モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？7

1 ：2013/07/25 〜 最終レス ：2013/09/23

世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか？
前スレ
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1343220355/
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310650540/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1291984053/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251953542/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1240360878/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1218431004/l50

2 ：

僕の知ったかぶりを聞いて下さい。
そして穴があったら遠慮なくつっついて下さい。
まずベートーヴェンの音楽はモーツァルトの音楽と根本的に違う音楽だと思います。
まずピアノソナタの第一主題一つ取っても、
ワルトシュタインソナタ第一楽章のドミミミミミミミミミミミミミファファソーシラソなんていう主題、モーツァルトには断じてありえない主題です。
熱情の第一主題しかり、ハンマークラヴィーアしかり、第３０番しかり、もうどこからそんな主題が思い付いたの！？って感じです。
そしてベートーヴェンはモーツァルトの音楽に比べ（言い方が悪いですが）非常に仰々しい音楽だと思います。
モーツァルトがある意味美を極めてしまったので、ベートーヴェンはオリジナリティで勝負しようと思ったんではないでしょうか。
モーツァルトの長調のソナタ形式は第二主題は絶対に属長調であったのに対し、
ベートーヴェンは長三度上の長調だったり、短三度下の長調だったりそれまでの常識をくつがえし放題。
英雄交響曲の第一楽章のダン！ダン！ダン！ダン！ダン！ダン！という６連発にしても当時の人々にとって「これふざけてるの？」って感じだったのではないでしょうか。
テンポのとりかたも、モーツァルトの音楽は１，２，３，４、と一定に刻みますが、ベートーヴェンの後期のソナタなんかテンポが伸び縮みしたりテンポも拍子も変わり放題。

モーツァルトとベートーヴェンどっちが凄い？
二人とも大天才です。
美を極めたモーツァルト、大革命をもたらしたベートーヴェン。
どっちも凄過ぎます。

3 ：

レオンハルトは糞！

4 ：

前スレがdat落ちしたようなので、
こちらをageます
今後とも、当スレをよろしくです

5 ：

>モーツァルトの音楽は１，２，３，４、と一定に刻みますが
室内楽やピアノ曲を聴いたことがあるならそんな誤解はしないはず

6 ：

モツは奥に行ったんだよ
ベトは外に拡げたんだよ

7 ：

ウーン
皆さん、それぞれ核心に迫っていると思えます
やはり、ベートーベンはロマン派の先駆者として、
モーツァルトは古典派の完成者として、
共に偉大であると言うしかないんでしょう
もし叶うならば、モーツァルトのピアノ協奏曲２８番と、ベートーベンの交響曲１０番と、
どっちを聴きたいか？
これは永遠に答えの出ない質問です
前者がニ短調で、後者がハ長調なら？
それだけでも随分と結果は変わるでしょう
結局、音楽とは何なのか？
それすら、誰にも分からないのです

8 ：

素人が彼らの音楽を聴いての感想だが、俺も何か書きたくなった。
ベートーヴェンの音楽は、世俗的な感情が根源にあると思う。
苦悩とか、歓喜とか、一段上がって人類愛とかだ。
人間的な、余りに人間的な、と呼ばれるものだ。
モーツァルトの音楽は、そうした不安定なものの彼岸に位置していると思う。
それが神聖か、魔性かは考えても本当に分からない。
よくモーツァルトの音楽は詰まらない、と言われるのはここに関係していて、共感し難いからではないか。
人間的では無いから。
ベートーヴェンの音楽を聴いた我々は、ベートーヴェンと共に悩み、喜べる。
感情を共有できるので、分かりやすい。
どちらが偉大か？と問われたら、モーツァルトだろう。
上記の理由でだ。
補足だが、バッハ以前の音楽については、職人の仕事だと思う。
なお、俺にここに書いた以上の引き出しは無い(笑)

9 ：

モーツァルトの師の一人、ヨハン・ショーベルトの室内楽
http://www.youtube.com/watch?v=wSxQI1x4kjw

10 ：

アンチの巣窟と成り果てていたスレにいつの間にか新鮮な風が？！悦ばしいことで
過去スレの繰り返しになるが、先ずモーツァルトはジャンルを選ばなかった
当時の全ての音楽ジャンルを網羅し各ジャンルにそれぞれ名曲を残してくれた
18世紀当時は「表現しすぎない」という美学が支配的であり、モーツァルトもその美学を尊んだが
特に単調作品では大胆で前例のない感情表現を実現している
当時の人々の度肝を抜くような作品を発表していたモーツァルトだが、それでもロマン派とは決定的に違ったのは
どんなに激しい表現にも「冷静さを基調とした激しさと秩序」を見出すことができることだろう
それはモーツァルトのみならず18世紀までの貴族社会に生きた作曲家には当てはまる特色ではあるが
彼は特にバランス感覚に優れ、また当時の主要な音楽都市をくまなく旅したことにより得た、
他に例のない真の国際的な音楽家として特別な意味を持っている、と思う
ベートーヴェンはモーツァルト亡き後の19世紀に活躍した作曲家である、当たり前だが実は重要

11 ：

>>5
たとえば弦楽四重奏曲で言えばどれですか？

12 ：

>>11
モーツァルトが比較的多用したシンコペのリズムやトルコのリズムが>１，２，３，４、と一定に刻
んでるように聴こえるのですか？
幻想曲を持ち出すまでもなく、変奏曲形式や(複合)3部形式でテンポやリズムが激しく動くのは
ここでは例外扱いですか？
確かピアノ協奏曲に4拍子で始まって3拍子で終わる楽章を持つ曲があるけど
それもここでは例外扱いですか？

13 ：

>>11
>>5氏ではないが
四重奏ではないが、K563のメヌエットは２つともそれにあたるかなと思う
http://www.youtube.com/watch?v=tnMaVQZD4gs
http://www.youtube.com/watch?v=Vgx0-5YcCog

14 ：

>>11
ピアノ協奏曲第17番　K453 〜第2楽章
http://www.youtube.com/watch?v=1paRiZRRCDU
ゲネラルパウゼが効果的

15 ：

>>11
例えばハイドンセットには調性だけでなくリズム感もボカシた表現、3拍子なのに2拍子風に進行する表現、
ほとんど小節毎に強弱が激しく変化する表現などがみられる

16 ：

>>10
ベルサイユのばらでは全く出てこないベートーヴェンも事実上の続編「エロイカ」ではしっかり出てるしな
ていうかタイトル自体がベトの曲から来てるし

17 ：

>>15一部訂正
×小節毎に→〇音符ごとに

18 ：

有名な話かもしれないが、
ドン・ジョヴァンニの第2幕には3部に分かれたオケがそれぞれ4分の3拍子、4分の2拍子、8分の3拍子の
舞曲を同時に演奏し、その間に重唱が続くという高度な対位法を駆使された場面がある
そういうのを（聴き流すだけには）複雑過ぎないようにさり気なくやってしまってるのがモーツァルト

19 ：

そんなどこの解説書にも書かれていることをドヤ顔で書き込まないてもｗ

20 ：

>>19
明らかに知らなかった>2さんにあやまれ

21 ：

>>2さんは理解が深まってよかったね♪

22 ：

こそこそしていないで、上げて話しましょう

23 ：

モツやベトより俺の方が凄い
ソースは俺！

24 ：

凄いのはベトの方かな
演奏して気持ち良いのはモツ

25 ：

両方とも凄いから、このスレが続いているのだよ

26 ：

ドイツ人にとってモーツァルトはどういう位置づけだろう？やはり、ベートーベン
が一番？

27 ：

室内楽では圧倒的にモーツァルトだろ
モツのピアノ四重奏曲は協奏曲より完成度が高い

28 ：

>>23
きみが死んでも作品はおろか名前さえ歴史に残らないから安心しる

まぁお前さんは冗談だろうけど中には本気でそう思ってそうなｷﾁｶﾞｲがいるからこわい（

29 ：

せっかくいいスレになって来たんだから不謹慎な事言うのやめようよ

30 ：

モーツァルトとベートーヴェンはどっちが暗い？

31 ：

モーツァルト レクイエム 弦楽四重奏編
http://www.youtube.com/watch?v=eR5vU_zR9Fg

32 ：

ベートーヴェンも含めてあの時代までは短調を用いて情熱、激情、疾風怒濤といった概念を表現しているといえる
それに加えて哀切や悲しみや寂しさを表現してるのは殆どモーツァルトだけではなかろうか
それが暗いかどうかはまた別だけど

33 ：

なんとなくモーツァルトの方が暗いような気がするけど、どうだろう

34 ：

>>7
ベートーヴェンの交響曲第10番は既にあるよ

35 ：

モーツァルトのピアノ協奏曲第28番は、断片もない？

36 ：

モーツァルトは感情移入出来ないからあまり面白くない

37 ：

感情移入できるかどうかよりも、単純に聴いてて楽しいか感動できるか
それもゴリ押しではなくてあくまでもさり気なく
一応補足すると、実はより複雑な感情表現を実現してるのはむしろモーツァルト
オペラ作曲家が本業の彼にとって、微妙で複雑な感情表現は天性のものだった

38 ：

聴いて楽しいかどうかは、
曲そのものの質の高さ・完成度にもよると思う

39 ：

モーツァルトのオペラと室内楽は飽きんね

40 ：

誰でも知ってる曲を書いてる多さといえば、実はシューベルトなんじゃないか？

41 ：

>>40
同感

42 ：

歌曲が数曲あるだけじゃね

43 ：

・モツ信者が好きな曲
・ベト信者が好きな曲
の典型って、どの曲だろうか？

44 ：

ベト信者は晩年の弦楽四重奏
モツ信者はオペラしか興味なし

45 ：

>>43参考までに
私のモーツァルトの好きな曲ベスト１０
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1339142185/
>>44
きみがそうだからって皆がそうとは限らんよ

46 ：

シューベルトの歌曲など、一般人は聴いた事なさそうだけど
どれが該当する？

47 ：

あと、最近のことは知らんから、何かのTV番組・CMで有名になったとかある？

48 ：

>>46
魔王、鱒、野ばら、アヴェ・マリア

49 ：

シューベルトの話は、スレチでは？

50 ：

野ばらそんな好きじゃないw

51 ：

菩提樹とか

52 ：

菩提樹はかなり好きw

53 ：

シューベルトもブラームスも、渾身の交響曲に第九のオマージュを入れてるし
ベートーベンってやっぱすごいんだな

54 ：

>>40,48
モーツァルト：トルコ行進曲、アイネ・クライネ、ト短調交響曲、フィガロ序曲、ハ長調ソナチネ
ベートーヴェン：エリーゼのために、運命交響曲、第7番、第九、スプリング・ソナタ
とりあえず5曲ずつ挙げてみたけど、これらよりシューベルトの方が知名度あるとは思えないな
声楽限定でもモーツァルトの夜の女王のアリア、ベートーヴェンの第九合唱には及ばないような？

55 ：

スレチだが…CMやドラマならチャイコ子さんだろ

56 ：

>>54
別に俺はベトモツより知名度があるとは思ってないよ
>>46の質問に答えただけで
スレチで申し訳なかったね

57 ：

>>48
この辺は小学生は音楽の授業で大抵聴くからな
夜の女王を小学校じゃ聴かないだろｗ

58 ：

>>57
最近の小学校はそうなのか
魔王ぐらいしか記憶に無い
つか、中学校ぐらいじゃね？

59 ：

たしかに小中学校でモーツァルトは聴かないな
高校の教科書にモーツァルトが出てたが音楽は選択だし
教師の裁量で教科書に出てるものを聴く必要もない

60 ：

「私のシューベルトに対する愛情は、非常に真面目な種類のものです。
それはおそらく、一時の迷いのようなものでは決してないからです。
最も偉大な人間が皇位につかせられているのを見る大空に、あのよう
な大胆さと確実さをもって飛翔する彼の天才のような天才がほかのどこ
にあるでしょうか。彼はジュピターの雷と遊び、ときには異常な仕方で
それを取扱う神々の子供のように、私を印象づけます。しかも彼は他の
人間がどうしても達することが出来ない領域で、また高さにおいて、そ
れを演じるのです」（ブラームス）
シューベルトってモツとベトの合体形じゃね？

61 ：

小学ん時ホルン協奏曲第一番みんなで聴いたじゃん
たとえばーきみがいるだーけでこころがーて歌い出すやついたじゃん
もう忘れたん…

62 ：

>>60
ブラームスすげーべた褒めしてんな

63 ：

>>61
聴いてないよ
小中高でモーツァルトは音楽の授業では聴いていない
TVCMでは結構いろんなのが流れていた
フルート協奏曲第1番、フルート四重奏曲第1番、クラリネット五重奏曲
音楽の冗談、など

64 ：

モーツァルトのピアノコンチェルト21番の第２楽章とアイネクライネは小学校で聴いたぞ

65 ：

曲の認知度だけで言えばCMとか何かで聴いたことのあるやつの方が遥かに一般人に浸透してる
メンデルスゾーンの結婚行進曲、シュトラウスのツァラトゥストラ冒頭、ショパンの英雄ポロネーズ、ヴィヴァルディの春は誰でも曲名はともかくメロディーは誰でも知ってる
シューベルトの歌曲なんか習ったかどうかすら覚えてないわ

66 ：

ヴィヴァルディはマンドリン協奏曲も一般人には浸透してるはず　曲名は知らんだろうが

67 ：

魔王のメロディーはそんな記憶されてないと思う
コンセプトはともかく

68 ：

魔王は短調で印象深いから覚えてるよ
授業ではドイツ語と日本語の歌詞で聴いた

69 ：

>>63
トルコマーチは言うまでもなくソナチネK.545、アイネクライネ、フィガロ序曲、パリ交響曲やリンツ交響曲他、
クラリネット協奏曲、ディヴェルティメントK.136、夜の女王のアリア、ドイツ舞曲「そり遊び」
この辺りもテレビで聞いた覚えがある
「そり遊び」は確かリコーダーで吹いた記憶もある
>>65
「魔王」は中学で聞いた覚えがある。他に学校で聞いた覚えがあるのはドヴォルザーク「新世界より」
グリーグ「ペールギュントの朝」、パッヘルベル「カノン」、運命交響曲、バッハやブラームスの曲（曲名までは覚えてない）

70 ：

わーらーべーはーみーたーりー
のーなーかーのーばー〜ら！

71 ：

学校の授業で聞いたことあるか、小中学校の教科書に載ってるので覚えてるのは
シューベルトの「魔王」、バッハの「小フーガ ト短調」、ベートーヴェンの「運命」、
グリーグの「ピアノ協奏曲 イ短調」
高校の教科書はモーツァルトの「クラリネット五重奏曲」、
ハイドンの「トランペット協奏曲」が載っていたが、
授業では取り上げられず。
授業では、ショスタコーヴィチの「交響曲第5番」
教諭の趣味だろう

72 ：

>>71
中学校で聞いたのは、運命ではなくて田園だった

73 ：

>>65
> シューベルトの歌曲なんか習ったかどうかすら覚えてないわ
野ばらは？ｗ
あれこそ誰でも知っているメロディだと思うが？

74 ：

>>73
それから、「アベマリア」。
連投すまんｗ
究極の「誰の曲だか知らないけど、知らないものはまずいない。
世界中のどこかで何かのBGMに使われている曲」だと思う。

75 ：

>>74
>>48

76 ：

>>59
演奏家が初めに習うのがモーツァルトで、
最後に行き着くのもモーツァルトって感じかな。
>>60
ショパンのモーツァルト感もそんな感じだし。
当のシューベルトは、ベートーヴェン第9を
べた褒め。作った本人以上にｗ
天才たちの音楽への入れ込みようは本当に
すごいよｗ

77 ：

>>73-74
それでも ちゃらり〜ん 鼻からぎゅうにゅう〜には及ばないがな

78 ：

>>77
それって、何？

79 ：

>>78
http://www.youtube.com/watch?v=aEeELyiLDKg

80 ：

>>78
こっちがわからないということか
http://www.youtube.com/watch?v=IVJD3dL4diY

81 ：

>>77
ベト5最強伝説

82 ：

つづきはこちらで
誰でも聴いたことある曲を2曲以上作曲してこそ天才
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1353235639/
ヴィヴァルディもバッハもそう変わらんと個人的には思う

83 ：

>>81
でも具体例は出せないんですね、わかります

84 ：

>>79-80
ありがとう

85 ：

>>83
？

86 ：

>>85釣り？
モツやはCM他ホテルやショップのBGMなどでよく耳にする
トッカータとフーガは効果音やパロディでよく耳にする

87 ：

>>86
ベト5もCMや学校で耳にすると思うが？

88 ：

ベートーベン弾きのピアニストって沢山いるけど、モーツァルト弾きのピアニストは少ない。
キラキラ星とかトルコ行進曲とか、子どももピアノの入門に相応しい曲が多いから、プロのピアニストには物足りなく感じるのだろうか？
曲の優越には関係ないけど。

89 ：

子供でも（ある意味）弾けるから、うまいと思わせるのが難しいということだろう
ハイドンも同様かな

90 ：

トルコ行進曲は、大学生(40年前)になるまでベートーベンの曲しか知りませんでした。
その後、モーツァルトのトルコ行進曲を知りました。
今でも、ベートーベンの方が好きです。
レイボヴィッツのCDに入っているのを聞いています。

91 ：

>>90
ピリスが弾いたみたいにゆっくりとしたテンポのモーツァルトのトルコ行進曲聴いてみて
多分気に入るよ

92 ：

>ベートーベン弾きのピアニストって沢山いるけど
いないんだけど

93 ：

>>91
あぁ〜あれはないわホントにな

94 ：

ヨハン・ヨーゼフ・フックス - Johann Joseph Fux (1660-1741)
パルティータ 「トゥルカリア」 K331
Partita in C Major, K331, "Turcaria"
http://www.youtube.com/watch?v=pCAGDTortqc

95 ：

シューベルトは弱音の部分は最高に美しいが、大音響の部分は耳触りで不快に感じる
これは演奏のせいもあるかも知れないが、楽器の使い方がモツとは決定的に違うのは疑いようがない
>>69>>71>>87
ベト5は学校でやたらと聞かされるというのは満場一致かな

96 ：

>>95訂正
×耳触り→○耳障り
シューベルトのオーケストレーションはベトさんのを更に大げさにしたようなバツの悪さがある
オーケストラの曲自体は結構好きだし、特に室内楽はどれも傑作だと思うけど

97 ：

>>92
俺のブレンデルがいる

98 ：

>>95
ベートーヴェンと言えば、
交響曲第5番のイメージが強すぎる

99 ：

>>71
メンコン

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