コンピュータオセロ総合スレッド

1 ：2006/08/20 〜 最終レス ：2013/09/02

コンピュータオセロは完成の域に達しつつある。
コンピュータオセロのインタフェースをコンピュータ将棋・囲碁に活かして欲しい。
新定石自動生成
初手＆最終手往復棋譜解析
定石選択
人間の勘の数式化
終盤の完全性
これらからまだまだコンピュータ将棋・囲碁が学ぶことはたくさんある。

2 ：

人間の勘の数式見せて

3 ：

>>2
強いコンピュータオセロと対局したことないの＞？

4 ：

無料ネット対戦オセロなどhttp://mbga.jp/AFmbb.snEQ19877c/

5 ：

>>3
あるよ。でも勘の数式は知らないし興味ある

6 ：

6×6オセロで最強コンピュータ同士が戦った結果ってどっかにある？

7 ：

コンピュータオセロとの対局って絶望的な気分になるんですが。

8 ：

>>7
中盤までで圧勝の勢いじゃないと終盤で計算し尽くされて負けるorz

9 ：

au

10 ：

大量のオンライン棋譜が欲しいんだけど、どこにあるのか教えてください

11 ：

スパコンだと、終盤５０手読み切り可？

12 ：

特別にチューンしたやつじゃなくて、市販の一番強いやつって
どんくらい強いの？

13 ：

無料でﾈｯﾄｵｾﾛ
http://mbga.jp/AFmbb.D6jg1b0d8/

14 ：

>>12
もう人類じゃ勝てない。

15 ：

503i用の初期iアプリのオセロにも全然勝てないorz
将棋や囲碁や連珠は楽勝なのに

16 ：

連珠なんて相当強くできそうなイメージあるけどな。

17 ：

連珠ってもう必勝法見つけられてるはずだから、きっと弱く設定されてるんだろ。
負けるためにゲームしてて楽しい奴なんかいないし。

18 ：

>>17
前提が"はず"かよｗ
連珠はまだ初段だか低段レベルと聞いた

19 ：

>>18
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E7%8F%A0
>連珠は先手番による必勝定石が存在することが知られている数少ないゲームである。禁手を設けても、単純に黒白が交互に打っていくならば、先手側に様々な必勝手順があることが確立されている。

20 ：

>>19
必勝定石があるのと必勝法があるのは違うだろ

21 ：

>>20
同じ。

22 ：

仮に必勝定石のみを全部暗記しても、人間相手に必ず勝てるわけじゃない。

23 ：

連珠は、浦月・花月の形なら先手必勝だが、
正式ルールはそれを避けられるように設定している。

24 ：

>>19>>21は知ったか

25 ：

コンピュータオセロ協会を作ろう
とりあえずどうすればいい？

26 ：

>>25
コンピュータリバーシ研究会ならある。
http://dais.main.jp/reversi/
現状廃れてるから復活させてくれ。

27 ：

関連スレ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1087979678/

28 ：

http://rvs.mzr.jp/pj.html
ActionScript3で書いた終盤解析ルーチンを、
試しにJavaに移植してみたら10倍の速度が出た。
でもJavaはVMの起動時間とかが煩わしいしねぇ…

29 ：

>>28
＞Transportation Table
Transposition Table?

30 ：

>>29
おっと。ぼけてたよorz

31 ：

load: class RVSPApp.class not found

32 ：

>>31
Java ソフトウェアのインストール状況の確認
http://www.java.com/ja/download/installed.jsp
的外れかもしれませんが、
とりあえずこちらで Java Runtime バージョン1.5.0 以上が検出されるか確認をお願いします。
バージョン1.4.x以下や、Java対応携帯などの環境は考慮していませんのでご容赦願います。
当方の環境は以下のような感じです。
Windows XP SP2
MSIE 7.0 / Firefox 2.0 / Opera 9.02
Sun Java 2 Platform Standard Edition 1.5.0_10 / 1.6.0-rc
似通った環境にも関わらず動作しないという場合は、そのようなエラーが出る原因を
知りたいと思いますので、もう少し詳しく状況説明をお願いします。

33 ：

>>32
JDK1.5.08入れてたけどだめで
JDK1.5.10入れたけどやっぱだめで
JRE1.5.09入れたけどやっぱだめで。
ブラウザはSleipnir2.49使ってたんだけど
ふとIE7でやってみたら使えました。
こっちの環境の問題っぽいね。

34 ：

>>33
Sleipnirが、MS社製のJavaVMを優先してしまう問題かもしれません。
http://sleipnirfaq.hp.infoseek.co.jp/act.html#java_reg

35 ：

>>34
あ〜たしかにそうかも。MSVM入れてたわ。
今そのページどおりの処置をしたらSleipnirでも動いた。
ありがとう。

36 ：

こちらのスレで一緒にオセロiアプリを作りませんか？
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1165049332/
興味があれば是非。

37 ：

ここ数日は手をつけれていませんが、一応途中経過を。
置換表導入、オブジェクト生成頻度低減などによってJava版は12/06時点のものより
終盤解析速度は3倍以上高速化していると思います（Flash版は手をつけていません）。
他の高速な終盤ソルバーにはまだまだ見劣りはしますが。
サンプルとして使用している棋譜での20箇所空き(ply40)からの全着手可能位置に
対する石差読み解析の能力は当方環境(PentiumM1.2GHz)で以下のような状況です。
解析時間　40077ms
探索ノード数 52.3Mnode (1305knode/sec)
探索リーフ数 15.2Mleaf (378kleaf/sec)

38 ：

>>37
乙。
これ使ってる？
http://radagast.se/othello/ffotest.html
終盤解析の速度測定用サンプル局面集。
これでベンチマーク取るプログラムが多いから比較できる。

39 ：

>>38
今の所は使ってませんね。
そのうち対応したいとは思っていますが、中盤の評価関数も
作っていない状況ではMove Orderingの精度向上も望めず、
20手読みですらえらい時間がかかりますので…
一応、FFO#40についてのみは以下の棋譜を入力欄にCtrl+Vでペーストして貼り付け、
「↑」ボタンを押して反映した後、右の電卓ボタンを押せば評価できます。
F5d6C3d3C4f4F6g5E6c5F3b5E3g4H4h6H3f2H5e2H7e7D2g6G3b3F1g1E1d1B4a5A4a3B2a1C2h2H1g2
解析時間 104298ms
探索ノード数 100Mn (959knps)
探索リーフ数 32.1Ml (307knps)

40 ：

http://rvs.mzr.jp/ffotest061226.txt
取り急ぎ、FFO用にルーチンを流用したものを作成して実行してみました。
時間の関係上#40-#48までとなりましたが、ある程度の比較は可能かと思います。

41 ：

>>40
乙。
Javaでこれだけの速度が出るって結構やるね。
でもやっぱり枝刈り性能でゼブラと大きく差が出てるみたいだね。
ゼブラは石を返す関数の速度でも定評があるけど、
ソース読んだら枝刈りのテクニックだけでも目からうろこだった。
読んでみるといいかも。
ところでここ見てる？けっこう面白いと思う。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1166749119/l50

42 ：

Zebraは色々細かい事も重ねて性能を上げているようですが、
当面のところは中盤探索の実装によってMove Orderingの
最適化を行う方向を目指したいと思っています。
以下は悪い例ですが、Move Ordering用の評価関数を変えてみると
FFO#41の解析にこれだけ時間が掛かってしまったりしました。
とりあえず、これだけ打てば響きそうな部分という事で。
solve time: 11732811ms
node: 14.0Gn (1195knps)
leaf: 4.75Gl (404klps)

43 ：

http://rvs.mzr.jp/070112chkteach.png
現在は中盤評価関数の学習用データを作成中。
学習ルーチンはまだ組んだ経験が無いので、
鬼が出るか仏が出るか、不安半分期待半分の心境です。

44 ：

http://rvs.mzr.jp/p.html
気分転換にFlash版の終盤解析処理をリライト。
中盤用評価関数の方はまだまだ掛かりそうです。

45 ：

>>43-44
乙。学習用データってどうやって作ってるの？
自分はこの棋譜を使ったらそこそこいい精度がでた。
http://abulmo.club.fr/resources/base.htm

46 ：

>>45
http://rvs.mzr.jp/070126chkteach.png
そこにあるものの他にも色々棋譜を集めて盤面を生成。
終盤の手順が最善進行でないのも混じってるので（そもそも終盤が適当な
棋譜が混じってる＆偏屈にも石差をヨーロッパ式でなく日本式でカウント）、
X石空き以下の全ての盤面について終盤解析を掛けて評価値の訂正処理。
それ以外の部分についてはNegamax掛けて不正確ながらも値を設定。
棋譜を集めすぎて訂正処理に時間が掛かりすぎてるのはご愛嬌？
（16石空きまで訂正を終えて現在は17石空き盤面の処理中、2週間弱掛かる
見込みで今はその半分。マシンとプログラムがそのままなら次はもっと時間が掛かる。）
まぁ詰まってるのはむしろ、最適化の為の数式理解してなくて頭こんがらかってたり、
やる気も無く別の事して遊んで空き時間を潰してたりする方が大きいと思うけど。

47 ：

最近自分もまた評価関数を作ってみてる。
今回の目的は色々なフィーチャーを試す事。
特にOxelonのQuad ParityとかNtestのPotential Mobilityを試してみようと思ってる。
最適化は簡単に言えば評価関数と教師信号のずれから
各フィーチャーを調整する量を決めるってものだけど
Σとか微分で説明されてて自分も最初は理解に苦しんだ。
自分は主にこのページ↓とゼブラのtune8dbs.cを読んで勉強した。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA015468/platina/algo/3_3.html

48 ：

7手読みでThellの「強+」とだいたい同じ強さになった。
8手読みだと超えてるみたい。
Thellの「強+」って何手読みなんだろ？

49 ：

ちなみにフィーチャーはNtestと同じで、学習は強化学習を使った。
ゲームを５つのステージに分けてそれぞれに最適化した評価関数を使ってる。
もっと細かく分けたら精度が良くなりそう。
学習量増やさないといけないけど。

50 ：

ThellのReadmeに先読み手数は書いてあった。
強さ 先読み手数 (中盤、必勝読み、完全読み)
-----------------------------------
強+ (11, 22, 20)
強 (9, 20, 18)
中 (6, 16, 14)
弱 (3, 12, 10)
愚 (1, 8, 5)
勝った。わーい。

51 ：

ヘラクレスはどれ位強い？

52 ：

現在世界のトップ５に入るくらいかな。

53 ：

なんとなくやってたらHERAKLESに普通に勝てた
いくら強いコンピューターといえども100％敵わないものではないのか
ロジステロ相手でも100回やれば一回位勝てる可能性はあるのかな

54 ：

何分持ちで？

55 ：

何分待ち？相手に計算させる時間を与えるって事かな
あまりにも強いからそこまで考えて打ってはいなかったな
一応、当方初心者なもんで

56 ：

「待ち」じゃなくて「持ち」ね。
各プレイヤーが１試合で使える思考時間の合計の事。
ヘラクレスはちゃんとレベルを上げてやれば人間じゃ何万回やっても勝てないよ。
初心者で勝ったなら最低レベル辺りでやってたのかな。

57 ：

なるほど、教えていただいてありがとうございます
やっぱりそんな甘いものではないですね

58 ：

終盤５０手読み切り、
まだ？

59 ：

50手は無理だろ

60 ：

と適当にレスしたが良スレじゃねえか
age

61 ：

コンピュータソフト選手権、あるいはそれに類する大会って
まだあるの？

62 ：

GGSでオンラインの大会は時々やってる。

63 ：

てｓｔ

64 ：

あげ

65 ：

あげ

66 ：

GGSよく分からんのだけど繋いでみたら対戦なかった
常時対戦可能なサーバはないものか

67 ：

>>66
GGSでもたいていの時間は人やプログラムが接続してるからいつでも対戦できるよ
ちなみにYahooとかKurnikみたいなテーブルの概念とGGSのは違う。
プレイヤーリストから相手を選んで対戦のリクエストをして受け入れたら「テーブル」が作られる。
もしくはリクエストされて受け入れた場合ね。
試合中はYahooやKurnikでのテーブルの扱いと似てるけど、試合が終われば「テーブル」ではチャットも何もできなくなる。
だからGGSには「テーブル待ち」というものが存在しない。

68 ：

なるほど、対戦できないわけじゃなかったのね

69 ：

これはもしかして通信とか実装しないとGGSでは対局できない？
うーむよく分からん、、、、

70 ：

GUIからポチポチ打つだけでも対局できそうですね
ちょっと倒されてきますｗｗｗｗ

71 ：

>>67
>だからGGSには「テーブル待ち」というものが存在しない。
"テーブル待ち"は存在する。
例：tell /os ask 8
This is a global match request.
It will be sent to everybody who indicated interest in receiving
global match requests〜

72 ：

>>71
これは失礼しました

73 ：

チェッカーは解かれたそうだ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Draughts
http://www.nature.com/news/2007/070716/full/070716-13.html
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070720STXKE037619072007.html
駒取り合う「チェッカー」を完全解明・カナダの研究チーム
【ワシントン19日共同】市松模様の盤上で黒と赤などの丸い駒を斜めに動かし、
相手の駒を飛び越して取り合うゲーム「チェッカー」を完全解明したと、
カナダ・アルバータ大の研究チームが米科学誌サイエンス（電子版）に19日発表した。
平均50台のコンピューターを18年動かし続けて得た結論は、最善手で差し続ければ必ず引き分けになるというもの。
決して負けない対戦ソフトが可能になったが、より複雑なチェスや将棋の完全解明にはかなり時間がかかりそうだ。
チームはチェッカーの世界チャンピオンに勝つプログラムを作る目的で、1989年にチェッカーの解明に着手。
全部で５兆の１億倍通りもある駒の置き方を踏まえてシミュレーションを繰り返した結果、
お互いにミスをしなければ相手の駒が取れなくなる「引き分け」に終わることを突き止めた。(07:00)

74 ：

age

75 ：

保守

76 ：

あげ

77 ：

Vector新着ソフト紹介あげ
MasterReversi Standard Ver1.0.0 (07.12.17公開 5,479K)
>>並列演算にも対応する強力なエンジンを持つ本格派リバーシアプリ
>>ヒント/カスタマイズ機能も豊富
http://www.vector.co.jp/soft/dl/winnt/game/se444590.html
本格派って割にはオセロと無関係な所に力を注いでる感はあるが、強くて速いのは確か。
作者ホームページによるとマルチコアCPUではFFOテストでscrZebraよりも高速らしい。
シングルスレッド時にもscrZebraより1%高速だったらしいが、俺のPCでは5%くらい遅かった。
次のアプリとの対局結果も載っている。
WZebra/Edax/Herakles/Ntest/BoobyReversi/KozoOthello/vsOtha/Thell/RunOth/Duoth/BearRev
設定が有利なのかもしれないが、Edax以外には勝ち越したらしい。
ただし、Vectorに登録されているStandard版には研究機能は搭載されていない。
研究機能やFFOテストには作者ホームページにあるProfessional版が必要。
Professional版はしっかりシェアウェア。
ちなみに、俺が一番気に入った点はコンピュータプレイヤーが色々付属しているところ。
「ミセスリバーシ」とか「ミズ勝負師」とか「佐知子」とか。(男もいるけど)
プレイヤーの作成機能が付いてるから、誰か萌えキャラで作ってくれ。

78 ：

Zebraより強いソフトを日本人が作ったなんて凄いじゃん
シェアウェア版の方、もうちょっと安くして欲しいな。

79 ：

市販最強ソフトって何ですか？

80 ：

知ってどうする。
市販ソフトで、フリーソフトの最強より強い奴はないはずだが

81 ：

ではフリーソフトなども含めての最強は何ですか？

82 ：

>>81
最も有名で強いプログラムとしてみんなが使ってるのはWZebraでしょ。
ただ、評価関数の精度とBookの質ではEdaxが上だと思う。
今、確認のために条件を合わせて6局やってみたらEdaxの4勝2分けだった。
もっとも、WZebraを使ってる人達はBookを強化してるかもしれないから、
強化されたBookを使ったWZebraならEdaxより強いのかもしれない。
Edaxは最初から質の良いBookが付いてくる分、お手軽。
ただ、研究モードとかが無いんで用途によってはWZebraより不便。

83 ：

なるほど
強化されたBookですか
こういう話は突き詰めると強さはBookに依存する事になっちゃうんですかね
現在最強のBookは何のソフトの誰が強化したものですか？

84 ：

>>81
日本製なら77が紹介しているMasterReversiだろうね。
WZebraと同等以上の強さらしいし、ゲームとしての工夫もあって楽しめる。
誰か、リバーシソフトをきちんと評価できる人に、このMasterReversiの感想を
書いて欲しい。（俺自身は弱すぎて、「良さそうだ」としか言えない）

85 ：

Wzebraの対局学習は何手読みでやるのがベストなんですか？

86 ：

>>83
双方最善といわれているドロー進行に関しては量、質の両面からみて
おそらくRomano氏の作成したSaioのBookが最強だと思われる。
ただ、Saioを入手するとなるとデモ版でしか公開されてないから
評価精度、読みの深さ、読みきりの速さ、Bookなどが本家より劣るかも。
それと、本家Saio対戦してみてドローには強いけど序盤の変化には
対応不十分かなぁ･･･って印象を受けた。
序盤変化ありで中盤はNtest３０手に近い読み、終盤３３箇所空き付近から
ゼブラの必勝読みで引き分けや勝ちに持ち込んだこともあったから。
まぁそれはそれでかなり、稀なケースではあるけれども。

87 ：

他所でも書き込んだが、ゼブラやヘラクレスがVistaで
動作するのか、とても気になる…。

88 ：

当方Vista
ゼブラの動作に問題は認められない

89 ：

しかし、PCやPSPはそうでもないのに
DSのオセロは何でああもどれもこれも弱いのばかりなんだ？
ラスボスですら、全部自分のコマにするのが容易

90 ：

ＤＳだから「気軽に簡単に」というスタンスで、意図的に弱くしているのかもな

91 ：

開発力が無いだけ。
まあCPUパワーもかなり貧弱だけどな。

92 ：

>>91
あんたプログラム組んだことないだろ。
そのセリフは、将棋や囲碁ならともかく、オセロのプログラムには通用せんぞ。

93 ：

>>91-92
どっちも微妙に的を外してて笑える

94 ：

ＣＰＵのせいならツクダだかどこだかが出してた
スーファミやＧＢのソフトよりも弱いのは説明つかない。
序盤から、単純に多くひっくり返せるところから追いてく組み方なんて
普通はありえねーよ
ＰＳＰやＰＣのリバーシソフトがファイアーエムブレムなら
ＤＳのソフト群はサクラ大戦並の思考レベル

95 ：

こしあん、もうちょっと一般人に理解しやすい例えにしてくれ。

96 ：

http://miuras.net/pub/grad_thesis2006.pdf
この論文では静的評価関数のパラメータを７つ作っているようだけど
Zebra,Ntest,Edaxなどの強豪プログラムではどういうパラメータを
組み込んでいるのか非常に興味があります。
誰かこの辺に詳しい人はいませんか？
そもそもパラメータの数値を代入する式がどういうものかわからない･･･。

97 ：

>>96
********　--------　--------　--------　*****---　***-----
-*----*-　********　--------　--------　*****---　***-----
--------　--------　********　--------　--------　***-----
--------　--------　--------　********　--------　--------
--------　--------　--------　--------　--------　--------
--------　--------　--------　--------　--------　--------
--------　--------　--------　--------　--------　--------
--------　--------　--------　--------　--------　--------
*-------　-*------　--*-----　---*----　----*---
-*------　--*-----　---*----　----*---　-----*--
--*-----　---*----　----*---　-----*--　------*-
---*----　----*---　-----*--　------*-　-------*
----*---　-----*--　------*-　-------*　--------
-----*--　------*-　-------*　--------　--------
------*-　-------*　--------　--------　--------
-------*　--------　--------　--------　--------
強豪プログラムはこれらの（全ての回転性・対称性を考慮した）パターン
から作ったインデックスを基本パラメータとしてる。
ただし一部では若干違うパターンを使ってるプログラムもある。
Zebraでは空きマス数の偶奇性(parity)を、Ntestでは偶奇性や着手可能箇所数(mobility)や
潜在的着手可能箇所数(potential mobiltiy)のパラメータをこれらに加えて使ってる。
最終的に静的評価関数が算出する評価値は予め用意したテーブルから各インデックスに対応する値を合算してる。
ZebraとNTestはソースコードが公開されてるから読むといい。
Edaxは概要すら公開されていないようなので不明だけど基本は同じだと思う。

98 ：

>>97
どうもありがとう

99 ：

コンピュータオセロってもう神領域（常に最善手可能）に入ったの？

100 ：

８×８はまだ解明されてないから、それはない

101 ：

最善手が決定できなくても、最善手でないとは言えない

102 ：

人間が勝てないという意味では今更・・・・
でもオセロ続けるけど

103 ：

だが、最善手だとも言えない

104 ：

ナムコの携帯電話用オセロが、かなり強い。
http://www.bandainamcogames.co.jp/mobile/imode/namcogames/
中身は、WZebraかも？

105 ：

６×８オセロ、完全解明、
まだ？

106 ：

Javaで終盤解析の性能に挑戦する試みですが、
ようやく最近、vsOthaやThellと終盤20-25手読みで互角程度の性能に。
他の部分はまださっぱり手を付けて無い事もあり公開できる段階にありませんが、
今後ものんびりじっくり評価関数その他諸々を詰めてみるつもりです。

107 ：

そういえば、海外のオセラーからWZebraの係数ファイル（coeffs2.bin）は
かなり精度が悪いと聞いたんですが、このファイルを最適化したものや
改良されたものを持っている方はいますか？

108 ：

終盤４５手読み切り、
まだ？

109 ：

>>108
Classic Heathは引き分けの分岐が極めて少ないから、もしかしたら･･･。
世界最強として有名なSaio6600のブックではどうなってんだろう？
まぁ終盤４０手なら自分のＰＣでいくつかの進行は読みきっているけども

110 ：

すると、そろそろ６×８オセロ（４４手）完全解明、
可能？

111 ：

自分は８×８や６×６オセロについてしか知りません。
６×６は既に解析済みだし、８×８は全然まだまだだと思う。
その６×８という特殊な盤面は聞いたことがないですね。
６×８だと枝刈り以外のアルゴリズムが随分と変わってくるのでは？
全部で４４手ならば十分解析可能でしょう。
空きマスの数が多い場合、１手少ないだけで解析量が大分違いますから。

112 ：

?

113 ：

ほす

114 ：

saioのデモ版入手して、立ち上がりますが、対戦の開始はどうやると開始するのでしょうか？
相手をコンピュータに設定する方法もわかりません。
強さを変更する方法もわかりません。

115 ：

ヒント　デモ版

116 ：

Saioのデモ版はSaio2000.exe（ＧＵＩ）とSaioCore.exe（本体）の２つを
起動しなければ対戦が開始できません。
それと中盤１６手読み、終盤は２６手必勝読み、２４手石数まで完全読み
固定で強さを変更することができないので注意してください。
対局者の設定は Opzioni -> Giocatori　で設定できます。
あとデモ版なのでBookの精度はそれほど良くありません

117 ：

以前、EdaxのBigbookを入手した記憶があって再度入手しようとEdaxの
サイトを探し回ったのですが、Edax本体とGUI、wtb形式の対局データしか
見当たりませんでした。私の探し方が悪いのか、削除されたのか
わかりませんがEdaxのBigbookの場所をご存知の方はいらっしゃいませんか？

118 ：

サイトからは無くなったみたいだね。
自分は持ってるからいいけど。

119 ：

最近、MasterReversiをダウンロードしたのですが、これとWZebraと
それぞれのソフトで対戦したデータをファイル形式でやり取りすることは
出来ないのでしょうか？
あと、WZebraの盤面設定にあたる機能がみあたらないのですが、もしかしたら
有料版じゃないと駄目ですか？

120 ：

GGSで、強いsaioと対戦する方法が詳しくでているサイトがあれば教えてください。
ソフトインストールや実際の命令の手順がよくわかりません。

121 ：

>>120
そんなサイト見たこと無い。
どのソフトを使うつもり？

122 ：

http://www.cs.ualberta.ca/~mburo/ggsa/ggsa.html
ここで、GGSA source code (unpack with tar xpofz)とGGSA.jarを入手して、ディレクトリに保存して、ggsaをクリックするとウィンドウが開いてくれるんですが、接続しないのですよ。
GGSAとGGSファイルは、同じディレクトリに保存しています。
Java6Update5はインストールされています。
手順が悪いのか、セキュリティの設定等があるのか不明ですが、動きません。

123 ：

ttp://www.cs.ualberta.ca/~mburo/ に
June.20 2007: GGS moved to bodo1.cs.ualberta.ca
とあるからサーバの指定を変えないとダメなんじゃない？

124 ：

サーバの指定の方法がよくわからないですね。

125 ：

>>122
GGSAよりMimosaがお勧め
http://public.box.net/mimosa

126 ：

>>119
WZebraとのデータのやりとりは有料版ならSGFファイルで出来る。
盤面設定も有料版ならできる。
有料版だけあって、WZebraではできない画面認識での入力や、
クリップボードから棋譜や盤面データを取りこんで設定することもできる。
有料版というかProfessional版を、俺はまだ試用中。
試用期間が切れたらまたインストールしなおせば試用が継続できる。
データの保存を制限してるから、とりあえず使う分には一応は無料で
Okってことでしょ。

127 ：

SAIOデモ版で、FinestreのClientGGSで、ホスト名が入力できるようになっていますが、bodo1.cs.ualberta.ca に変更するのはいいですが、Guestのログイン名のパスワードが何か知っている方いらっしゃいますか？

128 ：

>>127
ＩＤとパスワードは既に他のユーザに使われているもの以外なら何を入力してもいい
本登録するまではレートありの試合はできないけど
本登録するなら接続した後に管理人にチャットで申し込む

129 ：

スレチかもしれませんが誰か教えてください。
もうすぐばーちゃんの87歳の誕生日なんですが、オセロのゲーム機を
プレゼントしたいと思ってます。
山奥の田舎で一人暮らししてるんだけど、デイケアでオセロを覚えたと。
今は週1回のデイケアでじーちゃんばーちゃんたちとオセロをするのが
何よりの楽しみだと。
GWに会いに行ったとき、こう言ってて。
一緒に住めれば私が毎日でも対戦相手になるんですがそうも行かない
ので、ひとりでもコンピュータ相手に対戦できるオセロのゲーム機をプレ
ゼントしたいと思ってます。
PCやDSとかだと、複雑すぎてばーちゃんには使いこなせないので、昔の
ゲームウォッチみたいに、オセロだけのゲームを探してます。
で、こういうの
http://www.megahouse.co.jp/megatoy/products/othello/othello12.html
を見つけたんですが、これだとばーちゃんには見にくいし、操作もしずらい
だろうな〜と・・・。
もっと画面やボタンが大きくて（理想を言えば本体の大きさがCDケースくらい）、
老人にも操作しやすいようなオセロゲーム知りませんか？

130 ：

パソコンにしとく

131 ：

http://games.kids.yahoo.co.jp/
無料

132 ：

>>129
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d82119299
こんなんあったけど。。やっぱ複雑だわ。画面暗いし。
DSは画面小さいし、PCが無理なら、安い初代PSとかをテレビに繋ぐのが現実的なのでは

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m51800576
チェスだとこういうのイロイロあるみたいだけどね。

133 ：

>>132
初代PSはいいですね。
テレビに繋いで、電源の入れ方を教えたらばーちゃんでもできるかも
しれません。
あと下のチェスはオセロもあるんですね。
これもかなり良さそう！
ありがとうございます！！

134 ：

あれ、、オセロ機能ついてたんかｗ
言われるまで気づかん買った
リアル風チェスコンピューター探したらそれ見つけただけ。偶然だわｗ
こういうのって駒は勝手に動かないから、小さい液晶で相手の手を見て動かしてやらないと駄目なはず
やっぱ中古PSと中古ソフトが一番いいかな

135 ：

DSライトは明るいしタッチペンだからPSよりラクチンなんだけど、、
お年よりはどうかな。
誰かに1回借りてみて試すのもいいかも

136 ：

>>134-135
出品者に質問したら、やっぱり年寄りには難しそうでした。。
PSかDSで考えてみます。
ありがとうございます。

137 ：

どうでもいいがオセロで互いに最善を打った場合
f5f6e6....で白２石勝ちになると思う

138 ：

その後の予想手順は？

139 ：

白２石勝の最善手順が言えないならば論理的に全く根拠がないということと等しい。
単なる気のせいレベルの偏見。

140 ：

GGSへの接続ソフトはいろいろあるが
http://othellogateway.com/ntest/
のLionというソフトでGGSに接続可能。
bodo1.cs.ualberta.ca
をサーバの設定に設定して、ログイン名とパスワードは何でもかまわない。
GGSフォーマットの棋譜も取れて、saioの対戦も棋譜が取れる。
ブック作成に便利。
ほとんど最善手で、同点。
ブックのないところで、思考して相手のミスがあった時、勝ち負けがまれにでる。

141 ：

おばあちゃんなら昔のスーパファミコン、オセロワールドとかいいんじゃまいか？
強さ的にも

142 ：

７×７オセロ、完全解明、
まだ？

143 ：

それよか、ここで並列解析プログラムでも出して、10人とか100人でいっきに解析しようって奴はいないのか？
何を解析するかは考えてないが

144 ：

各自強化したZebraブックを持ち寄ってマージしようよ。
Ntestブックでもいいけど。
参加希望者居る？

145 ：

ひとつももってないけど、うpしてくれ。
どのブックもコンバートして合併できるツールもうp

146 ：

>>144
Ntestブックってマージできるの？
ブックの量と質によっては参加したいかも。

147 ：

>>126
遅くなりましたが、情報有難うございます。
さっそく試してみます。

148 ：

保守あげ

149 ：

>>142
7x7ってどんなやつ?

150 ：

>>146
>Ntestブックってマージできるの？
できる

151 ：

age

152 ：

皆で協力して解明してみようとか思わぬのか？

153 ：

思わないでもないが
とりあえずどれくらいでできそうかいくつかの条件下で見積もってみなよ

154 ：

masterreversiをcore2quad9450で４０手読みを２日で読みきりかつ
１手深く読むのに２倍の時間がかかるので俺のパソコンだと２００万日ぐらい

155 ：

CPU4万個並列で200日か。今でもスパコン使えば解析できそうだ。

156 ：

序盤は置くところは少ないからもっと早く読めるかも

157 ：

実質５９手。
あるいは、５８手読み切りを三回。

158 ：

57手読みは14回以下。
恐らく10回読みきればいい。

159 ：

45手読みで1兆8500億回程度。
>>154の環境で約5ヶ月として277500000000000日
>>158
同形が2パターンなので14-2=12回かな？

160 ：

初手を四つのうちいずれか一つに固定した場合、3手目迄打って出現する14局面の中に同形は無い。
同様にして4手目迄打って出現する61局面の内二つが同形。
その二つを一つに纏めるなら61-1=60で、56手読みは60回以下読めばいい。
が、恐らく20回読みきればいい。

161 ：

3手目は14で正しいですね、すんません。
向きは関係ないから実際は159の1/4の回数と時間で終わる。
45手は4625億通りと69375000000000日。
55手は349-10=339通り、斜めの9通り、縦の1通りが同形重複。

162 ：

NTestブックの話はどうなったんかなー
唐突にあげてみるか
H_62905
ちなみにs20にリネームして使った方がいいかも。
ねがまっくすするといつまでたっても終わらない

163 ：

落としてる人はいてもレスがないことに泣いた

164 ：

そんなもんだよね。
>>162おつかれさま。
レスは書かなくても、きっとみんな感謝してるはずさ。

165 ：

ダウンロードの仕方おしえてちょ

166 ：

落としたけどまだ使ってないどうすんだっけ
一応ありがとう

167 ：

ブックより棋譜が欲しい

168 ：

探せばあるがな(´・ω・｀)

169 ：

棋譜ってこのブックの学習履歴の事ね

170 ：

・・・あーそれは無理だな
ブックから棋譜を抽出とか思ったけど、NTestは終盤100%読み切った後は切り捨ててたような
あと、オフィシャルにあるbigbookにさらに学習させているので、元の12MB分の棋譜はほんとにわからん

171 ：

質問です。
Wzebra 4.2.4はVista Ultimateの64bit版上で動作するでしょうか。

172 ：

うん

173 ：

>172
そうかどうもありがとう。

174 ：

グランドオセロ、オセロ88、それぞれ人間より強いソフトはフリーでありますか?

175 ：

>>174
http://www.herakles.tournavitis.de/

176 ：

終盤４４手読み切りをやったソフトは
ありますか。

177 ：

実際やった人が居るかは知らんけど
やったって言う人がそろそろ出てきても不思議じゃないね

178 ：

>>170
棋譜に変換してみたけど
確かに終盤は切り捨てられてたわ
まぁこれくらいなら簡単に補完できるけど

179 ：

>>106はどうなった？

180 ：

ttp://dawn.ynet.sk/test1/

181 ：

ggs接続できる？

182 ：

繋がらないね

183 ：

質問です。
現存するゼブラブックの最大のものって
どれぐらいのファイルサイズなのでしょうか。
たとえば2GBとかのブックってどこかにあったりします?

184 ：

ブックはサイズより内容の質が重要
サイズが2GBなだけなら作るのは簡単

185 ：

もし今一番強いとされてるオセロプログラムが後手側だとして
先手側は最善を打てばまだ勝てるの？

186 ：

どっちがどうがんばっても引き分け

187 ：

ｍｊｓｋ？

188 ：

パブリックドローでオセロは解析終了したの？

189 ：

解析終了はしてないよ
そうである可能性が極めて高いだけ

190 ：

終了はしてないけどほぼ定石毎の最善はほぼ判明

191 ：

16手目までの最善手順候補が異手順同型を除いてたしか162通りだったっけ。
これらは全て引き分け。
解析が進めばこれらのうちいくつかは否定される(どちらかに良い手があって
引き分けにならない)かもしれないし、この中に含まれていない手順の中にも
最善手順があるかもしれない。
終局までの双方最善手順は最終的に数億通りぐらいになるのではないだろうか。

192 ：

>>191
候補のくせに162って決まってるのが面白いな

193 ：

つまり、４４手読み切りを１６２通りやったの？

194 ：

そういうわけじゃないよ
読みきってないからわざわざこういう話をしてる
＞解析が進めばこれらのうちいくつかは否定される(どちらかに良い手があって
＞引き分けにならない)かもしれないし、この中に含まれていない手順の中にも
＞最善手順があるかもしれない。

195 ：

読みきってないなら１６２って数字はどっからでてきたんだろう

196 ：

定石データベース作ればわかるよ。

197 ：

>16手目までの最善手順候補が異手順同型を除いてたしか162通りだったっけ。
>これらは全て引き分け。
まあこの言い切りは変だ罠

198 ：

てか16手目までで162って多くね？
bookとか見てもそんなにあるとは思えないんだが

199 ：

多くないよ。
むしろちょっと少ないくらい。
162ってのは多分Jan C. de Graaf氏のゼブラブックを多少強化したようなブックでの数字なんだろうけど。

200 ：

そうだね。Graaf Bookでは双方最善候補手順のうち最初の16手までが
公開されていて、その数がTransposition(異手順同型)を除いて162だ。
これはWzebraの評価値を元にしている。
中盤の評価値の不正確さはGraaf氏も認識していて、±8の範囲は
とりあえず引き分けの可能性のある枝として探索してみた結果、
いずれかの勝ちになる枝がまだみつかっていない手順が今のところ
16手目段階で162あるということ。

201 ：

最善尽くしてもどっちかが先に角をとるんだから
結構差がついて勝つほうが決まると思ってたんだがそうでもないんだな

202 ：

上級者同士の対戦だと角はそんなに重要じゃない
むしろ先に取った方が不利になったりする

203 ：

いや隅は一例を挙げただけで
最善なんだから相手の決め手を全部避けて急所をついて
ギリギリまで相手の得にならないように打つんだろうけど
千日手みたいなのはないんだし
最後にはどっちかが致命的なとこ打たないといけなくなるんじゃないかと思った。
それだけ。
ターンに限りのあるゲームで引き分けってすごくないか？

204 ：

>>203
積み木を３つづつ積み上げた塔から順番に１本づつ引き抜くゲーム（名前忘れた）みたいなのをイメージしてるんだね？
展開によってはそうなるけど、一般的には｢お前はここを黒くするけど、俺は代わりにそこを白くする｣
みたいな妥協で進むことが多いから、良い勝負になるんです。

205 ：

204の言うとおり。
上辺を与える代わり左辺をもらうか、左辺を与える代わり上辺をもらうか、とか。
上辺も左辺も与える代わり、その中辺をごっそりもらうか、とか。
そういう感じの取引の連続になるわけだから、そこそこいい勝負になるというのは道理。
ところである高段者が言ってたのだが、
4x4オセロは白(後手)勝ち (確定)
6x6オセロは白(後手)勝ち (確定)
8x8オセロは引き分け (おそらく、ということで多くの人が同意)
10x10オセロは白(後手)勝ち (一部のグループが既にこの説を提唱)
・・・
ということで、8x8オセロだけが特殊、という説があるみたいだ。
これについてはどうよ?

206 ：

8x8リバーシ（白黒平行スタート）は？

207 ：

10x10はまだほとんど研究が進んでないからなんとも。
ここ数年でやっと8x8が引き分けで意見が一致してきたばかりだし。
個人的に10x10は黒勝ちだと思ってるけど。

208 ：

きっと8×8が分岐点だ
これ以上大きいのは全部引き分けだろう

209 ：

ほす

210 ：

６×８は、そろそろ読み切れるんじゃない？

211 ：

７×７は、そろそろ読み切れるんじゃない？

212 ：

ソフトを他人とネットで対戦させるの楽しいなｗｗ
誰も勝てる奴いねぇｗｗ
それなりに分かってる奴にはすぐソフトってばれるけど
ソフトの存在すら知らない奴は弄べるｗｗ

213 ：

今は（俺のノートPCでは）8手先見て終盤16手完全読みってのが
サクサク動いてくれる限界なんだけど、
いずれは完全読みがサクサク動くようになるんだろうなーｗｗ

214 ：

1手で「comが投了しろ！」と言ってくるのか？

215 ：

ヒント：一手目に選択肢はない

216 ：

そもそも投了なんてしないだろ

217 ：

何というレス乞食

218 ：

人間がどう足掻いてもソフトに勝てないんだから
必死に定石とか勉強する奴があほらしく見える

219 ：

円周率の記憶（人間部門）、
みたいなものKA？

220 ：

>>218
別に。ゲームで他人がチート使ってても自分が楽しけりゃいいし

221 ：

人間同士で戦うぶんには、ソフトに勝てなくても関係ないよな

222 ：

222

223 ：

終盤５０手読み切り、
まだ？

224 ：

225 ：

fgI2/dc1って池沼だろ

226 ：

なんだそりゃ？

227 ：

228 ：

質問です。
オセロの盤面を大きくしていったら（例えば１９ｘ１９）人間とソフトはどちらが有利になるのでしょうか?

229 ：

>>228 19×19は余りに中途半端だから20×20とかんがえると
終局までに全滅しない限り基本的に３９６手かかる。
ここまでくると人間には集中力も持たないと思うしコンピューターには勝てないんじゃないかな

230 ：

いくら広くしてもそれで人間の集中力が持続したとしてもソフトが有利

231 ：

Nboard(に付属してるNtest)って自動学習できる？
Ntest起動して Ntest g11 s20 100とか打っても何も反応ないんだが…

232 ：

できる

233 ：

>>228
広ければ広いほどソフトが勝つ。
たとえば4x4なら人間とソフトは互角。後手番が常に勝つ。

234 ：

>>233
仮に人間が勝てるとしたら広い盤だけどな
ソフトが完全読みできなくて、定石にもない中盤が長いほど人間にはチャンスになる
８×８はもうほとんど中盤のないゲームになってるから人間にはキツイ

235 ：

後半20手完全読みされたらそら勝てんわ

236 ：

コンピュータ同士だと10〜30手までで勝負決まるよな…。
つばめとかラッコみたいなのだとBook使わないと
差が結構出るかもしれん。

237 ：

オセロってコンピュータで完全解析
済んでますか？

238 ：

6*6までは出来てたかと。

239 ：

結局遊戯なんて人間対人間なんだから
>>218みたいに言う人間が理解できない。
本当に分からない
さっぱり分からない

240 ：

6*8、まだ？

241 ：

オセロごとき単純ゲームも解明できてないのかよ
コンピュータ

242 ：

>>241 が解明してくれるそうです

243 ：

アゲ

244 ：

あげ

245 ：

エイジ

246 ：

それはわしの名前やがな

247 ：

停滞するなばか

248 ：

ほす

249 ：

250 ：

Edax4.0betaがリリース。
betaが取れるのは2月頭の予定。

251 ：

wzebraのbookが巨大になると、本体のmerge機能が使えない。
memory allocation errorになってしまう。
解決策はありますか?
ちなみにRAMは16GB積んでます。OSはWin 7 Pro 64bitです。

252 ：

>>251
ブックのサイズはどれくらい？
メモリの容量に比べてブックが小さいのにそのエラーが出るなら
メモリのフラグメンテーションが起きてて連続した領域を確保できてないからだと思う
パソコンを再起動してからまた試してみるといい

253 ：

>252
すいません書くの忘れました。
ブックは2GBぐらいです。
これに100MBのブックをマージするのはできるのですが、
2MBぐらいのをマージしようとすると高い確率でエラーになります。
マージ元を2MBにして2GBのをマージするようにするとできたりもするのですが
GraafさんのExtra Large Bookとマージするのは夢のまた夢という感じです。
再起動もやってみましたが、それでもダメです。

254 ：

2GBもあるのに配布Bookに差分求める必要なさそう

255 ：

差分って？

256 ：

>>253
じゃあ多分フラグメンテーションじゃないね
32bitプロセスが確保できるメモリの限界（=2GB）に達したんだと思う
OSは64bitでもWZebraやZebraが32bitのプログラムだから
解決法はZebraを改造して使うかブック中の終盤局面を捨てるかだね
例えば終盤20個空き以降を捨てればサイズは半分以下になる

257 ：

ありがとう、当面は複数ブックを使い分けることにします。

258 ：

>ブック中の終盤局面を捨てる
どうやって?

259 ：

ｇｇｒｋｓ

260 ：

ググっても出てこない事だよ

261 ：

H四段のコンテンツ見てどうにかする
それ見て解決しないなら聞くだけ無駄だから諦める

262 ：

わかってないなあ

263 ：

レス乞食か？
ブック中の終盤局面を捨てる事も出来ない人間が2GBとか釣りかよｗ

264 ：

＞H四段のコンテンツ
はは、見当外れもいいところ
残念ながら君の出る幕ではないから

265 ：

クズすぎワロタｗ
ブックフォーマット教えて貰ってこの態度ｗ

266 ：

前にもこの乞食いたの思い出したわ
フォーマットとソースコード見て何も出来ないなら雑学スレ行けｗ
2GB（笑）

267 ：

フォーマットなんか関係ないんだよ
プログラムの使い方の問題なんだよ

268 ：

ディスクとバイナリの違いもついてない
さすがニギガーm9(^Д^)

269 ：

最近ＰＣ買ったんだからしょうがないだろ、無駄にＰＣ詳しいキモヲタどもめ

270 ：

つーかH四段って誰？

271 ：

星

272 ：

2GB（笑）残念ながら君の出る幕ではない（笑）最近ＰＣ買った（笑）

273 ：

262,264,267は251と別人だお

274 ：

本人乙

275 ：

>>273
それが何？
見りゃわかるわ

276 ：

自演乙

277 ：

あげ

278 ：

恥ずかしいなこの自演ｗｗ

279 ：

↑馬鹿

280 ：

↑本人乙ｗｗ

281 ：

↑ハズレ

282 ：

tp://arikaw.ld.infoseek.co.jp/cgi-bin/vote700/tvote.cgi?event=game
WZebraに入れました。

283 ：

PC-9801の細見オセロとWindowsのHeraklesを対局させました。当然ながら
Heraklesが勝ちました。しかし細見オセロが試合の途中で細見オセロは44
石で負けますと予想を立てたのを的中させたので感心しました。

284 ：

>>258
俺はやり方知ってるよ

285 ：

ゼブラのMac版がほしい

286 ：

ルービックキューブも解かれたし、オセロもそろそろ完全解析かな。

287 ：

>>285
公開されてるZebraのソースコードはMacでもコンパイルできる
>>286
それはない

288 ：

オセロもGoogleのコンピューターに解析して貰ったら出来るんじゃね？
定石名：神ノ手

289 ：

WZebraの終盤ソルバーって落とせなくなった？

290 ：

>>287
無知は恐いね
オセロはもう完全解析寸前だよ

291 ：

>>290
それはない

292 ：

>>291
本気でそう思ってんの？

293 ：

>>292
ＰＣ関係に疎い人なんでしょ

294 ：

>>290
根拠は？
少なくとも現在存在するソフトとパソコンでは現実的な時間では終わらないわけだが。

295 ：

>>294
ＰＣ関係に疎い人なんでしょ

296 ：

完全解析寸前ってまず何通りあるか教えて

297 ：

>>290
詳しく書いてくれよ笑
無理なんだろうけど

298 ：

馬鹿には理解できないだろうがワークステーション程度の設備があれば完全解析とか余裕。
ただオセロごときにそんな使用料払うのも馬鹿らしいから実現しないだけ。
数年前の古いＰＣ上のwzebraですら４０手読めたと言うのに、完全解析ができないと考える方がおかしいわ。
今じゃwzebraを速度で超えるソフトが山ほどある。

299 ：

なんだ
ただの馬鹿だったか

300 ：

いっそのこと１０×１０のグランドオセロを標準にしたほうがいいんじゃね？
俺としてはこっちの方がおもしろいんだが、どうだろう？

301 ：

おれもグランドオセロのほうがいいと思うんだが世間では支持されないらしい

302 ：

たかが一局面を二週間弱かけて読みきった程度で完全解析とか馬鹿かよ

303 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm12305448
　
オセロ板、過疎が進んでるので、
まあネタにでもどうぞ
　
ＰＣじゃなくても強いソフト多いよね
一般人の娯楽の域を越えたものがほとんどやね

304 ：

完全解析を必死に否定してる馬鹿って現実を見てないよなｗｗｗ
普通の人はオセロの完全解析はどうでもいいことなのに
なにかオセロが解かれると困ることがあるのかな？
>>303
ＰＣとか言わず携帯端末で余裕。オセロごときにＰＣはもったいないｗｗ

305 ：

チェッカーが解かれたとき大々的に報道されたけど、オセロが解かれても
なにもなさそうだよな・・

306 ：

御託はいいから完全解析とやらの結論を書いてくれ

307 ：

>>306
304じゃないんだけど、この議論の結論は、
完全解析しようと思えば今の技術ならできるが、
　
>305の言うように、がんばって解いたとしてもメリット無さそうだから、
やらないだけってことなんじゃないの
　
　
ルールが簡単で誰にでも楽しむことができるっていうのが魅力のゲームなんだから、
完璧な強さのコンピュータやソフト作るより、
多くの人が楽しめるような感じのソフト作るほうがいいと思うんだが

308 ：

完全解析というのが完全探索の事ならこのWikiが詳しい。
完全探索にかかる推定時間も考察されてるよ。
ttp://www9.atwiki.jp/othello/

309 ：

>>307
全然違う

310 ：

完全解析しようと思えば昔でも出来るには出来た。
今の技術を持ってしても生きてる間に終わらないだろうけど。
根拠として完全探索（何通りあるのか）も実現できてないから。

311 ：

それ全く逆
30個空きくらいで完全解析しても、せいぜい末端の探索数は1億程度で
1分もかからずに終わるけど、30個空きから全ての局面を辿ることはおそらく不可能
局面を解析するのに必要な展開ノード数は完全探索の場合の平方根以下で済むから
30個空きで完全探索すると解析の1億倍以上は時間がかかる

312 ：

オセロの全局面数は3^64で10^30程度だから、解析するのには10^15局面の探索が必要
1千万局面の探索に1秒かかるとすると
10^15/10000000/(265*24*3600)=4.37
で4年くらいかかる計算になる

313 ：

>>312
あのさ、そうやって自分の頭を良く見せたいのはわかるけど、
もうちょっと馬鹿でもわかるように説明してくれないかな？
誰でもすぐに理解できる文章を書くのが頭の良さだと思うんだよね

314 ：

どこが分からないのか分からない
265ってのは365の打ち間違い

315 ：

頭悪いなぁ
＞30個空きくらいで完全解析しても、せいぜい末端の探索数は1億程度で
＞1分もかからずに終わるけど、
なんでここで1分程度もかかってる探索が
＞1千万局面の探索に1秒かかるとすると
こっちじゃ1000万分の1秒で済むんだよ
君は完全探索中に読み捨てられるノードと探索開始ノードがごっちゃになってるんだよ

316 ：

ん？
1000万分の1秒じゃなくて1秒だけど？
数億を1分未満で読むのと1000万を1秒で読むのは同じだろ？

317 ：

完全解析がどうの言う奴は必勝パターンの有無を証明して欲しいよな
言うだけなら誰にでも出来る

318 ：

>>317
二人零和有限確定完全情報ゲームは、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けのどれかに
決まっていると証明されている。以上。

319 ：

ヤホー無料ゲームまだできますよ。
http://mtab.games.yahoo.co.jp/games/gamelist.html

320 ：

>>317
wikiに書いてある事いちいち書かなくていいわ
完全解析寸前>>290なら必勝パターンを示せと

321 ：

必勝パターンを示せ厨うざいな
スレを汚すなよ

322 ：

しかもアンカー間違ってるしｗｗｗ

323 ：

何故か一人で興奮して連続レスしてるID:eDUPW4IM（）

324 ：

完全解析寸前なんて恥ずかしい事よく書けるな
既成事実なら既存ドローから必勝パターンがいくつか示されていいはず

325 ：

>>318
＞二人零和有限確定完全情報ゲームは、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けのどれかに
＞決まっていると証明されている。
これ当たり前だよなｗ
先手勝ち、後手勝ち、引き分け以外の状態が存在しないから、必然的に最善手進行でも同じ。

326 ：

>>320
>>324
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Othello
F5 F6 E6 F4 G5 E7 E3 F3 C5 C4 G3 C6 D6 D7 E8 D8 G6 F8 G4 F7 D3 H6 C3 H5 B5 A5 C8 B8 H7 H8 G8 G7 A8 B3 H4 C7 B4 F2 F1 G2 B7 H3 B6 A4 H1 D2 H2 E2 C1 G1 C2 B2 A1 A6 A7 A2 A3 B1 D1 E1
F5 D6 C3 D3 C4 F4 F6 F3 E6 E7 D7 G6 F8 F7 G5 H6 H4 G4 H3 H5 H7 C5 B4 E8 D8 B5 E3 D2 C6 B6 A5 F2 C2 A4 A6 E2 G3 B1 A3 B3 C1 D1 A2 G2 E1 F1 H1 C8 B8 H2 C7 H8 G1 G7 G8 A8 A1 B2 PA B7
・・・

327 ：

>>325
現時点の最善進行はあくまで仮定されてるだけで
解が引き分けと証明される訳では無いけどね
>>326
仮に裏蝙蝠の完全読みが終わったとして完全解析にはほど遠いんだけどね
これは現時点で反駁のないドロー手順の一つに過ぎない

328 ：

>>327
たかがオセロの定石の数なんて知られてるわけだし、定石の一つが完全読みされたなら、オセロが完全解析される日も近いだろ。
本当に頭悪いな。

329 ：

お前ら釣られすぎ

330 ：

edaxの作者が1年以内に解けるのだろうかとか書いてたから
もしかしたら今計算させてるのかもしれない

331 ：

早く完全解析されてグランドオセロに移行してほしい

332 ：

定石だけ完全読みしたら完全解析になるの？馬鹿なの？死ぬの？

333 ：

>>332
ちゃんと読んだか？

334 ：

>>333
何を？
>>328なら的外れもいい所だけどね
完全解析の意味分かってて言ってんの？

335 ：

完全解析ってのは、初形で勝ちか負けか引き分けとその手順を確定させることだよ
オセロの場合は引き分けであることを確認すればいい
裏コウモリが解かれたかどうか知らないけど、もし飛び出しが引き分けであることが確定したら
それ以外の5手目の牛とか蛇とかは、引き分けや白の勝ちであることを確定させる必要もない
白は最低でも引き分けにできる手を一つ見つけるだけでいい
同様に斜めが引き分けと分かったら、縦を打たれたとき黒はどれか一つの手だけ読んで
それが引き分けに出来ることを確認するだけでいい
c3でそれができるならc5とかは一切読む必要がない

336 ：

だから人間プレーヤー的には完全解析されて、その手順が一つだけ分かっても
何も面白いことがない

337 ：

>>335
それは双方最善で引き分けになるという結論を先取りした論法。
今の段階では、黒勝ちや白勝ちである可能性がゼロとは言えない。

338 ：

論法って言うか局面解析の一般的な方法を説明しただけ
普通に読ませたとき、引き分けだったら>>335のように進む
予め結論を知っていても知らなくても
上の例で、もし飛び出しが黒勝ちと分かった場合には
今度は他の5手目は全く読む必要がないので、もっと早く終わるだけ

339 ：

定義にもよるな。
334みたいにすべての局面を調べるのは無理だが、
初期状態からの最善進行は求められそうってこと。

340 ：

ゲームが解かれたといっても通常3段階に分類される
http://en.wikipedia.org/wiki/Solved_game
Ultra-weak 初期局面が、勝ち、負け、引き分けが判明する
Weak 初期局面からの双方の最善手順が判明する
Strong 全ての局面からの双方の最善手順が判明する
「完全」解析と言うならStrongの意味で取るべきだと思う。

341 ：

それなら6x6オセロも解かれてないことになるよ
ただ現実的な時間内に初期局面でweekに解くことができるようになれば
あとはどんな局面を与えても、リアルタイムで解は得られるだろうから
同じようなもんだと思うけど

342 ：

×week
○weak

343 ：

全ての進行で石差まで判明するのが完全解析じゃない？

344 ：

http://mtab.games.yahoo.co.jp/games/login.html?page=rv
ヤフーオセロまだできるよ

345 ：

自作終盤解析プログラムが終盤8手読みだけで5秒前後かかるんですが、どうやったら速くなりますか？

346 ：

何したらそんなに遅くなるんだ

347 ：

VBで作ってるからかな？

348 ：

完全解析終わった？

349 ：

升目を８ｘ８の配列で表現するのをやめて
38個のインデックスで表現するだけで
どれくらい速くなるものなんだろう？
どうせひっくりかえせるかどうかは1升ずつチェックするんだろうから
あんま変わらない気がするんだけど、どうなんでしょう？

350 ：

Thellの作者に聞けば

351 ：

>>349
速度は実測が基本。
作って試せ。

352 ：

インデックス使ったがそれほど速くならなかった
それよりも開いているセルの管理をきちんとしたらものすごく速くなった

353 ：

20手を数秒で読むとか本当にできんのかよ

354 ：

できるよ。
コーディング上の最適化は当然やるものとして
アルゴリズム的に重要なのは探索順序。
順序付けのテクニックとしてmobilityとかparityとかその他色々用意して
それらを重み付けして組み合わせる。
とりあえずゼブラのソースコードが理解しやすいから読んでみるといい。

355 ：

でも終盤は順序に関係なく全部読むだろ
それやると俺の場合10手ぐらいしか読めないんだよ
不思議でしょうがない
再帰使ってるのがまずいのかな？

356 ：

すみません。
教えてほしいのですが、10/1YAHOOオセロできなくなりましたよね。
その後のモバゲーのオセロは、人数が少なすぎてあまり面白くないのですが、
多くの人と対戦ができる無料のオンラインオセロどこにあるか教えていただけますか？

357 ：

>>355
終盤は全部は読まないよ。
全部読んでたら君の言うように劇的に遅くなる。
読まなくていいものを増やすために順序付けをしてる。
この辺はαβ法をググって勉強して。
再帰は関係ない。

358 ：

>>356
http://play.yahoo.co.jp/games/gamelist.html
http://game.othello.org/
http://www.playok.com/
ついでに、オセロ（フリーソフト）どうしを対局させる方法を教えください。
手元にはWzebraがあるのですが、このソフトと他のソフトを対局させたいです。
いちいち交互に打つのは面倒なので、自動対局させる方法を教えください。

359 ：

>>357
終盤○手完全読みってのも全部読んでないの？
αβ法だと本当に厳密な意味で完全には読んでいない気がするんだけど

360 ：

現在一番強いソフトは何ですか？Edax？

361 ：

>>359
厳密には全部は読んでなくても完全読みって言う。
読む事が無駄になると判明した手をわざわざ読んでも読まなくても結果は全く同じ。

362 ：

>>361
勉強になった
ありがとう

363 ：

αβ法を導入したら12手ぐらい読めるようになった
20手まではまだ遠いな
素人にはそろそろ限界なのか

364 ：

定番の手法は最良優先探索とNull-Window探索かな。
詳しいことはググってくれ。

365 ：

>>358
希望される物は配布されてません
ここは要望スレではありません

366 ：

>>363
どういう手順でやってるか晒したら、誰かが指摘してくれるだろう

367 ：

↑
すごい無責任な感じだなｗｗｗ
自分で答える気はないってかｗｗｗ

368 ：

>>367
だって理解を超えてたら答えられないジャン

369 ：

置換表実装したら遅くなったぜ

370 ：

>>360
それも有力だと思うけど、
Ｎtest、ヘラクレス、SAIOあたりも同等ぐらいの力あるんじゃない

371 ：

>>360です。
>>370さんありがとう。参考になりました。

372 ：

>>369
枝の末端付近でも置換表を参照をしてるからじゃない？

373 ：

>>372
いや、最後から8手目でしか使ってない
たぶんハッシュを使っていないからだと思う
あ、ちなみに終盤12手(目標は16手)の解析してます
とりあえず置換表は枝刈りほど有効ではないらしいので、保留にした
ついでに探索順序を最適化したつもりだったが、俺の独善で並べたためさらに遅くなったｗ
何か簡単で有効な並べ替え方法ないかな？

374 ：

>>373
全ての手について打った後の盤面の着手可能手数を調べてそれが少ないものから探索するとか
末端の数手では動的な順序付けはやめてこの順序にするとか
18433481
89766798
47255274
365--563
365--563
47255274
89766798
18433481

375 ：

>>373
具体的のどうやってるかわからんのでエスパー
評価関数による思考で順序付け
評価関数がよければ、かなり速くなる
評価関数が優れていれば良い順だけのほうが早いだろうけど
評価関数の評価が不得意局面では逆順になることがあるので
いい手と悪い手を交互に並び替えてみるのもいいかも

376 ：

>>374
着手可能手数はやったけどほとんど変わらなかった
静的に順序付けるのは明日以降やってみます
>>375
評価関数が悪くて苦労しています
センスなさ杉
レスどうも
とりあえず今日は寝ます

377 ：

オセロはスポーツでしょうか？

378 ：

スポーツの定義によります

379 ：

まぁ頭脳スポーツだとは思う。オセロだけじゃなくて、囲碁や将棋も含めて

380 ：

happy end ってWin7対応してないの？
やりたいけどできない

381 ：

16手詰め
αβ法　簡単な探索順ソートあり
置換表4手目に1回使用
VBでプログラミング
これで解くのに50〜300秒かかるのは遅い？

382 ：

VBじゃなあ

383 ：

こんなもんかね？

384 ：

今フリーソフトで16個空きとか時間計測できないよ
多分0.01秒もかからない

385 ：

置換表は4手目だけじゃなくて
4手目まで使うようにしたら？

386 ：

>>384
それはC++でNull Window Searchとか使ってるからじゃないの？
単純αβでもそれくらいになる？

387 ：

＞簡単な探索順ソートあり
これって具体的に何やってるの？

388 ：

>>386
Null Windowの効果とか微々たるもの
速いのは中盤評価関数で読む手を並べ替えしてるから
0.1秒かからない20個空きを並べ替え一切しないプログラムで
読ませたら3分近くかかった
それは読む手が効率悪くて桁違いに検索局面が多くなるから

389 ：

>>387
辺と対角線のパターンで、最善手となる可能性の高い位置を返す関数を手動で作った
>>388
そんなに違うんだ
最初は終盤だけのつもりだったから中盤評価関数は作る気なかったけど、そういうわけにもいかなさそうだね

390 ：

横槍入れて申し訳ないですが、評価関数というのはどういう仕組みになっているものなのでしょうか？
AIに興味はありますが、作ったことがないのでよろしければ教えてください。

391 ：

中盤評価関数を手動で作ってみたけど、終盤の速度に変化なし
おそらく作り方が悪いのだろう
やはり学習機能を作らないといけないのだろうか
めんどくさくなってきた

392 ：

自作プログラムでFFOのベンチマーク中です。
FFO#40はともかく、FFO#41(85sec)よりFFO#42(22sec)の方が速い。。
move ordering は着手可能数順だけじゃなくて
Zebraみたいに色々重み付けするべきかなー

393 ：

並べ替えの精度が悪いうちは基本的に遅いけど
たまたま順番がいいと速くなる事もしばしばあるね
ゼブラの並べ替えで使われてる評価要素以外にも自分で色々考えて試してみると楽しいよ

394 ：

MasterReversiの新バージョンが出たね

395 ：

コメントが悲しすぎるな
ttp://www.vector.co.jp/soft/cmt/winnt/game/se444590.html

396 ：

ｉｐａｄみたいなタッチパネル式のオセロってもうでてますか？

397 ：

うん

398 ：

Master Reversiってどんな枝刈りやってるの？
どんな並べ替えやってるの？

399 ：

Master Reversiは、終盤完全読みがGUI系オセロソフト世界最速。Saioは、終盤完全読みできないので終盤に関してのみMaster Reversiより劣る。

400 ：

というのは嘘。

401 ：

実際にGGSのデータベースで調べれば、Saioが30手以降の終盤でまれに負けることがわかる。
所詮Saioの終盤は、性能の極めていい先読みでしかない。中盤は、ブックがなくなってもSaioの独壇場で他のソフトより強いのだが。

402 ：

Master Reversiはデフォルトでは終盤完全読みが26手残りしか効かないのが精度不足の勘違いの根源となっている。
プレーヤー設定で完全読み30手残りにすることで終盤が完全読みに入るのでこれはお薦めの設定。
100％まで待たなくとも95％で十分早く完全読みに限りなく近い文字通りの95％精度がでる。
特に完全読みで30手の深読みではGUIではないEdax4.0よりも高速な測定結果がでている。
8スレッドのコアi7だとさらに速い。

403 ：

Master ReversiはFFO57,58ベンチマークの30手読みではMasterReversiがEdax4.0に速度圧勝の石井氏レポートがある。

404 ：

64-0で黒の勝ちです。
たぶんもう少し弱い相手を探したほうがよいでしょう。

405 ：

95％精度って信用ならないな

406 ：

今のメディア洗脳＋この青少年健全育成条例改正案
→言論弾圧の完成
→在日朝鮮人による日本独裁の完成
この条例はパンチラシーンですら取り締まることができる、
恣意性を意図した、独裁のための人治主義である。
このほうは、魔女狩りであり、言論弾圧であり、そして独裁である。そして民主主義は死んだ。
マンガ・アニメの危機!? 徹底検証「都青少年育成条例」 - ニコニコ生放送

407 ：

はじめまして
αβ法にて思考ルーチンを作っているのですが、着手の順序変更（move_ordering）によって手筋が変わる（強くなったり、弱くなったり）することはあり得るのでしょうか？
対戦相手の手筋は毎回固定しております。

408 ：

探索の結果は変わらない
カットが増えたり減ったりするから速度は変化する

409 ：

評価関数が同じ数値を返す局面が複数あれば
探索順序が変わることによって手筋が変わる場合が有ると思う
結果強さが変わることもありうると思う
評価関数が正確であるならば、（たとえば終盤読みきりのように）
手筋は変わっても、強さは変わらないと思われます

410 ：

終盤探索の高速化をしています。
FFO#40〜#44が30秒以内に解けるようになったので、FFO#45をしてみたら
248秒かかるって。。winloss探索は4秒で終わるのに何がいけないのか。。
200秒を切れるように色々工夫してみます。

411 ：

良スレage

412 ：

”うさぎさん”に聞いてみろ。
そこらのソフトより早くて強い。

413 ：

うさぎさんって何？
詳しく

414 ：

うさぎさんって、オナ口迷人が何をやっても絶対に勝てなかったピグだよ。
ファビョってブログ記事書いてたよ。

415 ：

うさぎはソフトだろ。

416 ：

ソフトより強いソフトだよ。ゼブラにも勝つし。

417 ：

うさぎさんは何てソフト？kwsk

418 ：

うさぎさんっていうソフトらしい。ロジステロを改良したとか。

419 ：

じゃ俺のソフトより弱いな

420 ：

>>419
なにもってんだ？

421 ：

>>419-420
小学生のカード自慢かよｗｗ

422 ：

練習中
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/202217.zip&key=tcc

423 ：

>>422
石が盤面を高速で駆け巡る・・・

424 ：

>>422
コンピュータがパスさせられる場面で
ときどきこっそりインチキするみたいですね

425 ：

ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/203493.zip&key=tcc
パス発生時のバグ回避
その他機能追加中

426 ：

訂正
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/203546.zip&key=tcc
パス発生時のバグ回避
その他機能追加中

427 ：

>>423 のよりは見やすくなったね

428 ：

#define TURN_FINISH 44
#define SCAN_DEPTH 8
にしたら勝てなくなった
漏れ弱すぎ orz

429 ：

作ってみました。GUIは初心者なのでかなり粗末です。。
メモリ130MBくらい消費します。
http://www1.axfc.net/uploader/H/so/127127&key=rev

430 ：

すいません、直リンクな上に、超絶バグを発見したため再うｐします
ttp://www1.axfc.net/uploader/H/so/127134&key=rev

431 ：

結構強いな
レベル３で何回か負けちゃった

432 ：

自動学習開始のボタン押したら、消えちゃいました・・・この機能どんなのかしら。
強いソフトだと思いました。

433 ：

>>431>>432
ダウンロードありがとうございます。
自動学習とファイルから学習は評価関数を作成する時に使ってました。
普通の環境だと動作しないので、公開時は消すべきでしたね。。
中盤でもビットボードでごり押しなので、そこを改善したいです。

434 ：

評価関数の特徴量は何？
枝刈りは何使ってる？

435 ：

>>434
Thellのパターンにcorner3-3を加えています。
枝刈りは、PVS探索+置換表+move orderingで必死に刈ってます。
MPCを実装すれば中盤も高速化すると思うのですが、なかなか実装できず…

436 ：

じゃあcorner3-3とtriangleが併存してるのか
評価値への寄与度はそれぞれどれくらい？

437 ：

LEVEL 3って何手読み？
多分10回くらいやってやっと一回勝てた

438 ：

>>436
寄与度は同等かと思います。
どちらも終盤の方がパターン数が多くなって寄与度が増加します。
序中盤は定石によってもかなり変わるので、局面依存ですね。
>>437
中盤はLEVEL * 2 終盤はLEVEL * 4 です。
LEVEL3だと中盤6手読みの終盤12手読みです。

439 ：

何か試して採用しなかった特徴量はある？
自分が昔作ったときはPotential Mobilityがわりと効いてたんだけど

440 ：

>>439
着手可能数、Potential Mobilityは入れてみた事はありますね。
終盤になると精度が落ちているようで（感覚的ですが…）
結局外してしまいました。。
ただ序盤は着手可能数が無いときついので、ある程度の定石を打てるように
そこだけ手動で係数を調整しました。

441 ：

結構強いね
他のソフトと勝率の統計取ってないの？

442 ：

曖昧だなー　同じ探索深さでThellと対戦させてみな

443 ：

コンピューターオセロって大会とかやってるの？

444 ：

>>443
GGSで時々やってるよ
http://www.romanobenedetto.it/

445 ：

DroidZebraのオプション設定がよくわからん
だれか解説ページ作ってくれ！

446 ：

わからないところ質問すれば教えてあげるよ
理解したら自分で解説ページ作ってくれ

447 ：

10×10のグランドオセロなら人間もコンピュータにそこそこ戦えるのではなかろうか。

448 ：

>Auto forced moves
>　Make forced moves automatically
自動強制打ち？
>Forced Opening
>　Set forced opening name
？？
>Human openings
>　Play human-style openings
人間ぽく打つ？
ここら辺の意味がよくわからないです

449 ：

Heraklesと対戦してみるといいよ
全く歯が立たないのがわかるから

450 ：

局面の変化数
四目並べ＝10の21乗
オセロ（6×6）＝10の30乗
チェッカー＝10の31乗
ドラフツ（10×10のチェッカー）＝10の54乗
オセロ・リバーシ＝10の58乗
連珠（五目並べの改良）＝10の70乗
全宇宙の原子の数（参考）＝10の78乗
グランドオセロ・パーフェクトリバーシ（10×10）＝10の90乗
チェス＝10の123乗
コネクト6（六目並べ）＝10の140乗
シャンチー（中国将棋）＝10の150乗
将棋＝10の226乗
囲碁＝10の360乗
中将棋と囲連星のみ不明
現在の所完全解析されたのはチェッカーまでで、今後はドラフツとオセロがそろそろ完全解析されるのではないかといわれている。
10×10のグランドオセロが解析されるのは30年後ぐらいじゃないかな？
チェスが50年後で将棋と囲碁は今世紀中は無理でしょうね。
もっともコンピュータが人間に勝つというのであれば5年後に将棋、囲碁は30年後でしょうかね？
グランドオセロは人間がコンピュータに勝てるのかどうか知りませんが・・・・

451 ：

>>448
二番目は序盤の定石を指定
あとは合ってる

452 ：

>>451
レスさんくす
しかし「自動強制打ち」のオンオフを切り替えてもなにが変わっているのかわっぱりわからないです
なにが自動で強制なのやら・・・

453 ：

>>452
打てるところが全くない局面で自動的にパスしたり
一ヶ所しか打てるところがない局面で自動的にそこに打ったりする
終盤では比較的この機能が働く場面が多い

454 ：

おぉ、そんな機能だったのか
あの英文からそこまで読み取るのは英語圏の人でも無理だろ〜
教えてくれてありがとう！

455 ：

オセロ知らない英語圏の人には分からないかもしれないけど、オセロやってる人なら日本人でも分かるでしょ。

456 ：

>>455
オセロを知らなくても英語圏の人はリバーシは知っているから問題無さそうだが

457 ：

なわけない

458 ：

リバーシ・オセロ
パーフェクトリバーシ・グランドオセロ
オクトパスリバーシ・88オセロ
呼び名が違うだけでほぼ同じ

459 ：

昔「ゲームのはなやま」が売ってたリバーシに付いてたルールの説明だと
ルールが少し違うようにも読めた、という話を聞いたんだけど、詳しいこと
知ってる人いる？

460 ：

>>459
オセロは最初
〇●
●〇
じゃ無いとダメだが
リバーシは
〇〇
●●
でもいい。後は全く同じ

461 ：

今だにオセロという言葉が商標に引っかかるとかやってるのは狂ってる。
何年利益を得たんだよ。

462 ：

今度出るアンバランスの「爆発的1480 シリーズ ベストセレクション オセロ3」ってどうだろう？

463 ：

紹介を見てみるとオセロをよく知らないド素人が作ってる事がわかる

464 ：

【ν速オセロ部】 ６６年目の盤ゲーム「オセロ」に新展開！オセロ「革命」が発売
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1308823143/l50

465 ：

終盤５０手読みきり、
まだ？

466 ：

edaxでbook作ろうとしたら600kbくらいでbook.dat.storeが上書きされなくなったんですけど、
原因分かる人いますか？

467 ：

あなたがブサイクだからです

468 ：

評価関数のパラメータ調整をおこなういい方法が欲しいんですが、
例えば、棋譜データを大量に配っている所ってありませんか？

469 ：

途中送信してあげてしまったスマヌ
ttp://skatgame.net/mburo/ggs/game-archive/Othello/
あたりしか知らないので、他にご存知の方いたら教えてください。

470 ：

素人の質問なんですけど、
オセロは商標なんですよね？
それで、オセロやリバーシの石ってどう呼んでいますか？
石って呼ぶとオセロからの由来として見なされる恐れが有るのじゃないかと？
「駒」とは言いがたいし、「ピース」って日本語とは違うし。
詳しい方、名称に付いて教えてください。

471 ：

そんな恐れないよ

472 ：

商標ってのは、その名前自体の権利で、それを商売に使う権利であって、
ゲームの遊び方の権利とかじゃないし、似たようなボードゲームの用具を
「石」と呼ぶのは十分一般的なので、全く権利的に問題はない。

473 ：

>>471　>>472　そうなんですね、ありがとうございました。

474 ：

d3c3b3b2b1 以下55手:Win-Loss
白の勝ち確定
（まぁ他にも同じようなことやってる人いそうだけれど）
ttp://www9.atwiki.jp/othello?cmd=upload&act=open&pageid=39&file=wzebra-55.jpg

475 ：

６×８オセロ完全解析、
まだ？

476 ：

>>474
そういうのってどうやったら作れるの？
適当に学習させまくってもそうはならないんだけど。

477 ：

分岐が少ない進行を深く読むだけ
大差がついててやすり打ちできるような局面だと解くのが比較的簡単

478 ：

Androidでオセロアプリ作ってみた。
単純なαβだけどそこそこ強いのができたかと。。。
端末スペックが厳しいのとJavaだから、
強くて速いの作るのは大変。
いろいろ試行錯誤してみたけど、
やっぱりmove orderingのチューニングはかなり効きますね。

479 ：

マーケットにうｐしてくれ
そういやAndroidにDroidZebraってのがあるけど
あれのソースコードはちゃんと公開されてるんだろうか

480 ：

ツクダにおこられないように名前だけは注意な

481 ：

どうも478です。
既にアプリはリリースしてのですが、
広告入れている関係でココに出していいものかどうか・・・
皆様のリクエストがあればURL晒しますよ。
>479
DroidZebraは強いですね。
私のアプリはあれには勝てませんでしたorz
NDKでCのままなのか、Javaで全部書き直してるのか・・・
Javaでフルスクラッチしているならライセンスは微妙ですね。
OSS的にはどういう扱いになるんでしょう。

482 ：

あれは中身Cのまんまだよ
ソース公開しないとライセンス的に完全にアウトな代物
係数ファイルもブックファイルもまんま使ってるし
但しZebraの作者と直接交渉してGPL以外で許諾を得るなどしていればこの限りではない
ちなみにCをJavaに移植しただけでもアウト
GPLの感染性はそういうもの

483 ：

違う言語への移植ってのはかなりグレーゾーンだと思うんだが

484 ：

ああ、GPLの感染性とは 全 く 関 係 な く 、独立した著作物と扱われるかどうかという話としてね

485 ：

プログラムにも翻訳権って有ったっけ？

486 ：

ライセンスに書かれているように移植はグレーじゃなくて黒
オリジナルの著作物として認められるならそれはもはや移植ではない

487 ：

某ブログ曰く、マルチスレッドやSSEに対応したWZebraがあるそうですがそれはどこで手に入りますか？

488 ：

そのブログどこ？

489 ：

wzebra マルチスレッドでググったらすぐ出てきます。

490 ：

なるほど
興味深い内容がいっぱいだな
でもあの書き方だと非公開だろうね
あとwzebraじゃなくてzebraだろうね
wzebraのソースは公開されてないはず

491 ：

そうですか…残念。
ありがとうございました。

492 ：

法律よりもライセンスが偉い、かw

493 ：

↑アホ

494 ：

やっぱり、ヨーロッパじゃあ、どこかの半島人みたいにパクリやろうがって思われてるんだろうなあ。

495 ：

保守

496 ：

>>459
遅まきながら、
リバーシはかなり昔からあるものなんで色とか初期状態とかいろいろなルール(ローカルルール)があるんだ。
リバーシ系の人はオセロはその中の一種でルールなどを固定したものって言ってるよ。

497 ：

終盤５０手読みきり、
まだ？

498 ：

初めて来ました。
皆さん、Android（スマホ）のオセロのアプリって
どれで楽しんでるんですか？
試しに一番人気があるっぽい「LAZYER STUDIO」という
会社のをDLしてみたのですが余りに相手が弱過ぎてガッカリです。
Androidで強いのあったら教えて頂けませんか？

499 ：

DroidZebra

500 ：

現在最強の無料将棋ソフトって何？
マルチスレッドで

501 ：

×　将棋ソフト
◯　オセロソフト

502 ：

edax

503 ：

edax4.2 でてるな。 対応guiが増えたみたい。

504 ：

Windows7 64bitにzebraって対応してますか？お願いしますo(_ _*)o

505 ：

うん

506 ：

>>505有り難うございます

507 ：

ｔ

508 ：

石がひっくり返るアニメーションが比較的ゆっくりなソフトって何？
WZebraはアニメーション（低速）でも速すぎるんだけど。

509 ：

低レベルな話しでごめんね。
昔、月刊ASＣII誌上で開催されていた「マイクロ・オセロリーグ」は、森田オセロが他のプログラムに全勝優勝（第１０回大会）で閉幕した。８ビットのPC8001用でコンパクトなマシン語プログラムだったけれど、当時はとても強く感じた。

あの森田オセロって、思考ルーティーンや評価関数などについて、その後、どう評価されたの？

510 ：

どうなんだろ。
本を買って読んだ覚えがあるが、なんか書いてあったかな。
この本ね。 ttp://www.amazon.co.jp/dp/4871481867
うわプレミア価格が付いてやがる。図書館だなこりゃ。

511 ：

進化の袋小路にはまって今は完全に廃れた手法
今はLogistelloやそこから発展した手法が主流

512 ：

>>510、511
そうなんだ、ありがとう。

513 ：

いつのまにかedax4.2.1になってるな

514 ：

Edax4.0から64bitパソコンに限られるのかな。もう３２bitのネットブックとペンティアム４最上位クロックの古い自作デスクトップしか持ってないよ。
新しいPC買おうとは思わないし、要らない。
６４ビット仮想PCソフトの上で走るかやってみるかな。

515 ：

>>514
32bitでも動くらしいけどvista 7に限られてるらしいよ。

516 ：

マルチスレッド関係でVista以降にしかないAPI使ってるからね

517 ：

61 名前：名無し名人[] 投稿日：2007/05/29(火) 03:56:42 ID:2aTYRrUY
コンピュータソフト選手権、あるいはそれに類する大会って
まだあるの？
62 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/05/29(火) 06:25:45 ID:HCpE5P4p
GGSでオンラインの大会は時々やってる。
ーーーーーーーーーー
これまだやってるの？ウィキペディアみたらソフトの強さの順位は一応あるみたいだけど
大会をやっているかどうかはわからんかったんだけど。

518 ：

>>517
2011年までの結果。
http://www.romanobenedetto.it/
今年はやってなさそう。

519 ：

NBoardでEdaxを動かしてみたんですけど、石差が確定した場合、整数表示に書き換えられますか？

520 ：

nboard以外を使えばいいんじゃね。

521 ：

他に何が使えるの？

522 ：

＞521
It can be used as a standalone program, or through many graphical interfaces:
Quarry,
Nboard,
Winboard with reversi extension,
edaxGui (In Japanese)
Cassio on Apple Macintosh.

523 ：

>>522
そのうちのどれが書き換えられるんですか？
トランスポジションを発見してくれるソフトってありますか?

524 ：

見つけるのは簡単だが
どういう形でトランスポジションを提示してほしいのか

525 ：

現在の盤面にトランスポジションがあれば、その棋譜が表示されるような。
例えば、f5d6c3d3c4まで進めた際に、f5d6c4d3c3と自動で表示してほしい。
しかし、この後f4とし、f5d6c3d3c4f4、f5d6c4d3c3f4と、
常に２棋譜表示する必要はないので、以降はどちらかに統一させたいです。
30手目程度までのトランスポジションの全棋譜もほしいのですが、
16手までの全棋譜数が20301281202588らしいので、全探索ではそこまでは無理なんでしょうね。

526 ：

盤面と棋譜をセットで記憶させるのだから、
盤面設定などで創作した盤面から棋譜の逆引き機能もあればいいですね。
オセロブログには盤面しか載っておらず、棋譜を推測するのに苦労するので。

527 ：

終盤５０手読みきり、
まだ？

528 ：

http://www.hasera.net/othello/usagi28.html
42手読みきり

529 ：

Edaxのホームページほぼ読んでみた。作者は1998年にEdaxのversion1.0をつくってから12年開発を続けている。現在のところは、世界で最も優秀な（強い）オセロプログラムという位置付けなの？
ということはプログラム対戦のような検証が何処かでなされたの？

530 ：

Edaxはドローなはずの局面が+２と表示されることがある。
進めていくと+0になる。
スピード重視で読み抜けがあるってことだろ？
原因は>>357、>>359、>>361あたりにあるのか？
ホームページのマニュアル読んでみたけど完全読みの方法わからないし、
ブック作成には使えないな。

531 ：

>>530
中盤での評価値が正確でないのは(終局まで読まずに)評価関数の値を評価に用いているからであって、
α-β法で枝刈りをしていることとは関係がない。
終盤の完全読み切りはα-β法を使おうが愚直に全探索しようが同じ結果が得られる。

532 ：

>>531
中盤の評価値ではない。
読みの深さlevel12では空きマスが24になると、
少し時間をかけて完全読みに入ってるようだが、
その数値がずれるのはなぜなんだ？
F5 D6 C3 D3 C4 F4 C5 B3 C2 E6 C6 B4 B5 D2 E3 A6 C1 B6
F3 F6 F7 E2 D1 F1 E7 E1 G1 G5 F2 G6 G3 G4 H4 D7 H5 H3
例えばこの24個空きがlevel12ではh2+0となってる。
H2 E8 F8 と進めてようやく白-2となる。

533 ：

中盤と終盤（完全読み）の間の段階での評価値でしょ
WZebraで言うと完全読みの最中に「-2@98%」→「-2@99%」といった感じで
完全読みの進捗状況によってパーセンテージが表されるでしょ
あれの98%とか99%で探索を打ち止めにした時のパーセント付きの評価値
中盤の評価値とも完全読みの評価値とも違う
例えばlevelが12だと序中盤12手読み、空きマス24個以降は98%完全読み、
21個以降は100%完全読みといった感じ

534 ：

>>533
その機能か。あまり終盤は記録させたくないから、
終盤x手読みの変更だけできる？多分そのほうが計算早いな。
level18以下なら depth 39、level24以下なら depth 36と書いてる。
level35でも、30手の完全読みしかしないか。

535 ：

levelに対して読みの深さがソースコードレベルで固定されてるから
ソースコードを改変してコンパイルして独自バイナリを作ればいい
でもブックに記録されてるlevelはその固定値が前提になってるから
そういった改変をするとオリジナルEdaxで育ててきたブックは独自Edaxで扱えなくなる
ブックの作り直しも必要になるしまたそのブックも独自Edaxでしか扱えないものとなる

536 ：

>>535 ブックのレベル変更も可能だが条件は限られている。
ブックの初回生成時、マージ時、再生成（deepen）。
ちゃんとしたやり方で作れば別に独自Edaxじゃなくても
オリジナルに読み込ませれる。

537 ：

戦車って引き分けなんですよね。Extra-large bookだと白有利となっているんですが、
1. f5 2. f6 3. e6 4. f4 5. e3 6. c5 7. c6 8. d6 9. e7 10. f7
この後の最善手順を教えてもらえないですか。

538 ：

F5F6E6F4E3C5C6D6E7F7C3F3D7C8C4C7G6E8D3G4D8H5H6H7B6
extra large bookならこの手順を何度か学習させれば訂正できると思う
H7が白+4.19だけど敗着だと思う
反駁手はB6

539 ：

オセロをはじめたのですが、フリーソフトがかなり強くてとてもじゃないけど
勝てません
素朴な疑問として最強フリーソフトと世界チャンピオンってどっちが強いんですか？

540 ：

>>538　ありがとう。学習に手間取りましたが、戦車が+0.00となりました。

541 ：

>>539
圧倒的にソフトが強い

542 ：

edaxのブックに、必要のない進行をマージさせすぎて、ファイルサイズが大きくなりすぎました。
上書きに時間がかかる、メモリ圧迫してきたので、ブックの分割方法を教えてください。

543 ：

>>542 exportしてカットすればいいんじゃね　可能かしらんが。

544 ：

終盤５０手完全読みきり、
まだ？

545 ：

>>544
なぜ５０箇所空きにこだわるの？６０箇所空では非現実的でバカらしいから？

546 ：

Edax 4.3がでてた

547 ：

ゼブラがゲーム終了時にビープ音はくようになったんだけど、なんか対策ある？

548 ：

ボリュームを小さくする

549 ：

自作ソフト１２手読みBook無しで
それぞれBook無し１２手読みEdax4.3とMasterReversiに挑んでみたけど、
Edax4.3だと白黒どちらでも圧勝したのに、MasterReversiだとボロ負けした・・・
MasterReversiのあの精度はどこから出てくるのだろうか。。

550 ：

読みの深さではなく時間を揃えないと対等な勝負と言えないのでは？
まあそれでもMasterReversiは精度ありそうだけど

551 ：

iPhone、Android問わずスマートフォンでDroidZebraより強いオセロアプリってないものなのか。せめて10戦中1勝ぐらいできるアプリもないものかと思う。いろいろ試しているけどPCソフトでなければDroidZebraを負かすことができない。

552 ：

Edaxのbook公式で出てるけどwtb形式でどうやって導入するのか
わからないんだけどエロい人教えて・・・

553 ：

wthor形式の棋譜だからbook add <file>でいけるんじゃないか
試してないけどマニュアルのBook Commandsのところ見る限りでは

554 ：

２年前くらいからリバーシを開発しています。
当面はWZebraを超えるようにと頑張ってみましたが、なかなか・・・
http://www1.axfc.net/uploader/so/2673405.zip/rev
中盤LEVEL * 2手読み、LEVEL*4手目から勝敗読みをします。
中盤探索速度がネックなので、MPCの導入を考えているところです。

555 ：

すみません、554のプログラムですが、
石を数えるところでSSE4.2実装のpopcnt命令を使っていたので、
CPUがi5以上とかじゃないと動かなかったです。。

556 ：

zebraはSSEで着手可能を調べてるらしいけど
テーブルよりも速いの？

557 ：

Zebraが使ってるのはMMXだったと思う
それはそうとZebraのような配列方式やBitboard方式の盤面だと
テーブル参照するにはインデックス化が必要だけどそこでコストがかかる
盤面をインデックス方式にすればテーブルの方がコストは小さくできる可能性はある
まあどちらが速いかは両方作って比較するしか確実な事は言えないけど

558 ：

Edax更新したが、以前のbook.dat読めないな

559 ：

>>558
バージョン3と4じゃ　互換性なくなってる。

560 ：

仮にオセロが引き分けだとしたら、引き分けが何通りあるのか専門家の意見は一致してきていますか？

561 ：

その前に数え方が何通りかあるけど
どの数え方で？

562 ：

>>560
NTest book
http://code.google.com/p/ntest/
では29カ所空きまでで8万通り、
Edax PVBook
http://abulmo.perso.neuf.fr/games/book-2009.htm
では24カ所空きまでで13万通り

563 ：

>>561
どのような数え方があるのか知らないです。
>>562
ありがとう。この数字が最終的に何通りになりそうなのかを知りたいんです。

564 ：

最善引き分けに31-31、30-30etcってあんの？

565 ：

オセロが引き分け確実と言われるのは、引き分け濃厚な >>562 のすべてに
対して反駁が見つかる可能性が事実上０だから。
そのどれかの引き分けについて反駁が存在しないことが確定すれば
解かれたこと（弱い解決）になるが、その時点では引き分け総数はまだ出ない。
NTest book でも、仮評価 -2 以上に限ってもまだ大量の枝が存在する。
それらの評価が 0 になれば引き分けが増えるし、+ になれば反駁になり
引き分けが減る。序盤で見つかれば数千単位で増減する。
（まれには -2 未満が引き分けになることもある。）
ただ、「まだ無数にある」とは言えない程度には煮詰まってきていると思う。

566 ：

日曜のほこ×たてで、オセロプログラム対決をやるらしい。
一方はこれ
http://tablegames.jp/camp/2013/hokotate_lp/index.htm
らしいが、最強って本当？

567 ：

もちろん嘘

568 ：

>>564
双方最善進行でもいくつかあるよ。
>>565
あのサイトのNTestBookは質、量共にかなり良い方だけれども
斜め取り序盤(F5F6E6D6C5E3D3C4)で黒勝ちがドロー評価されていたり
終盤26箇所空きあたりの評価ミスが中盤の評価値にまで響いてる局面があった。
それからドローのラインで未解析の部分がまだ結構残ってたりするよ
ほこxたてで最強とよぶなら是非Saio相手に1000番勝負して
勝利するか、無敗になってから言ってもらいたいものだ。

569 ：

オセロプログラム対決テレビでやって面白いのか心配ｗ
はやぶさはいかにも弱そう

570 ：

対戦相手のプログラムは何だろう？

571 ：

予告見た感じだとアプリ対決っぽいね
対戦者はHAYABUSAとザ・オセロかな・・・？

572 ：

どっちもDroidZebraより強いの？

573 ：

DroidZebraって最近、version1.4.1に上がっていた。
ところがiPhoneにおいては最強とされる有料オセロアプリのthe othello に負けるようになってしまった。
これまでは、たとえギリギリ２石勝ちでも、100戦100勝、絶対に負けなかったが、３負目。どれも不用意に早過ぎる星打が敗因だから、これはバグではないか？

574 ：

Version 1.4.1
- bugfix: Randomness option in Settings was not available
って書いてるから >>573 が序盤外す設定にしてるんじゃね？

575 ：

フジテレビやで

576 ：

まぁ一般向けだからツマランな

577 ：

何でこの二名が選ばれたか
わからんで

578 ：

1000局くらいやれよ

579 ：

まったく意味のない結果でした

580 ：

互先で２０番勝負くらいで、決着を付けるべきだよなぁ？

581 ：

どんな棋譜だった？
ランダムな配置から？

582 ：

ゼブラより強いの？

583 ：

>>581
初期配置から一局 (二局)やって終わり

584 ：

誰か棋譜取ってないですか？

585 ：

実況から来ました
こんなスレあったんだｗｗｗｗｗｗ

586 ：

ゼブラの方が強い気がする。

587 ：

棋譜取ろうとしたら早送り
こんなもんか

588 ：

オンライン対局サイトのデータを収集って時点でレベルが低そうｗ
ゼブラの方が絶対強いだろｊｋ
そもそも解説がレベル低すぎてワロタ

589 ：

黒はやぶさ
f5f6e6d6c5f4d7c4c3c8d3c7g5g6e7f7e8c6d8f8f3e3e2h6b5b6g3a4a6
b3b4g4h3a5a3h4a7c2d2b2b7a8b8c1e1a2a1b1d1f2g2h1h2h7h5g7h8g8f1g1

590 ：

強化学習で作るのでなければ、対局サイトのデータ収集はごく普通というか
逆にやらないとまともなの作れない気がする

591 ：

序盤は斜め取りからの大量取りに持ち込んでスタート
デフォルトのゼブラのブックに載ってるかなりメジャーなドローラインで
中盤まで進み、途中白がミスってそのまま押し切ったって感じだった
正直これで最強と宣言できる心境がまったくわからん
あと対戦数少なすぎだし１局しか棋譜がわからないなんて残念すぎる

592 ：

コンピュータオセロ（リバーシ）選手権って、
今でもやってんの？

593 ：

このレベルなら一局で十分ｗ

594 ：

人間でも勝てそうな感じ？

595 ：

>>592
リバーシは昨日だか2日前にGGSでトーナメントがあったばかり
オセロの選手権はしらない

596 ：

ゼブラより強いソフトは出てるの？

597 ：

解説の九段の人とどっちが強いの？

598 ：

中盤の精度でいうとゼブラよりもEdax、NTest、ヘラクレス、マスターリバーシのほうが強い
終盤読みきり速度でいうとゼブラよりもEdax、マスターリバーシ、ymatiounのほうが早い
これらのソフトのほうがHAYABUSAよりも強そうな印象だった

599 ：

解説村上さんだったのか
村上さんも教えてやればよかったのに
その程度で最強を名乗るな、どっちも弱いですよ、と

600 ：

試しにはやぶさと対戦してみたら５戦目位で勝てた。
まぁ同じ手しかしてこなかったからってのもあるかもしれんが。
黒はやぶさ白自分。思考時間１分半位。
c4c3d3c5d6e3b5e6f6a6f5b6f3f4e2d2g4f1c2c1b3b4b2d7c7e7c6g3c8e8a4a5a3a1e1h4a7g6b7a8d1a2b8b1d8f2f7f8g5h5h7h6h3g2h1h2g1h8g7g8

601 ：

アプリ開発会社から宣伝費とかもらってんじゃないかね
じゃなきゃこのセレクトは納得いかんし

602 ：

どちらもモバゲーの有料ゲーム
強いからじゃなくてスポンサーだから選ばれただけ
しようもな

603 ：

２局目の棋譜がブログにあった
http://gock97.blog39.fc2.com/blog-entry-425.html
>２試合目の棋譜です。
>黒…信長　白…はやぶさ
>f5f6e6f4g5d6e7g6c5c4f7f8d3c7f3e3c3g3g4h4h6h5h3e8h7b5d7c6g7b4b6a5a3a4b3a2a7c2d2h8g8d1c8d8b7e2g2h2f2f1a6a8b8h1g1b2a1e1c1b1

604 ：

>>603
村上さんに感謝
君にも感謝

605 ：

対戦したソフトが弱いなら
解説の人が二つのソフトをﾎﾞｺﾎﾞｺにしたら面白かったのに…

606 ：

オセロチャンピオンがSaioの定石暗記しまくれば
あのアプリのレベルなら勝てる可能性はゼロではなさそうだね
解説の人は過去、大々的にロジステロと対戦して結果は検索すれば出てくるけど
人ＶＳコンピュータの公式対戦はオセロ連盟による圧力で残念ながら実現不可。
元はオセロ世界チャンピオンＶＳ最強コンピュータの企画でオファーがあったらしいが
上記理由で今回の企画に変更されたのかもしれない

607 ：

羽生vs将棋コンピューターのが見たい

608 ：

HAYABUSAの強さを検証したサイトをみつけた
iphoneac-blog.com/archives/7743867.html

609 ：

今回のは「オセロ」対決だから、メガハウスやオセロ連盟の意向も働いているのかも。
商標料払っているアプリ限定とか。
あまり強いプログラム同士で、引き分け連続だとオワコン感が漂ってしまうので、
あれくらいの強さがちょうどいいということなのかも。
でもせめて、最強プログラムではなく、最強アプリと言ってほしかった。

610 ：

つか織田信長ってやっぱりぐるじゃむ？の天才オセロだかってヤツのキャラなんですかね、あれと全く同じものならば私でも殆ど負けなかったので、織田信長はたいして強くないね。

611 ：

ほこ×たて
http://murakami-takeshi.blog.so-net.ne.jp/2013-02-19

612 ：

ハヤブサがＸしたとき「角取られるからマズイなぁ」って態度だったよね、この人オセロわかってないｗ
どうせオープンソースのを移植しただけだろ
ソフトがＸ打ちするときは勝利宣言だ
スマホアプリをテキトーに量産しててオセロ専門じゃないだろうし理解力低そうだった

613 ：

カドって言わされてるんだろうなってすぐわかった。

614 ：

>>612 Ｘ打ちが勝利宣言って、あんたもソフト分かってないでしょｗ

615 ：

語弊はあるかもしれないがわかってるから言ってんでしょ。

616 ：

エックス打ちがまずいとか勝利の一手とかそういうのは無いねん
エックス打ちもただの一手で他の手となんら変わらん
それがソフトだし人間も、全てをただの一手と考えなきゃいかん
固定観念に縛られてる内はまだまだや
オセロってものはそういうもんやねん

617 ：

↓次の「俺の方がよくわかってる」君どうぞ

618 ：

審判に×チョップするのは退場宣言

619 ：

××（チョメチョメ）

620 ：

人生は１人１人違う道を歩んでいく
人から何を言われようが自分が正しいと思った道に進んでいく
正解なんてない
正解がないからこそ個性が生まれ、色々な文化や様々な発展発明が生まれる
オセロも同じで１人１人違う考えがあり打ち方にもその人の個性が現れる
だからこそ何度やっても対人戦は飽きないし新たな発見がある
素晴らしいですね
人生＝オセロなのです
では本題の じゃあソフトのX打ちはなんなのですか？と聞かれたら私は全く分かりませんので次の方どうぞ＾＾；

621 ：

人生に正解があるかどうかなんて知らないけど
少なくともオセロは二人零和有限確定完全情報ゲームだから正解はあるよ
なんかマジレスしちゃいけない雰囲気だけどマジレスしちゃうよ
ソフトは完全読みきりができる局面では最適な場所を探索して着手するし
完全読みきりができない局面では辺の形、打てる数、確定石の数、ラインなどの
パラメータを用いて計算して評価が最も高くなる箇所を選択するから
形成は常に盤面の石の配置次第で決まって
着手箇所がＸでも隅でも好手にも悪手にもなる
どんな局面でも有利な形と不利な形があってその度合いを差し引きして
優劣の判断をするんだけどその精度がどれほど正確かどうかって話だよ

622 ：

ところで今フリーで出回ってるソフトで一番強いのは何？
edax+公式bookとwzebraのExtra-large bookと対戦したらほぼ引き分けだったんだが・・
一番強いと思われるカスタムも教えて欲しい。

623 ：

公開されてる中ではwzebra+extralargeじゃないかな

624 ：

Bookのデータ抜きで純粋に解析精度だけでいうと一番強いソフトは
Edaxかymatiounかマスターリバーシのどれかだと思うよ
精度のよいBookはextra-large-bookか上であがってるNTestのs26bookだけど
Bookの間違ってる部分がそれぞれ違ってるからマージして使うのを推奨
で、Bookとソフトの組み合わせの強さとなると悩みどころだけど
NTest+s26bookが一番強い気がする
どっちのBookにも間違いや未解析部分があるしNTestだと終盤解析が遅いから
比較していいものかアレなんだけどEdaxにマージしたbookのデータ移植できるなら
そうしてggsの棋譜使ってbookの精度をあげればクオリティが高いものになるよ

625 ：

ymatiounが公開されてるのは初耳だな
フリー最強はEdax、限りなく正解に近い手を出すから
最善を探すとなるとNTest,WZebraも似たりよったり
単純に最強プログラム(+Book)とするならSaioとcruel+が妥当じゃないかな
まともに応酬できる相手もkennkyu,reishi+,ymatiounくらいしかいない

626 ：

>>625
よく知らない名前が挙がってるけどどういうソフト？
つかそういう情報ってどこから仕入れてるの？

627 ：

つか　このそふと　呼吸の概念を理解していないレベルなんでしょ

628 ：

？

629 ：

GGSに接続して対戦してる強豪プログラム（一部ハンドルネーム含む）だよ
ちなみに登録して一定値までレートをあげればSaioなどと何度も連戦できる
対Saioの場合、負けると1時間ほど対戦拒否されるが
負け覚悟でわざと最善を外して対応手の研究目的として使うこともできる
最善ラインはほとんど確立されていてextra-large-bookだけのゼブラだと
コテンパンに打ちのめされるレベルの強さ

630 ：

GGSの棋譜はどこで手に入るの？

631 ：

ttps://skatgame.net/mburo/ggs/game-archive/Othello/

632 ：

>>629
ありがとう

633 ：

このスレの住人、共同でBOOK作れば、公開されてるものより良質なBOOKできるんじゃないの？

634 ：

自分でBookを構築できない方は、公開したてのこちらをどうぞ。
Edax + Unified book 2010
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/okuhara/edax.htm

635 ：

>>634
このブックのデータってf5f6...みたいな形式の棋譜に変換できないかな

636 ：

>>634
見た感じフリーで公開されてるbookではこれが最強っぽいね
っていつ更新したんだろうか・・・。

637 ：

ゼブラブックだと嬉しい

638 ：

>>634 情報さんくす。　ドローにはめっぽう強そうなのでたしかにベンチマークにはなるかも。

639 ：

ハヤブサ、信長のレベルでも、良質のBookと組み合わせると
トップクラスのプログラムとそこそこいい勝負ができる可能性もある。
商用プログラムにより、あの番組のような宣伝に利用される可能性を考えると、
良質のBookが公開されるのも善し悪しかも。
（二次利用しやすい形式だとなおさら）

640 ：

無料アプリのオセロのLevel1にも勝てないwwww
なにがだめなのかもわからんwwww

641 ：

>>640
オセロの攻め方はだいたいこんな感じ
１、序盤〜中盤くらいまでは相手が置ける場所を少なくしていくように打つ
２、相手が置きたくない場所に強制的に石を打たせる
３、そこを突いて徐々に自分の確定石を増やしていく
オセロ用語使ってすごい基本的なのだけいうと
１では中割り、引っ張り、開放度理論などを使う
２ではライン通し、Ｘ打ち、ウイング攻め、Ｃ打ちなどで詰ませる
３ではヤスリ攻めという石の増やし方で石を増やす
１〜３共通で攻撃のキッカケになる”タネ石”を作る＆相手のを消すが重要

642 ：

やはりこう精度の高いbookをみていると8×8は引き分けに終着しそうだな。

643 ：

Edaxでbookマージのやり方わかる方いませんか？
merge打ち込んでもエラー吐きます

644 ：

androidでAI作って公開してみたんだけど、
全くダウンロードされてない orz

645 ：

>>644
強い？
使ってみたい
教えて

646 ：

>>645
ありがとうございます。m(_ _)m
google play の MYオセロ で検索下さい。
強さは信長よりも弱いです。
Lvを開放させて思考時間を相手の倍位使えばようやく勝ったり負けたりします。

647 ：

結構強いな
ぼろ負けしちゃった
技術的な事も聞きたい
AIで使われてる手法とかNDK使ってるのかとか
あとコンボスはコンポス(comp'oth)が正しいと思う

648 ：

NDKはまだ使ってないですが、いずれは移行します。
序盤のBOOKは基本定石のみで、
最高Lvだと中盤8手、終盤18手読みです。
コンポスの間違い指摘助かりました、次回更新時に修正します。

649 ：

androidでedaxが動くみたい。
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.droidSimax
有料みたいだけど・・・。

650 ：

次のほこたてオセロ対決で登場するのかな？
作者がＧＧＳにきて精度の確かめをしてたみたいだし
これが登場したらハヤブサがフルボッコされそうだ

651 ：

GPLに基づいてソースコードの公開を要求すればいい

652 ：

>>649
これ本当に内部思考ルーチンはｅｄａｘなの？

653 ：

さぁ、でも作者が言ってるからそうなんじゃないの
まあダウンロードすれば調査はできるよ
そのために買うつもりはないけど

654 ：

３００円くらいならダウンロード購入してみたい。ただインストールしてアプリ起動しても確かめるすべがなかったりして？

655 ：

その作者はedaxのGUIを作成してる人だからそういうのを作る事は可能でしょ
実際にアプリとedaxの打つ手が同じ場所になるかチェックすれば思考ルーチンは
ある程度確かめれるし作者のＨＰに掲示板があるから気になるんだったら
そこで聞いてみればいいんじゃない？

656 ：

ありがとう、そうしてみます。
ではこれからPCを閉じて、Androidスマ側ダウンロード購入してきます。
後ほどここに報告します

657 ：

PC版ｅｄａｘ用に構築したbookデータの共有化すら可能でした。当然droid zebra側が連戦連敗コテンパンとなりました。新鮮だな。
どなたかiPhone用にもedax移植版か、AIのコンパチ版のオセロアプリつくってくれたらなぁ。
iPhoneでは現状the othelloがたまにdroid zebraに勝てる程度。まあこれら強さの序列も、今のところは終盤の完全読み切り空き箇所数が多いオセロアプリの順に並んでるだけなんだけどね。

658 ：

ブックを何手目まで記憶させるかの設定で、終盤、50手、40手、30手、20手、
それぞれ、どの程度ファイルサイズに違いが出てきますか?

659 ：

単純に指数関数的な増え方しそうなイメージだけど実際どうなんだろう・・・

660 ：

>>658
どのソフト？
学習のシステムやユーザの学習法によっても変わるけど
基本的に序盤中盤は指数関数的に増えてWLDに入ると一定になる事が多い

661 ：

訂正　終盤→終局
>>660
ゼブラは終局まで、edaxは40手まで、ntestは36手までで利用しています。
それぞれ1gbのブックだとすると、31手目以降カットした場合、
ファイルサイズはどの程度節約できますか?

662 ：

ブックの平均分岐因子を基に計算できるんだけど
端的に言えば、ある局面に平均でいくつの子ノードが登録されてるかっていう数
この数は主に中盤と終盤とカットの有無で大きく変わるので分けて考える必要が有る
中盤までは1手しかない局面や2手以上登録されてる局面が多いし、
終盤では1手しかない局面が多いし、カットする事は0手に相当する
もちろん同じ中盤や終盤の中でも学習の条件によっては変わるので
中盤と終盤の平均分岐因子がそれぞれの段階で一様な単純化したモデルで例えると
中盤が30手までで31手目以降完全読みという条件で学習したブックの
平均分岐因子が中盤はb(但しb>1)で終盤は1だったとして
終盤局面をカットしてない場合のノード数は
Σ[n=1...30]b^n + Σ[n=31...60]b^30
　= b^31 - b + 30 * b^30 = (30 + b) * b^30 - b
このブックを41手目以降でカットすれば
Σ[n=1...30]b^n + Σ[n=31...40]b^30 (+ Σ[n=41...60]0)
　= b^31 - b + 10 * b^30 = (10 + b) * b^30 - b
減少率は
((10 + b) * b^30 - b) / ((30 + b) * b^30 - b)
b=2の場合63%くらい減少する
またこのブックを32手目以降でカットすれば
Σ[n=1...30]b^n + Σ[n=31...31]b^30 (+ Σ[n=32...60]0)
　= b^31 - b + b^30 = (1 + b) * b^30 - b
((1 + b) * b^30 - b) / ((30 + b) * b^30 - b)
b=2の場合90%くらい減少する
計算はちょっと自信ないけど経験上の減少率もこんな感じ

663 ：

>>652
Edax 4.2から、公式ファイルにAndroid版(aEdax)が含まれているので、
NDKからこれを呼んでいるのではないか。
別プロセスならGUIのソース提供は不要かもしれないが、エンジンの
コピーライト（コピーレフト）表示は必要なのではないだろうか。

664 ：

GGSのトーナメントをみてみるとedaxよりもymatiounのほうが勝率いいね
両方ともソースコードが公開されているし良いとこ取りをしたら
更に強いプログラムができるのかな

665 ：

00

666 ：

ネット上にある終盤読みきりの最多手数は
４２手ですか？

667 ：

どっかでＷＬＤで５０手読みきってある局面はみたことがある
ただ明らかに片方が極端に不利にみえる局面だったけど

668 ：

52個空き完全読みいくつか知ってる

669 ：

五手目までの変化って、数百通りでしょ。
完全解析、間近？

670 ：

>>669
必勝読み（勝ちor引き分けor負け)で5手目以降の局面を解析する場合
例えばF5F6E6D6C5とF5F6E6D6G7を解析するのでは解析時間に大きな差がでる
前者のほうがものすごく解析に時間がかかるしまだだろうねえ
後者なら1週間もあればおわるんじゃないかな
石の数まで完全に解析するっていうなら後者でもクソ時間がかかるけど

671 ：

1週間で終わると思うならやってみて欲しい

672 ：

結局androidやiPhoneのオセロアプリの強さの順序ってどうなってるの？

673 ：

コンピュータじゃ永遠に勝てないから　バックギャモンがあるよ

674 ：

>>670
終わった？

675 ：

暴走牛って黒負けが明白だし勝敗を証明する目的以外に
勝敗読みで解析するメリットってはっきり言ってないと思う。
たとえ１週間以内に解析が終わったとしても、どうやって1週間以内に
読みきったことを示せばいいのか教えてください
空きマスが多い場合はedaxよりもマスターリバーシのほうが早いらしいから
もしやるならSaio bookに載ってるラインを分散させてマスターリバーシで
後ろから解析する方法をとるけど自分はやりたくないです。

676 ：

読み切ったラインを登録したブックを１週間後に示せばいいんじゃね

677 ：

1. e6 2. f6
3. d3 4. e7

5. e8 6. d6
7. c5 8. c4

9. c3 10. f5
11. c6 12. b5

13. f4 14. c7
15. a5 16. d8

17. c8 18. e3
19. e2 20. d7

21. g4 22. b6
23. g5 24. f3

25. a6 26. g6
27. h6 28. h3

29. h5 30. b4
31. a4 32. b3

33. a3 34. d2
35. d1 36. f7

37. f8 38. b7
39. a8 40. e1

41. f1 42. b8
43. f2 44. g3

45. g2 46. h1
47. h2 48. a7

49. h4 50. h7
51. g7 52. g8

53. h8 54. c1
55. c2 56. b1

57. a1 58. b2
59. a2 60. g1
ゼブラ相手に勝った棋譜ですけど
レベルはどの程度なんでしょうか
フリーソフトだから弱いのでしょうか

678 ：

フリーソフトだからじゃなくて
ゼブラのレベル設定を弱くしたから弱いんだよ

679 ：

>>677
ゼブラが弱いと本気で思ってるなら
設定＞読みの深さ＞＿手読み
の＿の部分の数値が今の設定より大きくなるように変えて打ってみればいい
たぶん8手読みくらいにすれば全消しされると思われ

680 ：

>>679
英語版なので設定とか気づかなかったですけど
user definded level
midgame 8
exact score 16
win/loss/draw 18
というのにしてみました
これはかなりなレベルなんでしょうね

681 ：

>>680
英語版というかlanguageでjapanese選べば表示を日本語に変換できるぞ
midgame 中盤で先読みする手数
exact score 石の数まで完全読みを開始する空きマスの数
win/loss/draw　勝ち負け引き分けが確定する空きマスの数
8手は人間でいうとだいたい高段位のレベルくらい

682 ：

>>681
日本語にしてみたら、設定が詳細にできてビックリ
>>680 の設定だと、石を18個残すのがやっとです

683 ：

位置による評価でプログラム作ってみたんですが、
5手先読みよりも6手先読みの方が圧倒的に弱くなります。
初心者のプログラムがあまり先読みしすぎると弱体化してしまうんでしょうか？

684 ：

取り敢えず5手読みと6手読みでランダムな開始局面で先手後手入れ替えて二面打ちを一万試合ほどやって勝率教えて
一般的には深く読むほど精度は上がるよ
でなければ評価値がでたらめか探索のバグか

685 ：

>>684
Androidのアプリなんで10000とか無理です
もう一度見直してきます

686 ：

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1070781415
そして、昭和の終り頃にコンピュータオセロ選手権も終わります。
最後の頃は、32bitCPUで、持ち時間20分という対局条件で、パソコンでも「残り52箇所完全読み」ができるレベルに達した（という記録があります：出典は雑誌「ASCII」現在廃刊）。
つまり、４つ石を置いて打ち始めて、８手で勝負がついてしまうのでした。
どういうことなんだこれは・・・。

687 ：

それは間違いでしょうな。月刊誌アスキーがまだ存続していた時、すでに32bitパソコンの時代に突入していたけど、まだペンティアム4ぐらいまでしかなく、クロックも2.8Gか３.2GHzが最上位でなかった？
５２箇所あきで完全読み切り？その時代にパソコンじゃあ厳しいなぁ。数字の単純な誤植では？

688 ：

やっぱり誤植ですか。
過去にスパコンで計算した時期があったのかと思ってビックリした

689 ：

日ごろググったネットの知識なんかで博識ぶってるような無知が
掴んだガセネタを検証できないどころか疑問にも思わずそのまま他人に披露した話

690 ：

(∪)

691 ：

ZebraのBookのデータ構造について質問です
手番と完全読み等のフラグに含まれるNOT_TRAVERSEDと言うビットフラグは具体的にどういった意味を持つのか教えて下さい
ソースコードを見れば自明でしょうが生憎僕はプログラミングの知識が稚拙な故…

692 ：

ブックのNegamax機能なんかでブック中を探索する時に使う
transpositionがある場合にそのフラグがあると
子孫ノードが訪問済み（Negamax済み）かどうかがわかるから
未訪問のノードのみを展開できて無駄な再Negamaxを防止できる

693 ：

なるほど必要な機能なんですね
再構築するとごく一部の必勝、完全読みフラグが付いた片方の手盤の局面のだけそのビットが立つので気になってました
ありがとうございました

694 ：

10×10のグランドオセロや88オセロで人間より強いコンピュータを作ってもらいたい

695 ：

ググレカス

696 ：

今のオセロのソフトは最強レベル同士だと後手の勝率はどれくらいなん？
もし後手の勝率が高すぎたりしたら勝敗の決着はどうつけてんの？

697 ：

後手の勝率？
ほぼ0%

698 ：

９９％以上の確率で引き分けだから勝つ確率はほぼ０％

699 ：

同点の場合は最後に打ったほうが負けにすればいい

700 ：

ん？オセロって後手有利なんだろ

701 ：

白が最後に置くからね。でも2手目で初期の方を決める事実上の先手でもある

702 ：

>後手有利
いまだに信じてる素人多いよね。

703 ：

実際後手が有利だよ。　ドロールートを除けば圧倒的に白勝ちパターンが
多いしね。

704 ：

そういうのは後手有利と言わない

705 ：

森田オセロの森田和郎さん死去
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130603-00000042-asahi-soci

706 ：

６×６オセロまでは確かに白有利だが８×８オセロに関しては白有利ではない
後手有利と勘違いするのはおそらくこれも理由の１つだろうね・・・。
それからドロールートを除いた勝ちパターンの数（分岐）は白も黒も大差ない

707 ：

スレ違いかも知れませんが、変わったオセロを作ってみました。
http://soft186.e-whs.jp/cgi-bin/up2/img/57.zip
ゲームとしてどうか、感想をお願いします。

708 ：

いいこと考えた!
コンピュータ様に人間がハンディもらえばよくね？
囲碁のコミみたいに何目負けまでなら勝ち　というやつ
ないしは初めから何手か良いところに配置させてもらう

709 ：

白が最後に打つとは限らないけど
最後に打った方が逆転しやすいしされにくいから有利なはず
それでドローなら負けでいいじゃんてこと

710 ：

ネット対戦でゼブラ使ったんだけどｗ、設定で12手読み→終盤18にしたのに負けたんだが、どういうこと？
12手読みに下のは、これ以上深く設定すると時間がかかりすぎるので

711 ：

>>710
ＧＧＳのようにプログラム同士の対戦が許可されてるところなら
相手は普通にゼブラ12手読み以上の棋力ばかりだし当然だよ。
ＩＲで対戦したんだったら相手はそれ以上のプログラムを使ってたか
良質のブック使ってたか。
それ以外ならいろんな意味で問題あり。

712 ：

コンピュータソフト同士をいろいろ対戦させてると、明らかに形勢が傾いた局面以外は、終盤の必勝手筋を先に見つけたもの勝ちの感を受ける。
完全読み切り最善手まで到達しなくとも、たとえ２石勝ちでも必勝ルート見つけたらそこで勝敗決まり。
だから終盤読み切り空き箇所数18が優秀でも、20や22設定のソフトが辛くも勝ち切ってしまうケースが多い。

713 ：

Zebra99%やNTest97%での評価値はかなり正解率高いけど
やっぱり稀に間違ってることがあるし、勝つにはそれをいかにたくさん修正するか
あるいはそういう局面に意図的にもっていくことで相手をはめるかだな
フリー最強のEdaxでもごくわずかに評価ミスする場面があるから
そういう場面になる確率の高いルートを打てるだけのbookと統計データはほしいね

714 ：

どうやらEdax4.4が春〜夏ごろにＵＰされるらしい。

715 ：

２ちゃんをご利用いただきました
ありがとうございました
了

716 ：

>>715
ついに２ちゃん閉鎖するみたいな表現だな。しかし本当に閉鎖したら、この種のオセロとコンピュータに関する情報交換できるWebってないものか。

717 ：

昔あったな
オセロプログラム掲示板
なかなか深い話題が書かれてた

718 ：

>>568
の双方最善進行で64マス埋まらない棋譜、誰か教えて

719 ：

>>718
いくつか見つけた
F5F6E6F4E3C5C4D6C6B3D7D3F3E2G3B5F2E7B6C3B4D8C7A4E1A3G5G4C2D2H4D1A6F1G6F7C8H3H2B8G2H1G1A5E8F8B7H7H6H5B2A8A7C1A1B1A2G7
F5F6E6F4E3C5C4D6C6B3D7D3F3D2B4C3C2A4B5A5D1E2E7F7G3C8D8G5F2B6G4C7E8G6H4H5F8G8A3H3H7H6H2B1C1E1B2A1A2F1G2G1A6B7B8A7H8G7
F5F6E6F4E3C5C4D6C6B3D7D3F3C3B4D2E7G3C2C7G5B5A6B6A5A3C8F7G4H6H5E8F2E2C1H4G6D8F8A4A2D1A7H7B8E1H2G7G8B1G1B2A1F1G2H1H3B7
F5F6E6F4E3C5C4D6C6B3D7D3C3D2E1B4B5A5F7E7A6A7G4F3G5F2E2D8A3C7B6G3G6H3H5G8F1H7F8E8B8C2H6H4B1B2A2C8H8G7B7D1G2C1A4A1H2G1
F5F6E6F4E3C5C4D6C6B3D7D3C3D2A3C8F2C7F3B6G4H3E7B5D8B4G3C2C1D1E1A4F7E2B1G5H6H5H4H7G6F1G1A2B7H2A5A8A1B8B2G2A7A6G8E8F8G7

720 ：

30-30 も見付けた
F5F6E6F4G5E7E3G6F3D6C5G3G4H5C7C6H3D2F7B5H4H6C4C3E8D7D3D8C8F8C2F2G8B6B4E2H7A4A3A5F1G1D1E1C1B1B7G2H2A2A6A7B3G7B8B2
F5F6E6F4G5E7E3G6D6C4C5F3C3E2G4H4D7D3F8E8H5H3D8H6F7B3G3B4D2C1B5H2A4C2F1D1A3C7C6C8B8A6E1F2B1A5B6A2G1G7G2B2G8H7A7B7
F5F6E6F4G5E7E3G6D6C4C5F3C3E2G4H4D7D3F8E8H5H3D8H6F7B3G3B4D2C1B5H2A4C2F1F2A3C7C6C8B8A6E1D1B1A5B6A2G1G7G2B2G8H7A7B7
F5F6E6F4G5E7E3G6D6C4C5F3C3C6D7H4F8D8H5G4H3B5E8C7B4C8F7D3B8G3C2A4B3E2A5A3D2B6A6E1F1D1C1A7H6F2G7B7B2H7G1H2G8G2A2B1
F5F6E6F4G5E7E3G6D6C4C5F3C3C6D7H4H5G4H3E8F8B5D8C7B4C8F7D3B8G3C2A4B3E2A5A3D2B6A6E1F1D1C1A7H6F2G7B7B2H7G1H2G8G2A2B1
F5F6E6F4G5E7E3G6D3C5D6C6F7C4E8D2B5G3C7B4F3A5C2B6C1F2E2C3D7H6A3C8B3A4G4F1H3H5E1D8H4F8G7H2G8D1G1H7B8A2A6A7G2B1B2B7
F5F6E6F4G5E7E3G6D3C5D6C6F7C4E8D2B5G3C7B4F3A5C2B6C1F2E2C3D7H6B3C8A3A4G4F1H3H5E1D8H4F8G7H2G8D1G1H7B8A2A6A7G2B1B2B7
F5F6E6F4G5E7E3G6D3C5D6C6F7C4E8D2B5G3C7B4C2A5F3B6C1F2E2C3D7H6A3C8B3A4G4F1H3H5E1D8H4F8G7H2G8D1G1H7B8A2A6A7G2B1B2B7
F5F6E6F4G5E7E3G6D3C5D6C6F7C4E8D2B5G3C7B4C2A5F3B6C1F2E2C3D7H6B3C8A3A4G4F1H3H5E1D8H4F8G7H2G8D1G1H7B8A2A6A7G2B1B2B7

721 ：

そういうのってどうやって見つけるの？

722 ：

気合で

723 ：

双方最善じゃないものが混じってるなぁ

724 ：

>>719-720は
>>562のEdax PVBookの棋譜だから双方最善でないのが含まれているかも

725 ：

F5F6E6F4G5E7E3G6D6C4C5F3C3E2G4H4D7D3F8E8H5H3D8H6F7B3G3B4D2C1
これか

726 ：

生ビールがうまい！ライブ後なら
これが最高
ちょっと暑すぎるが

727 ：

カーニックで流通してるオートソフトくっそ強いんだが
edaxが元になってるらしいけどゼブラだと何回やっても勝てない
しかも0コンマ数秒で置いてくるしどういう仕組みなんだ？普通解析に時間かからね？

728 ：

裸足の女神 （berefeet Angel)
地属性 天使族 レベル4
ATK2000 DEF0
このカードはシンクロ素材、融合素材として使用できない。
自分のターンのエンドフェイズ時、神への供物トークン(レベル1
地属性 天使族 ATK/DEF 0/0)2体を特殊召喚する。
この効果で特殊召喚したモンスターはシンクロ素材、
融合素材に使用できず、幻神獣族モンスターの
アドバンス召喚以外のリリースに使用できない。

729 ：

WZebraのbook生成のアルゴリズムってどんな感じなんですか？

730 ：

>>716
ついにその時が来てしまったようです

731 ：

わろた

732 ：2013/09/02

ビール
仕事
お前達