【George】ジョージ・セル 7【Szell】

1 ：2013/04/08 〜 最終レス ：2013/09/19

前スレ
【George】ジョージ・セル 6【Szell】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1278610599/
過去スレ
〔高潔〕ジョージ・セル5〔中国の陶器〕
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195742675/
【ミスター】ジョージ・セル【パーフェクト】4
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1142425208/
ジョージ・セル ３
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096226786/
【厳格】ジョージ・セル【頑固】２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051277204/
【至純】セル＝クリーヴランド【極美】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036598874/

2 ：

落ちたわけではないのね。乙

3 ：

レオンハルトは天才！

4 ：

セルスレッドやけど、新スレおめ

5 ：

アタシ、平本恭子。おめ！

6 ：

ぐらうｐなぁ〜ｷﾀ――♪ o(ﾟ∀ﾟo) (o☆∀☆o) (o◎∀◎)o ｷﾀ――♪
新酢レｷﾀ━━━━(°Д°)━━━━!!!!!(*;◎;O;◎;)=3うおおおおおおおおぉぉぉぉぉーーーーーーーーー！！！
こっこここうぬらも？
なんか知らんけど?

7 ：

クーベリックよりややマシな2流

8 ：

7スレッドいわい

9 ：

どしどし語るぞ〜（笑）。皆さん、よろしく！

10 ：

吉田秀和「世界の指揮者」の「指揮者ジョージ・セル」の中に、「六〇年代アメリカをはじめて訪れた故斎藤秀雄は『あすこで大指揮者はセルひとり』といっていた」という文章があり、改めてそうだったのかと納得した。

11 ：

バンスタは無視されたわけね?

12 ：

60何年かにもよるけど、当時はバーンスタインはまだまだジャズの人だろ

13 ：

トーサイせんせなら、セルやライナーのコチコチメカニックが合うんだろ

14 ：

あちこちのスレで吉田ネタでアラシやってる奴がこのスレまで・・・

15 ：

>>14
違う違う、勘違いだよ。10を書いたオレは正真正銘、新参者だよ（笑）。

16 ：

まだワルターは健在だったんじゃないの？
バンスタもNYPの音楽監督になってたしな。
斉藤秀雄の言うことだからすべて正しいわけじゃない。

17 ：

>>16
おそらく斎藤氏は、セルの指揮者としての特定の資質に目が向いていたと思う。当時、ワルターの音楽家としての存在感は、絶大なものがあったことは周知の通り。

18 ：

>>17
斎藤秀雄/桐朋フィルの皇帝円舞曲なんて、セルが振ったらかくや、と思わせるもんだな

19 ：

>斎藤秀雄/桐朋フィル
あれ気持ち悪いよね
技巧にだけこだわってて音楽性がこれっぽっちもない人造臭がプンプン
あれを語るならセルでなく中国あたりの英才教育の児童オケだ
スレが汚れるので以降その名前を出すのは禁止

20 ：

どんどん語りましょう（笑）。技術と音楽性、冷たい演奏か暖かい演奏か、精神性があるか無いか、合わせるだけの音楽かそうでないか、等々、セルを巡る評価に纏わりつく諸問題を。ちなみに小生は、セルを絶対的に擁護する立場です。

21 ：

セルを笠に着る

22 ：

メットの薔薇とリング出して欲しい。

23 ：

隊長VPOけっこう振ってますがなんかエピソードないの？
なんかひと悶着あってよさそうだけど「ウィーン人」同士うまくやってたのかな？
客演やヨーロッパではアメリカとは違ってたかもだけど。

24 ：

>>23
セルが戦後、久々にウィーンフィルを指揮することになったときのこと。
最初のリハーサルで、突然、セルは指揮をするのを止めると、メガネをずりあげて、ポカーンと楽員を見つめていた。
そして、セルはウィーンフィルの楽員たちにこう言った。
「キミたちはウィーンの伝統を忘れてしまったのかね？」
若手の楽員たちはそれを聞いて激怒したが、古株の楽員たちは「よくぞ言ってくれた」と言ってセルを取り囲み、旧交を温めたのだった。
古株の楽員たちは戦前何度も共演したセルに親しみを持っており、若い奏者たちの伝統を無視した弾き方を苦々しく思っていたのだった。

25 ：

エロイカのライヴ聴きましたが、なにか・・・

26 ：

>>25
いつ？
どこで？
当時のおおよそのチケット代金とか会場、座席など。
感想など！
不躾ですがよろしくお願いします。
ちなみに旧スレまだ生きてますよ。

27 ：

116 ：名無しの笛の踊り[]：2013/04/18(木) 00:08:22.59 ID:adsNNj/Z
78年のスターンとのメンコン聴きましたが、なにか・・・
562 ：名無しの笛の踊り[]：2013/04/18(木) 00:11:24.77 ID:adsNNj/Z
80年の大阪国際フェスティバル「ピーター・グライムズ」感動しましたが、なにか・・・
きもいわ
こんなの放置しとけ

28 ：

49枚セットのシューベルト「未完成」「ザ・グレート」を聴いた。想像以上に素晴らしい演奏。それにしても、品格があると思った。

29 ：

ああ、( ﾟДﾟ)＜呪呪呪呪呪呪呪呪呪箱じゃないのが早く出ないかなあ。

30 ：

そげにあセルでねえ

31 ：

セルは、ドロドロの演奏聴いた後のお口直しにいいね。
甘味処で最後にラーメン食べるようなもんだ。
味覚と同様聴覚も組み合わせによって印象変わるから。
評論家も「何の後で聴いたか」明示すべきだな。

32 ：

組み合わせなどに惑わされないのがプロの評論家といえよう。

33 ：

セル・クリ―ヴランドの魅力・・・それは、理性によるコントロールが行き届いていること。他のオケでは、ずれたり乱れたりする箇所が、実に心憎いばかりに統御されクリアできている。繰り返し聴くと、内声の隠れた声部までもが見通し良いので驚愕。

34 ：

>>33
同じようなことばっかり書いてないで、そろそろ改行することも覚えろよ

35 ：

>>34
貴重なアドヴァイス、ありがとうね。君には感謝している。

36 ：

前スレようやく御入滅されました

37 ：

Ｐ協での逸話を読んだ。
ソリストまで支配してたんだな･･･

38 ：

そりゃマネジメントまで丸投げしちまったんだもの、独裁政治にならないほうがおかしい。
ソリストだって団員と同列に扱ってただろうよ。何でも思い通りに行くことを周りが許していたのだから。
不平・不満を言う奴は金掴ませて解雇。欲しいのは絶対服従の演奏マシン。
だから美しいけれど冷たいのさ。

39 ：

>>38
セル＝冷たい演奏
ってデマを今だに信じてるのか？
ソニー国内盤を聴けばそうかもしれないが、CBS輸入盤だと
そんなことないぞ。

40 ：

>>39
国内盤は冷たい、輸入盤はそうでもない。もう少し具体的に語って！僕ちゃん、気になるゥ〜。

41 ：

>>40
つまり、国内盤作るときに妙に音をいじった結果、「冷たい音」に
なってしまってるんだよ。
輸入盤と聴きくらべてごらん。

42 ：

クリ管＝日産。
自分たちでは改革できないのでヨソ者に委ねた。
どういうわけか、そのハンガリアンには経営まで任せてしまった。

43 ：

で、業績持ち直したんだから、めでたしめでたしじゃないか。

44 ：

>>41
ぷっ

45 ：

で

46 ：

あんなにアンサンブルを精巧に造り上げているのに、
歌い口は素朴であったかいんだよね

47 ：

所詮、奴隷が奏でた音楽。
労働組合もない環境で、執拗ないじめや怒号、解雇の不安に苛ませながら。
完璧で美しい、それでいて温かさもある。だが、空虚。
ハラスメントでしか己の音楽を創り出せなかった哀れな指揮者。

48 ：

楽しい？
人生に楽しみはもっとあるよ
まずＰＣの電源落として、外に出てごらんよ

49 ：

セルはたしかにとてもこわくて厳しかったけど、喜びに満ちていて、
お祖父さんのように優しく、暖かい人間でした。
わたしの恩人です。
クリーヴランドでチェロの主席だったリン・ハレルあたりは
今でもそんなことを言って懐かしむんだけどね。

50 ：

>>47 そういう意味だったらムラビンスキーとその楽団員だって
へますれば国家的ハラスメント（収容所送り）が待っているような状況で
やっていたので・・・・・・・・

51 ：

その話はよく例えで聞くが、実際シベリア送りになった人は聞いたことがない
セルにクビにされた人は100人以上いるだろうが

52 ：

おセルのジョージは2流。

53 ：

>>49
ヒント：　引き抜き、孤児

54 ：

>>51
当時のソ連や現在の中国、北朝鮮から、真実が聞こえてくる
なんて認識でよく生きてられますね

55 ：

プロは結果が全て

56 ：

>>55
同感！金を出して聴きに来たお客さんが感動し絶賛したら、それで成功。録音物も繰り返し聴くに足る高水準のものを提供したら、それも成功。背景にあるく種々の語り草は、酒のつまみ程度の話じゃ。
セルは立派な仕事を多数残した。ただ感謝あるのみ。

57 ：

>>55
ヒント：　計り知れない犠牲

58 ：

甘ったれw

59 ：

なにこのヒント厨
53 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2013/05/04(土) 14:17:20.11 ID:Yz1FiqDZ
>>49 　ヒント：　引き抜き、孤児
57 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2013/05/04(土) 19:45:49.49 ID:Yz1FiqDZ
>>55 ヒント：　計り知れない犠牲

60 ：

ヒントじゃなくってもろに、逸話をいくつか上げて欲しいなあ、私は演奏しか知らない。

61 ：

逸話だの人格論だの、彼らの音楽とは関係ない
俺は全く気にならない

62 ：

>>61
あなたの常識が圧倒的に正しい。古今の大作曲家だって、かなりぶっ飛んでる人格が散見される。いいのです、それで。むしろ、生身の欠点だらけの人間が、芸術において奇跡的な事を成し遂げるのを賞賛する。

63 ：

逸話は逸話で面白い

64 ：

>>63
それはそうよ（笑）。ただし、芸術の成果とは別次元であることを確認したかった、っていうだけなのよ。引き続き、語って。

65 ：

オケコンを改悪し、バルトークを侮辱した。

66 ：

水上の音楽について、こんな文章がある。
http://musikfreund.blog64.fc2.com/

67 ：

>>65
定期的に蒸し返すね、そのネタｗ

68 ：

エロイカの第1楽章コーダをワインガルトナー改訂（トランペットの英雄のテーマが最後まで
奏される）で演奏してる大半の指揮者はベートーヴェンを侮蔑してるな。

69 ：

正解：　孤児でホームレスだった少年は、１８歳という若さでクリ管に引き抜かれました。　　　
　　　　　それが情けだとは知らないその少年は、安定した生活を与えてくれたその指揮者が
　　　　　神のように見えました。彼の悪口など口が裂けても言えないのです。

正解：　結果という名のエゴを通すために何十人という奏者の首を切りました。　
　　　　　つまり何十人という人間の人生を変えてしまったのです。
　　　　　ソリストの独立を認めず、妻の歌う鼻歌にまで文句をつけ、時には作曲者でさえ侮辱しました。
　　　　　彼は最後まで奏者との人間関係を築くことはありませんでした。道具に感情など無いからです。
　　　　　彼の創る音楽は、様々な無念の上に成り立っています。
　　　　　
　　　　　今日、その「ゴネ得で創り上げた音楽」は、臭いものには蓋をするのが大好きな日本人に、
　　　　　とりわけ人気があるようです。
　　　　　
　　　　　「誰が泣こうが喚こうが知らねー、いい音楽が聴けりゃいいんだよボケ」
　　　　　
　　　　　と、無哲学な意見を多数いただいております。
　　　　　　　

70 ：

>>65
セルは、原典至上主義ではない時代の価値観で育った、ということじゃないの？

71 ：

オーケストラに労働組合ができてリハーサル時間の延長は許さないとかやりだしたのは
ショルティのシカゴ時代くらいから。セルの時代にはそんなもんなかったし奏者は指揮者
の一言でクビがあたりまえだった。善し悪しじゃなくそういう時代だったってことだよ。
それにセルの音楽はウィーン・フィルとの録音でもわかるとおり、解雇の恐怖と無縁な
オケ相手にでも成立していた。

72 ：

>>69
「彼の創る音楽は、様々な無念の上に成り立っています。」なかなか名文じゃないの（笑）。ここまで言うほど嫌いなら、それはそれで結構。こちらは無哲学と言われても、何のその、へっちゃらさ（笑）。セル万歳！
セルの業績に感謝！

73 ：

だいたい最近のオーケストラ民主主義みたいなのがくだらん演奏ばかりになった原因じゃ
ないかと俺は思ってる。
ベルリン・フィルとかだけじゃなく、N響の団員風情がこの指揮者はどうだとか批評めいたことを
インタビューやブログでしゃべり散らかしてるけど、なんか勘違いも甚だしい。
指揮者が次の仕事を気にしてオケにこびるようになったら芸術など終わりである。

74 ：

まあ、楽員のクビをきったからけしからん、キーッ！
という意見も、このご時世だし、分からんでもないけど、
多かれ少なかれ、それは誰でもやってるわけでね
セルとは正反対の小澤さんですら、やってる。
ボストン響の名物コンマスだったシルヴァスタインは
小澤と対立して、結局、辞任に追い込まれた。
みんなやってるんだよ。多かれ少なかれ。
サラリーマンと同じにしちゃいかんよ、君。
気持ちは分かるけどさ。

75 ：

何かセルスレ盛り上がってる〜〜！面白れ〜！
馬鹿チョンの応酬じゃ無い所がマジ素晴らしい！
>>69の意見も超面白れ〜
モツはスカトロだから嫌い！ベトは人格破綻者だから嫌い！
フルベンやクレソは不倫したから聴かない。ワグナーは人倫にもとるから聴かない。
いいんじゃねーの？
正しい間違いじゃねえし。嫌いなもんは聴くこたねえやな！
>>69は自分なりの根拠を明らかにしているから偉い！
でもアンチであまり粘着すると見苦しいし、キチガイじみてくるわな！
>>69二流セルなんか聴くなよ〜視野に入れるな〜！がんばれ〜

76 ：

>>71
>>73
>>74
賛成じゃ。これは一つの思想問題になりうる。現代社会の平等思想、民主主義、エリートとは何か、といった根本問題に突き当たる。また、芸術と個人、時代を超えて生き残る価値とは何か、という深い命題にも通じる。みんな、語ってくれ。大いに盛り上がろう！

77 ：

要はバランスじゃね？ファームとか教育職とかスタッフとか再就職の道を確保した上で、
１軍においては妥協を配した芸術至上主義を貫く。但し人格攻撃は禁止。

78 ：

作曲家や演奏家の人格や人生など知ったこっちゃない
まあ、逸話の類いに面白いものはあるが…
途中を省いて物申すなら
>>69の人格が問題。>>69は、音楽を含めた芸術に触れない方が良い。

79 ：

金丸とかオルブライトとか見事に統率されたマスゲームで歓待されて
コロっと北朝鮮サポーターになっちゃったんだよね〜
ま、セルの合奏に感動する人ってその程度の層なんだろうね〜

80 ：

煽らないの

81 ：

斎藤秀雄よりまとも

82 ：

もっとひどいのがいた。
ローゼンシュトック

83 ：

>>71
ヒント：　客演指揮者、嵐が過ぎれば青空、そういう時代だった≠全員がしていた
>>72
嫌いだなんて一言も書いてませんが？
私は事実を申し上げたまでです。これほど人を踏み台にした人間も珍しいもので。
レコードも所有していますし、よく聴きますよ。
上の書き込みにもありましたが、お口直しには適しています。
色眼鏡で聴いてしまうことが玉にキズですがね。
>>74
同情など必要ないし、理論をすり替えないでください。
そのコンマスは小澤さんが「クビにした」のですか？
彼は予てから指揮者に転向したがっていたことをお忘れなく･･･
>>75
いやいや、そこまで極端ではありませんよｗ
音楽家に変わり者が多いのは事実ですし、それは受け入れて聴いています。
×正しい間違い
〇全くの間違い
笑われる機会が減ってよかったですね。
>>78
貴方のプライドをくすぐるから、でしょうか。
私は事実を述べただけで何も強制していません。知ったこっちゃないでいいのですよ。
「知らぬが仏」で音楽を楽しみましょう。

84 ：

どうせ書き込むんだったらヒントなんてもったいぶらないで語ってみれば良いのに。　傍目に見ててそう思うわ。

85 ：

う〜ん、なかなか面白い展開になっておる。それだけ　Szell　御大には話題性があるということだな。取り合えず、到着したばかりの、ベト　Vln　Con &　Sym　No.３　の１９６７　のライブを聴くことにする（笑）。

86 ：

>>８３の行く末が心配

87 ：

ただの甘えん坊だろ

88 ：

ところで、Michael Charry 著「George　Szell　A　Life　of Music」を原書で読破した奇特な御仁はこのスレにおるかな？小生は、翻訳ソフトに入力しながら、チンタラチンタラ読み始めている。先は長い〜。

89 ：

で、>>83は何がしたいんだ？
セルが嫌いなら聴かなきゃいいし。
でも、本人はセルのレコードを所有しよく聴いていると
セルの音楽のファンであることを仄めかす。
しかし、一方で、「これほど人を踏み台にした人間も珍しい」
と、セルの人間性をこきおろす。
「セルは好きだけど嫌いなんだ」　「じゃ、聴かなきゃいいでしょ？」
「いやそれも困る。セルの音楽は好きなんだ」
「じゃ、つべこべ言わず黙って聴けよ」
「いやそれも嫌なんだ。セルの性格や人間性が嫌いなんだ」
「じゃ、性格が円満な指揮者のレコードを聞きなよ」
「いや、だから、セルの音楽は好きなんだ」
「じゃそれでいいじゃん」
「いやそれも嫌なんだ。セルの性格や人間性が嫌いなんだ」
「じゃ、聴くなよ」
以下、無限ループ･･･　　要するに「かまってちゃん」かと。

90 ：

子供ってさ〜スケルトンモデルと称する中が透けて見えるモデルが大好きだよね。
何か判った様な気にさせてくれるデザインなんだよね、あれって。
ﾜｶﾙﾜｶﾙ、子供子供ｗ

91 ：

リン・ハレルはセルに恩があるかもしれないが、好意的だね
セルが巧く振れなかった時、「君たちで聴きあって音楽を作りなさい」といったとか
あと、ある奏者がスランプに陥ったとき、「彼は本当はやれるんだ」
と言って療養させて復帰させたと言ってたな

92 ：

日フィルにオザワが常任に就いたとき、団員をかなり入れ替えようとしたが
猛反対に遭って挫折したと、日フィル自身のサイトに書いてあったな。
団員の雇用を守ったとか何とか。
この記述、今は削除されてるのかもしれないが。
さすが労組のオケだと思った。同時に、こりゃアカンわととも思った。

93 ：

リンさん、セルと何か協奏曲録音してないかな。
マリナーとやったハイドンはよく聴いたけど。

94 ：

88 です。原書を翻訳ソフトで変換したものを、自分の頭で再構成しながら読んでいます。
Severance Hall が「退職ホール」と出たのには笑った。元来、資産家ジョン・セヴェランスが300万ドルを投じて寄贈して出来たものだそうだが、
セルの辣腕ぶりを皮肉った命名なのかとマジで思っちまった。

95 ：

今、知ったが、こんな奇特な情報発信がある。
ジョージ・セルノート
@Szell_music

96 ：

アメリカのホールは基本的に名前付きだろ
エイヴリー・フィッシャー・ホール
ウォルト・ディズニー・ホール
ハインツ・ホール
その他

97 ：

>>94
予め固有名詞、人名、地名とかは辞書登録しておくと便利ですよ！
最初はめんどいけど、結局は効率があがります。頑張って下さい！
たまには面白いエピソードアップしてね。
写真が面白いよね、ストラビンスキーの写真の前で真似てタバコ吸ったり、
飾り付け飛行機に乗ったふりのとか。。

98 ：

>>97
88, 94 です。なぁ〜んだ、貴殿も原書を所有しているんですね。こちらは、ひいこらひいこら言いながら、一日1ページがいいところ。日本語になった時、無茶苦茶な訳が飛び出したりするので、
結局は自分で訳し直したり・・。今は英語のお勉強と思って奮闘中。エピソードは、あなたが貼ってよ（笑）。

99 ：

>>98
私は流し読み派です。辞書ひくと流れが絶えるから前後から適当に解釈。すみません。
以前はＣＤ解説文を翻訳ソフトを利用して英語の勉強したもんで。。
以下、適当訳。
メンゲルベルク時代のアムスでベートーベンの第４番協奏曲をやったとき、
リハで先輩ルービンシュタインにシュナーベルの名を出して講釈し始めたセル。
怒ったルービン「あんさんのアルトゥールとこのアルトゥールはセンスがちゃいまんねん！」
と叱りつけ大喧嘩。
芸術家って、やだね！
ある意味、馬鹿。

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