洒落たことをしている。
それになんてったって、あのフィナーレのピクニックに行くようなうきうき
した軽快な装いのなかでの哀しさ・・・・・

19 ：

「無意味に有名」とは、内容が深く知られず、
単に《ます》の歌の部分だけが独り歩きしている現状
と捉えてよろしいですか？

20 ：

物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレで「ます」のオススメ録音教えてと言われて、
ヤノヴィッツ&ゲージをオススメしてはピアノ五重奏曲の方だと言われる。

21 ：

>>19
いいですよ。もと歌のメロディーが抜群だから採り上げられているだけで、器楽曲として評価されてるわけじゃないでしょう、という意味です。
皮肉っぽく言い過ぎました。

22 ：

ますはDFDのEMI録音で刷り込んだ

23 ：

「ます」の歌詞って下らないよね…。
こんなアホみたいな詩に最高の曲をつけてしまったフランツくんは、少し間抜けだと思います。

24 ：

>>23
そうか？
お前みたいなブサには、身につまされる歌詞だろ？ｗ

25 ：

俺みたいなブサが身につまされるような詩だったら、もっと諧謔的でコミカルな曲がついてなきゃだめだよ。
シューベルトが作曲しなかった部分がなければ、そもそも意味がわからん。
自然の妙なる調和を乱された詩人の苛立ち…のように理解するしかないからそう理解してたが、でもなあ…って感じ。

26 ：

未完成ってどうよ？

27 ：

未完成の作品がいくつあると

28 ：

>>25
>シューベルトが作曲しなかった部分がなければ、そもそも意味がわからん。
深読みしすぎ。

29 ：

>>25
自分はシューベルト判断が正しいと思う
原詩の最終節は身も蓋もない蛇足
あれを削ることによってちょっと含みをもたせた小粋な歌にすることに成功している

30 ：

O Tannenbaumだって元は同じような内容

31 ：

お…お…。

32 ：

>>29
１票！

33 ：

この歌何度も書き換えられたっていうけど、だんだん良くなっているの？

34 ：

楽譜見比べるよろし

35 ：

>>33
ベーレンライターから楽譜出版されているから自分で購入して調べたら

36 ：

ニュー速民ならシューベルトなんかよりサティを支持するよな？
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1287827288/l50

37 ：

クイケンのしぼめる花変奏曲買った人いますか？

38 ：

Johannette Zomer, Arthur Schoonderwoerd の リートとピアノ小品のアルバム"Kennst du das Land"を聴いたが、非常に絶品。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3719805
ゾメルは古楽界では知られた存在だけど、明るい声で非常に知的な歌唱。エレンの歌が3つともとても良い。

39 ：

大ハ長調は１８２５〜６年作曲がほぼ定着した感があるが、
ますも１８２５年に作曲されたという説はなかなか定着しないねえ・・・・・

40 ：

グレートという恥ずかしい呼称とシューベルトがベートーヴェンのファンだったという風評はいつまで続くのか

41 ：

>>40
großeの英訳なわけだがlargeとかbigとかじゃマヌケだからしょうがない
日本語なら大ハ長調で元の意味に戻るんだけど
ベートーベンコンプレックスはシューベルトというより批評家達自身のものだな
シューベルトはベートーベンを尊敬はしてたけど是々非々の評価だったようだね

42 ：

過去の批評家たちのベートーヴェンとの比較論評は最悪だね。
現代でもまだその残影が多々あるようだが・・・・
でもそれはシューマンあたりから端を発しているような気がする。

43 ：

むしろハイドン兄弟とモーツァルトの大ファンということを知らしめたい
ベートーヴェンは完全に同時代に存在したウィーンの大御所でシューベルトにとっては大きな壁という印象。
漫画の「のだめ」で、また誤解が生まれたわけだが

44 ：

魔王をソピラノ歌手が歌ってゐたのには幻滅した。

45 ：

ソピラノ 約 87 件 （0.10 秒）
意外にあるんだな
最近の女声だとフォン･オッターのアバド盤が良いね。
まぁ魔王ネタはあまりにも氾濫してるからどうでもいい。

46 ：

なんか某トンデモ本の影響を受けた人⁇が湧いてるね〜
シューベルトがモーツァルト、ベートーヴェンのファンかどうかでいえばどち
らに対しても負けず劣らずファンであっ
たし、かつシューマンはシューベルトがベートーヴェンに比較し構成的に劣って
いるなどという紋切り型評論には全く加担しておりませ〜ん。
それどころか彼は、ピアノソナタも含めて器楽作曲家としての
シューベルトを猛烈に推輓した最初の人といってよい。
ミサ曲などに関連してハイドン弟
との関連はもっと注目されてもいいとは思うが、、
さらに鱒は歌曲も室内楽もどちらも傑作にして名曲に決まっておる。何か深淵な面がないとシューベルトの名曲ではないとか思っている厨房さんですか〜

47 ：

俺用メモ
すい‐ばん【推×挽／推×輓】
［名］(スル)《「推」は車を押す、「挽・輓」は車を引く意》人を、ある地位や役職に推薦したり引き上げたりすること。「会員の総意で会長に―される」
[補説]春秋時代、衛国に反乱が起こり、王が国を脱出するとき、二人の弟が王をよく助けた。
それを見た魯の臣が、あの二人の弟が車を後から押したり前から引いたりするようにして衛王を引っぱっているかぎり、
衛王は帰国できるだろう、と語ったという「春秋左伝」襄公一四年に見える故事から。

48 ：

私的メモならお前さんの手帳とかチラ裏とかやればいかがか？ 何もスレ汚しするには及ばない。

49 ：

夭逝したモーツアルト、シューベルト、メンデルスゾーン、ショパンの
4人の中で最も惜しくないのはシューベルト。
最も惜しいのはショパン。異論ある？

50 ：

改行もまともにできないレスは「それどこで縦読みするの？」って言われるだけだってお婆ちゃんが言ってた

51 ：

>>49
異論がありそうでなさそうな微妙な所だ。
あの最後の２年くらいの信じられない集中力は、
夭逝を意識しないと成立し得ないようなものだから

52 ：

ショパンよりかはヴォルフ、ベッリーニのほうが惜しい

53 ：

「音楽は個々に素晴らしき宝と、さらに美しき希望を葬った」
この言葉が十分物語ってるから

54 ：

>>49
ショパン愛好者はわざわざ他作曲家のスレに出張してまでその作曲家を貶める人格破綻者が多い。異論ある？

55 ：

>>53
惜しい！
墓の銘「音楽はここに素晴らしき宝と、さらに美しき希望を葬った」 グリルパルツァー
>>46
＜某トンデモ本＞とは、
「音楽と音楽家」シューマン著吉田秀和訳、岩波文庫
のことか？
＜シューベルトがベートーヴェンに比較し構成的に劣って
いるなどという紋切り型評論には全く加担しておりませ〜ん。＞
上記シューマン評論が我が国の評論における誤ったシューベルト像の原型を
形作っているように思う。訳が吉田秀和だし・・・・影響力極大
ここには、熱烈なシューベルト賛美がある一方で、 シューベルト誤解の
萌芽もみられる。
【例】ｐ１４２，１４３
「今度の曲は彼のほかのソナタにくらべて、
発明の素朴さと、
今まで彼があんなに高く要求していた目ざましい新しさを、自発的にあきらめているのと、
今までならば楽段から楽段へと新しい糸で継いでいたのに、ある平凡な音楽的楽想を長々と敷衍している
という三点で、特にきわ立って違っているようだ。・・・・・・・
頁から頁へとさらさらと流れてゆく。
時々ここかしこで烈しい高潮によって中断されることもあるけれども、
たちまちまたもとのように落ちついてしまう。・・・・・・・・
ちょうど夜が明けたらまた新しい作曲が始まるかの如く、
元気よく、軽快に、そうして優しく終わる。・・・・・・・」
これは、フンメルに献呈されるはずであったものを、出版社によって
ほかならぬシューマンに勝手に献呈された、最後の三大ソナタに対する
シューマン自身の評の一部である。

56 ：

この前芸劇で第15番の最後の弦楽四重奏曲を初めて聴いたが、何だか凄い音楽だなｗ
ベートーヴェン後期の四重奏並の難解さというか、一回聴いただけでは表現の意図すら理解しがたかった
シューベルトもあなどれんわ

57 ：

>>55
で、「シューベルトはベートーヴェンと比較して構成が弱い」というシューマンの論評はどこっすか？
>>46に対するレスに全くなっていませんが？
独り言なら独り言らしくアンカー付けないで貰えます？

58 ：

>>57
>>55さんじゃないけど、55を読んで「音楽と音楽家」を読み直してみたよ。
君も、こんな有名な本なんだから読んだほうがいい。
ピアノ二重奏とピアノソナタの項目では、55の引用の前段に
ベートーヴェンとシューベルトの関係が延々と書かれてあって、
たとえば「シューベルトはベートーヴェンにくらべれば少女の如く
はるかにおしゃべりで柔らかで冗長で、巨人の下で無心に
遊ぶ子供のようなものである」と。
その少し後で>>55が書かれてあるのだから、普通に読んだら
シューベルトの最後のソナタは女性的で構成的じゃないと
シューマンが判定しているように読まれる。
ここでシューベルトだけじゃなくて、本人も含めて当代の作曲家全員が
「ベートーヴェンの遺産で食っているようなもの」とも断言していて、
ベートーヴェンという太陽の周囲を惑星のようにシューベルトや
メンデルスゾーンが周ってるというドイツロマン派的世界観を
提示した初期の最強の本だということは間違いない。
即興曲についてのエッセーでは、有名な第三曲の変奏曲を
「子供が書いたような」とボロクソにいってるし、
まあ、創作者としてのシューマンの個人的な感想を
延々と出版しているという風に割りひいて考えなきゃいけない
本である。しかし、それが興味深いが。
ベートーヴェンを賛美する一方で、フンメルのエチュードを「出たのが23年遅い」と
時代遅れ呼ばわりしていたり、メンデルスゾーンの作品44の弦楽四重奏群を
「ここから何も学ぶべきものはない(おいおい、これは彼にとっての
ラズモフスキーと呼んで良い名曲でしょうが)」と罵倒したり、
後世への偏見を残した影響は甚大だと思う。

59 ：

>しかし、それが興味深いが。
を少し補足すると、創作者としてシューマンのが、シューベルトや
メンデルスゾーンやフンメルといった大先輩のことを
どう思っているのか、について考える資料にはなるだろう。
決して逆(シューベルトたちを評価する際の参考資料)にはならない。
また、同時代の「息吹」を感じることはできるだろう。
これだけまとまって、公表を前提とした論評を書いてる同時代人も
少ないから。

60 ：

>>57
あまりにばかばかしいのでレスしないでいたが、>>58=>>59のようにちゃんと
読んでいる人がいることにやる気をもらったので返答しておこう。
＜「シューベルトはベートーヴェンと比較して構成が弱い」というシューマン
の論評はどこっすか？
>>46に対するレスに全くなっていませんが？＞
君は自分に都合の悪い部分は省くんだね。君はこう言った。
＜シューマンはシューベルトがベートーヴェンに比較し構成的に劣って
いるなどという紋切り型評論には全く加担しておりませ〜ん。＞
＜全く加担しておりませ〜ん。＞という言葉に反応してあのレスを書いたんだ
よ。多くのへぼ評論家はシューマンの論評に力を得てくだらん評論を繰り返し
て来たのだ。結果的にシューマンが大いにそれらに加担してしまったという
わけだよ。
まあ、シューマンを弁護する意味で言えば、一方で熱烈に賛美し、もう一方
で批判するという手法によって、自分が公正であるとの印象を与えることと
批判した文章に対しての反論が得られることによってシューベルトへの賛美
がより確立すると考えたのかも知れない。
しかし、結果はそうはならなかった。シューマンの言葉はそのまま受け入れ
られてシューベルト批判の典拠資料の１つになり下がってしまったのだ。

61 ：

交響曲ロ短調は何故完成しなかったのでしょうか？

62 ：

>>61
さすらい人幻想曲作品15D760の注文を受けて全力投球したから、が最も有力
第3楽章トリオの出来が悪い（ピアノ譜で残っている）のが原因という説も有力

63 ：

＜さすらい人幻想曲作品15D760の注文を受けて全力投球したから、が最も有力＞
この作品はすぐに出版されたように（Ｏｐ．１５）、交響曲を中断してまでも
全力投球で作曲されたことは疑いないところだが、完成後交響曲に戻ら
なかった理由にはならないように思う。（即ちピントはずれ）
＜第3楽章トリオの出来が悪い（ピアノ譜で残っている）のが原因という説も有力＞
たしかにピアノスケッチは第１、第２楽章と比ぶべくもないが、
オーケストレイションされた２ページ（２０小節）は充分に素晴らしいように
思う。（ただ短過ぎるが）
第１ページ（９小節）だけシューベルトによる完成版と、２ページ（２０小節）
シューベルトを使った完成版の両方を聴いたことがあるが、その差の１１小節
は違いが歴然だ。（やはりシューベルトはシューベルト！）
音楽の流れはほとんど一緒だが、９小節の完成版はそれ以降、単にスケッチを
そのまま楽器に置き換えたようなものだが、２０小節の完成版では後で発見
された１１小節は大筋は一緒だが微妙に違っていて、まさにシューベルトに
なっている。完成されていたら素晴らしいスケルツォになったであろうことを
推測するに十分である。
したがってこの説も納得し難い。

64 ：

>>63
第３楽章主部は良い曲に感じるが、トリオは出来悪い。

65 ：

>>64
君はスケッチがどんなものか楽譜を見たことがあるか？
スケルツォは１００小節以上あってその大部分に和声付けがなされており
それにしたがって、一応それらしくオーケストレイションすることは可能だ。
とはいえ、補作には制約があるし（スケッチにないものを付け加えると
ケチが付けられるし、イメージを膨らますとどんどん補作者の音楽になって
シューベルトから遠のく）、だれもシューベルトの天才に到達できる人は
いないので、そんな完成版から『シューベルトのスケルツォ』を評価しても
全く無意味だ。
さらにトリオは、たった１６小節の不完全な１本のメロディーラインが
現存するのみだ。
それをもって良いとか悪いとか云々することは全くナンセンス。
君はあそこから作り上げられた『他人の音楽』について出来が悪いと
評価するのか？それなら正解だが、
『他人の音楽』が未完成の原因であるとは全くみなせない。
ただ、否定できない説としては、トリオ書きかけの段階で、シューベルトの
頭の中にある想定完成音楽が何か別の音楽（ベートーヴェンの《第２交響曲》
と目されている）のパクリ（いわゆる剽窃）と揶揄されることへの恐れを抱いた
ことが原因で筆が進まなくなったというのがある。
これはあくまで推論にしかすぎず、否定しにくいが、肯定はさらにしにくい。

66 ：

劇音楽「ロザムンデ」を集めています。
ハイティンク指揮の全曲盤は現在廃盤で、抜粋がこのセットに入ってるようでした。
アルティメット・シューベルト
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2588060
収録曲リストがないのですが、合唱・独唱なしのオケ曲は全部収録されてるのでしょうか？
未完成とカップリングだと無理なのでしょうか？

67 ：

>>66
ミュンヒンガー盤とかでは物足りない？

68 ：

>>66
>収録曲リスト
ttp://www.amazon.com/dp/B000RGSTD2/

69 ：

昨年から未聴で積んであった弦楽五重奏をさっき聞いたんだが・・・
何か、不思議な音楽だね
なんと形容していいのかわからないような・・・
モーツァルトとブルックナーと、チャイコ（悲愴）の世界を混ぜ合わせたと言うか
ともすると、単なる旋律を並べただけにも見えて、”内容の濃い”音楽とはとは遠いよう
でもなんだろう、この感じ・・・
並みの交響曲なんかより、遥かにすごい世界を見た気がした

70 ：

>>69
近衛秀麿編曲の管弦楽版では、物凄い重量感のある交響曲に聞こえます。
原曲では、ハーゲンＳＱ＋αの録音が好きだなあ。
物凄いデリケートな演奏で録音も良い、第1楽章の第2主題なんかボウイングが見えるような演奏してる。

71 ：

重い曲だね。
４楽章の第２主題みたいなところが好き。

72 ：

紀尾井のボッセの死と乙女マーラー版神すぎ

73 ：

>>72
今調べたんだが・・・ぎゃあ
こんなコンサートあったんだ・・・行けばよかったなorz
ボッセ出てこれた？
この前、芸大ハイドンの時は腰痛で指揮者なしになってさｗ
そろそろ、また拝んでおきたい

74 ：

>>73
歩く足取りはゆっくりだけどしっかりしてたと思ったよ
何より音楽がすごかった死と乙女はボッセ聴けた中で一番よかったかも
簡素な手のアクションから出てくる厳格で弾力あるリズム歌の引き出し弦の音の張り艶
やけどしそうなくらいな熱い生命力
2楽章の死の誘いもやばかった完全に持って行かれた
バルトークもよかったな

75 ：

「ウィーンのシューベルト」がテーマのラ･フォル･ジュルネ 金沢のプログラム
ttp://lfjk.jp/news_2010/img/1298024945_1848_4.pdf
遠征するほどのものはないかな

76 ：

>>75
無い

77 ：

シューベルトがたしか1797〜1828だっけ？いなくなったらいやにや〜んって覚えてる
ttp://twitter.com/#!/azmkn_mys/statuses/42915470789189632

78 ：

ジョナサン・ノットのシューベルト全集が楽しみだお♪
聴いたことのある方、感想を教えてにゃ？

79 ：

福島原発関連の報道で、「シーベルト」ということばを耳にするようになり、ついシューベルトと混同しそうに…

80 ：

シューベルトは好きな事ばかりやっていたホンマの快楽主義者
食べたいだけ食べてビヤ樽の様な体になった
ｴｯﾁが大好きで誰とでもやり捲くった
結果梅毒に掛かりあぼ〜んしてしまった
彼の机の上にソッと抗生物質を置いておきたかった

81 ：

当時は毒をもって毒を制すの治療法しかなかったから
病気そのものよりも治療の副作用もあるかもしれない
シューベルト、シューマン、ヴォルフ
ドイツリートの有名作家で梅毒と無縁な人ってだれ
シュトラウスぐらいかな

82 ：

>>81
マーラー

83 ：

>>81
なぜドイツリート四天王の一人、ブラームスを忘れるんだ

84 ：

>>83
四天王ってシューベルト、シューマン、ブラームスと誰？

85 ：

ヴォルフorRシュトラウスorマーラーorレーヴェ

86 ：

ここで聞くのもなんだけど、ヴォルフの良さが全然分からない。
どこが良いのかヒントだけでも良いから頂戴。

87 ：

まあリート史上の断トツはシューベルトとして
三傑ならシューベルト・シューマン・ヴォルフ
四天王ならシューベルト・シューマン・ヴォルフ・ブラームス
5大ならシューベルト・シューマン・ヴォルフ・Rシュトラウス
これが普通の反応だろうなあ
6大になってマーラーが入るかな
10大で入りそうなのはモーツァルト、ベートーベン、レーヴェ、メンデルスゾーン、新ウィーン楽派あたりか

88 ：

>>86
詩が狂っていると、その通りに表現する心理描写

89 ：

>>86
シューベルトとシューマンを毎日聴く
原詩を独和辞典で翻訳し朗読する
これを一年間続ける

90 ：

音楽より詩に重点がある訳ね
ありがとう

91 ：

>>90
シューベルトファンならば理解していると思うので誤解を恐れずに書きます。
ゲーテ「魔王」をゲーテの想像以上に音楽的に直裁的に「世界を拡大」したのがシューベルト。
メーリケ「狩人」をグロテスクなまま「等寸大」に描いたのがヴォルフ
どちらも好きですが、シューベルトの方が圧倒的に好みですｗ

92 ：

シーベルト

93 ：

>>91
一丁そのメーリケ「狩人」って奴をちゃんと聴いてみます
再び、ありがとう

94 ：

ユダヤはここでも除け者

95 ：

WolfはSchubertやSchumannを聞き飽きてから聴くといい
昔の人と同じようなことをやっても面白くないわけで
そこがWolfの苦労のしどころであり自慢だろうね
SbやSmは物語の流れに沿う
Wは詩の全体を曲の中に散りばめる
これは解説者の受け売りね

96 ：

グレイト大ハ長調好きだな

97 ：

保守age

98 ：

幻想ソナタが悲しいほど美しい。

99 ：

シーベルトと日本語で書いた時の字面が似ているからって
あちこちでシューベルトがネタにされているのを見るとやるせない

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