バッテリー・充電器総合スレ その2

1 ：2013/05/03 〜 最終レス ：2013/09/16

無かったので

2 ：

うむ

3 ：

何かテンプレ作った方が良いかな？

4 ：

>>1ばら姫　　　　　寝起きが悪い？永眠してろｗｗｗｗ
赤>>2きん　　　　　頭の中はお花畑ね、可哀相な子（＾＾；
>>3ドリヨン　　　　 ババァが出る番組じゃねーんだよ！（ﾌﾟｹﾞﾗ
りん>>5　　　　　　 草太に相手にされないかわいそーな女（藁
ヴァ>>6　　　　　　 狼族の末裔？犬の間違いでしょ（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
>>7イトメアリアン　毎回毎回やられ役お疲れ様ｗｗｗ
>>8ーメルン　　　　あたしを陰から守る？ストーカーとかやめてよね（ﾌﾟｹﾞﾗ
>>9ュピ　　　　　 　喋れないの？メップルミップルの方がよかったなぁ（ｸﾞﾘﾑﾌﾟｹﾞﾗｰ
グレー>>10ル　　　裸エプロンでファンに媚び過ぎなんだよｗｗｗｗ

5 ：

ここから10回先生のレジェンドが始まる

6 ：

テンプレは有った方が良いかもね
オレも考えるよ。

7 ：

前スレ完走して落ちっぱなしだったんだっけ
いちおつ

8 ：

リポバッテリー充電
　基本編
　　・説明書等で｢充電電流は○Cで行ってください｣と言う表記があるが
　　　「C」と言うのは、理論上そのバッテリーの公称容量を１時間で
　　　使い切る電流の値を意味し、600mAhならば0.6A(600mA)、1000mAh
　　　ならば1A(1000mA)となる
　　・充電は１Cが鉄板、初心者＆初級者はこの設定で２C以上とかは中＆上級者向け
　　　で家が燃えても泣かない人等リスキーな設定
　　・充電中は極力その場を離れない(充電時間は大体30分くらい？)
　　・燃えそうなものは近くに絶対おかない(充電場所は屋外が理想？)
　　・充電用供給電力元ははDC(車用とかのバッテリーに接続)とAC(家庭用コンセント)
　　　があるが使う充電器次第
　　・充電形式はバランス端子のみ接続タイプと両方接続タイプがあるがこれも充電器
　　　次第
　　・充電器によって充電のみと充放電可能と２形式あるので保管を考えると追加投資
　　　が必要
　　・高価な充電器はラジコン用が多いのでバッテリー接続用のコネクターを追加購入
　　　もしくは自作する必要がある

9 ：

充電編
　　*重要　充電に必要な物
　　　充電器　電力供給元　接続用コネクター　電圧計　充電するリポバッテリー
　　　専用対火袋　陶器
充電に関しては説明書をよく読むのが基本、英語版も多いが販売元や有志によって
　　和訳版があるものもあるのでそれを参考に
　　　
　　　・充電するタイミングは現地でが理想だが、電源が取れない可能性
　　　　もあるので前日の夜でも可能、ただし専用対火袋か陶器の中への保管は
　　　　忘れずに
　保管編
　　*重要　保管に必要な物
　　　専用対火袋　陶器(土鍋が安価＆お手軽？）可能なら弾薬箱？　電圧計　
　　　場合によって放電器　保管するリポバッテリー
　　・高価な充電器であればストアモードの充放電でお手軽にできる
　　・充放電後にすぐ電圧計で各セルの電圧を確認し、差がありすぎたらやり直し
　　・問題がなければ専用対火袋か陶器の中に入れて日陰＆温度が上がらない場所
　　　に保管する。　
　　・上記でほぼ問題ないはずだが完璧ではないので、基本自己責任で

10 ：

658 名前：名無し迷彩[sage] 投稿日：2012/02/21(火) 22:04:41.92 ID:FRM5QlAC0 [1/2]
初心者もいると思うので、一応書いときます
バッテリーは負荷が掛かると電圧降下するので、無負荷の状態の電圧（開放電圧）を測って
セルあたり3.2Vまで大丈夫と思って使っているとバッテリーを傷める可能性が高い
開放電圧で3.2Vだとほぼ容量は残ってない、余裕を見て3.6~3.5Vになってたら充電に回す
2.8Vの下限電圧は放電（射撃）中でも超えないようにしたほうがいい
それに容量が少なくなるとセル間の容量差などで電圧のばらつきが大きくなるので
2.8+2.8=5.6Vのつもりが2.6+3.0=5.6Vになる場合もあるので
あまり低い電圧まで使わないように余裕を見た方がいい

11 ：

とりあえず質問多そうなリポスレのを拾って来た
総合前スレの方はテンプレなかったようだ
充電器はB6互換機安定
チェッカーもあると便利
基本は7.4v
撃ち終わった後はストアモードで充放電してから保管
保管は耐熱バッグや土鍋やアモ缶など
入れっぱなしの人も居るし、それで数年大丈夫って人も居るけど、煙蒸かした人も割りと居るので保管はしっかりと

12 ：

B6互換機欲しいんだが、正規品とコピー品を見分けるポイントは
箱の色、裏側のラベル、ゴム足の形でいいの？
というかコピー品の性能はどんなもん？

13 ：

同じだよ
正規品でも2.5kくらいで落札されてるから、わざわざコピー品選ぶ必要ないかもしれないけど
B6互換、安くて変換コネクタやACアダプターが一緒になってるのを選ぶといい

14 ：

パーフェクトネオじゃいかんのか？

15 ：

パネオの半値くらいで買えたりするからね
どうせ機能は同じようなもんだから安い方がいいでしょ

16 ：

テンプレ乙。リポ/リフェのストレージモードは3.8vで止まるから保管時はこれを基準に。
>15
AC別売って事忘れてる。AC付のパーフェクトネオを6k以下で買えばトントン。
ヤフオクのは結局送料かかるわAC別売であんまお買い得感はない。

17 ：

いやACが必要な人はAC内臓の買うだろ常考
B6互換のACついてないのあえて買うならともかく
B6ACは偽物沼だけど、現状問題なく使えてる
パチじゃなくて結局新ロットなんじゃないかな？
身近にラジ屋とかある人はともかく、通販使うなら送料はどうしても考えなきゃいけないし
円安のせいか、パーネオは6ｋ以下でなんかまず買えないし

18 ：

ヤフオクでB6ACを3500円くらいで買ったけど普通に使えてるぞ

19 ：

偽物と本物はプログラムの挙動が違うから注意が必要
うっかり3.0Vぐらいまでつかってしまったリポを充電しょうとしたら
本物は低電圧で充電出来なかったが
偽物は問答無用で充電してくれた

20 ：

AC必要だけどあえてB6とACアダプター買った。
正規品ということもあったけど、熱源である電源部を
本体から分離して熱の影響を与えないようにしたかった。
ヤフオクで新品本体と中古アダプターで送込みで4000円くらい。

21 ：

>>20
そこまで気にするならTurnigyとかのファンが付いてて放熱の多少マシなの買えばよかったのに
ちょい高いけどな
個人のブログで見ただけだが、B6は夏場連続使用すると動作不良起こすそうだ
ラジコンのヘビーユーザーでもなきゃ平気だとは思うけどね
ゲームの前日に複数のバッテリー連続充電するときとか気をつけたほうがいいかも

22 ：

アダプターは、本体買い換えても使えるから、持ち運ばない人は、独立式の方がいい。
そして自宅で充電するなら、夏でも関係無い。
ラジコンは暑い外で連続充電するからまずいたけ。
自宅にエアコンない奴は知らんw

23 ：

ハドオフのアダプター高えぇ
傷だらけでケーブルもヨレヨレなのに1000円以上してた
家に帰ってヤフオクでB6とアダプターをポチった
俺、この充電器が届いたらリフェに移るんだ、へへ・・・

24 ：

正規品だと付いてないから、タミヤコードの用意を忘れたアカンで

25 ：

ニュースでリポの炎上映像見たけど怖いな((((´・ω・｀))))
リフェは大丈夫なの？

26 ：

リポに比べりゃはるかに大丈夫

27 ：

リポで1700mahっていうとどれくらい撃てます？一日持つかな？俺そこまでバカバカ撃つタイプじゃないんだけど

28 ：

1700はちょっと怖いな
1300前後を2本が安定

29 ：

せっかくB6ACアダプターも買ったのに接触不慮っぽいんだが

30 ：

10回先生　ニッ水を10回以上も使っている危険な彼らを導きたまえ

31 ：

>>29
B6ACなのか、B6とACアダプターなのかどっちなんだ？
購入直後ならとりあえず店に凸すればいいと思うよ

32 ：

ニッカドミニで容量に不満がある人がニッスイに移行するパターンが多いけど、
ニッスイミニはすぐに死ぬよ。
平均して１０回ぐらい使うと１〜２セル死ぬ。
ニッスイミニは過充電に極端に弱いから、
急速充電との相性が最悪。
すぐに過充電で死ぬ。
結局、あれは弱すぎてニッカドに変わる物では無かったという業界の結論。
今は、リポが低価格高性能になったからニッスイなんか使うメリットが全く無い時代。
ニッスイと急速充電器を買う価格で
リポと専用充電器を買えば余裕でお釣りが来る。
リポも充電器も安くなった。
ニッスイはすぐに死ぬし、
ニッスイの急速充電器はリポには使えない。
ニッカドミニで容量に不満がある人は、リポにするのが最良の選択だと思うな。

33 ：

なんでこんなにニッスイミニが簡単に死ぬのかな？
って、専門家に聞いてみたことがあるんだけど。
やっぱりバラツキによる過充電が最大の原因だって。
急速充電をすればかならず充電後半で１〜２セルは過充電領域に入る。
これがダメらしい。
１〜２セルが過充電領域に入ってダメージを受けたあとにトリクル充電に移行しても
もちろんダメージが消えるわけではないから死ぬことに変わりはない。
しかもニッスイミニは自然放電が激しく、放電量の差もセルによって違うから
２週間程度でバラツキが大きくなる傾向が強い。
このバラツキが急速充電での過充電の原因になる。
現在、過充電にならない急速充電器は売ってない。
デルタピーク検知である限りは。
ニッカドはタフで過充電で滅多に死なない特性だった。
これは誰もが認める事実。
ニッスイミニは過充電に極端に弱い特性である。
これも誰もが認める事実。
ニッスイミニをニッカドのパックと同じ方式で充電したことが全ての間違い。
過充電に弱いんだから死ぬに決まってる。
最初の２〜３回はいいが、
１０回ぐらいでバラツキが出るから、１〜２セルが過充電になって死ぬ。
そもそもデルタピークと呼ばれる電圧の降下は
過充電時に正極から発生する酸素ガスを負極で吸収させることで起こる発熱によるもの。
つまり
過充電→発熱→電圧降下（デルタピーク）
ということで必ず過充電領域に入る。
これがセルが死ぬ原因。

34 ：

無駄な金を使うパターンが、
最初に電動ガンとニッカドのミニバッテリー１本と充電器を買う
　↓
バッテリーが１本だと心配なのでニッカドミニをもう１本買う
　↓
たまにしか使わないのでバッテリーが不調、放電器を買う
　↓
容量が多くて沢山撃てるのでニッスイのミニと急速充電器を買う。
　↓
放電器がニッカド用なのでニッスイ用の放電器を買う
　↓
ニッスイミニの予備を１〜２本買う
　↓
急速充電でニッスイミニが死に始める
　↓
ニッスイミニを買い足す（この時点でサバゲのバッテリーの準備に放電と充電で４〜５日かかる）
　↓
また死ぬ
　↓
どうにもならないので、ラージバッテリーと外付けポーチを買う
　↓
ラージバッテリーが重いけどガマン（結局、ココまでで数万円使う）
こういうパターンが非常に多い。残ったのはゴミの山。
最初からミニバッテリーサイズのリポを２本とリポ用の充電器だけ買えば済む。
合計でたったの15000円で一切のバッテリー管理から開放される。
しかもリポは軽量（ニッスイの半分近く）なので銃も軽量化する。
上記のように数万円も無駄金を使った頭の古い人がリポに移行するのは厳しいが、
これから揃える人はリポがいいと思う。

35 ：

現在の急速なリポの普及も、
ニッスイがすぐに死ぬという事実によって成立している。
ニッスイが死ななければ
これほどリポが普及することは無かった。

36 ：

まあマルイ純正の充電器で６〜８時間掛けて充電すればいいじゃない。
低電力での充電だから過充電にはならないし、セルバランスもバッチリ！

37 ：

それが正しいよ。
ニッスイ×急速充電＝10回
という公式が成り立つというのは有名

38 ：

リポより安全なリフェが普及しないのが解せない

39 ：

容量少ないし、電圧がなんか半端

40 ：

安くない、リポよりデカイ。

41 ：

おれはリフェ9.9V使ってるよ
容量も値段もリポに比べると負けるけど、安全性とフィールドで追い充電できない関係から、満充電状態に強いリフェが最適

42 ：

俺もリフェ9.9V派

43 ：

1kで買えるリポに比べて高すぎ
どうせ充電器もB6買わないといけないんだからリポでいい

44 ：

＞容量も値段もリポに比べると負けるけど、安全性とフィールドで追い充電できない関係から、満充電状態に強いリフェが最適
リポを前日満充電で、全く使わなかったとしても、帰宅してストレージモード後に保管。
これで全く問題ないわけだが。

45 ：

リフェ使えん
9.9V有ってもリポより出力低い為レスポンスが非常に悪く我慢ならん、
リポとカスタム系モーターの組み合わせに慣れた人はリフェ乗り換えは無理だと思う
ノーマルに近い物を使ってる人には分からない事なんだと思った

46 ：

ttp://www.tfd.metro.tokyo.jp/hp-kouhouka/pdf/250523.pdf
家燃やす覚悟がある奴だけリポを使えって事だよ
おいらはチキンだから使わないけどね

47 ：

過剰反応だろw
精々膨らむ程度

48 ：

以前に比べると随分扱いやすくなった。
家燃やすとか、ガス缶でも家燃やすレベルの人だわw

49 ：

>>36
それなら急速充電器で低電流で充電すれば良いだけだろ？
マルイ純正で充電したら余計寿命が短くなる

50 ：

>>49
馬鹿？
急速充電器＝設定出来る充電器ってわけじゃない。
http://m.aumall.jp/item/79802241/
もちろんB6互換機などの設定可能な充電器持ってれば低電力充電すればいい。

＞マルイ純正で充電したら余計寿命が短くなる
勘違いしちゃいけない。
マルイ純正くらい低電流だと、満充電になってから充電し続けても
電流が低いのでそれ以上充電されないから痛まない。
セルバランスも整うからデルタピークで充電するより完璧。
時間だけは掛かるけどね。

51 ：

>>50
低電流でもトリクルじゃないと過充電になるよ
純正でセルバランスが整うってどこの都市伝説だよｗ
低電流でデルタピーク検出設定３ｍV
癖が付いたら充電＞放電×３でリフレッシュ

52 ：

デルタピークかあ（笑い）
その単語には騙されたよなあｗ

53 ：

デルタピークを信じてるとロクなことにならんｗ

54 ：

大体ミニセルニッスイが駄目になるのは過放電
元々放電電流小さいのに馬鹿みたく過電流状態で使うから駄目になる
>>52
デルタピークに問題があるんじゃなくてセルの質が悪いから
インテレクトはセルの品質にバラつきがありすぎるから
同じミニセルニッスイでもGPのものはそうそう駄目にならないし
もっともミニセルニッスイで電動ガン動かす事が大間違いだけどなｗ

55 ：

デルタピークはニッカドならいいんだけどね。

56 ：

ニッスイでデルタピークが駄目ならエネループは１０回しか使えない事になるけど？

57 ：

>>56
ヒンツ：単セル

58 ：

>>57
まぁ半分当たってるな
サースホールド値（デルタピーク検出設定）が低く設定されてるから
急速というか電流変更できる充電器のサースホールド値最低設定が高いのだと過充電になりやすい

59 ：

ニッケル水素のミニバッテリーって、
１A（アンペア）充電ってのが定説になってるよね。
実はこの１A（アンペア）充電って、セルをRのに最も適した電流値なんだよね。
どういうことかと言うと、
まず、デルタピークでオートカットする場合、
最低でも１C充電しなければダメ。（1600mAhなら1.6A充電）
なぜかと言うと、デルタピークというのは上でも書いたけど、満充電時の温度上昇によって電圧が下がる現象。
つまり最低でも１Cの電流を流さないと温度上昇が鈍くなり、
同様に電圧の降下が鈍くなるという原理。
資料によると、0.3C充電では電圧降下が全く発生しないとなっている。
1600mAhのバッテリーで.１A充電というと、0.625Cとなるわけで、
電圧降下が微弱すぎて検知できない。
しかも各セルが同時に満充電にならないという特性と相まって最悪の事態が発生している。
これが0.1〜0.2C程度の通常充電であれば、過充電になってもセルのダメージというのはほとんどないので、
各セルを過充電にすることで満充電を揃えることが可能である。
つまり、１A（アンペア）充電というのはセルをRための電流値である。
そしてこの数値を最初に提唱し、定着させたのは、実はこの俺であるｗ（スマンｗ

60 ：

>>59
結局は低電流で長時間充電が一番安全なんだよね。
もちろん低電流だろうと、満充電になっても更に充電しようとするけど
低電流で入ってくる分は熱に変えて放出できるから
実際にはダメージ受けるほどの過充電にはならないんだよね。
でも>>51みたいに間違った解釈してる人がまだいるのも事実。

61 ：

暫く放置で死んだと思ったニッ水ミニを復活させた事があるよ。
1C充電で全然入らなかった。
所謂10回で死ぬというパターンかと思ったが駄目元で低電流で充電、放電器で放電を何度かやったら復活した。
使ったのはイーグルのD1充電機と放電器。バッテリーはイーグルのインテレクトザッブトのミニ。
今は手順を間違えなけれは扱いが楽なLiFeとLiPoに移行した。

62 ：

組電池（バッテリーパック）の製造方法？
電池メーカからバッテリー（単セル）を仕入れる
１・単セルの初期不良チェックしないで組み立てる
２・単セルの初期不良チェックを行なって組み立てる
３・単セル状態で性能テストして状態の良い物だけを組み立てる
４・単セル状態で性能テストして、状態も良く性能も揃っている物を組み立てる
４で基準に満たない物は３に回ったりする
３で基準に満たない物は１や２に回ったりする
４が手間がかかり高額になるが、高性能になる
３はメーカ純正採用されいたりする物に多い
２は主にショップブランド等の純正品より安いバッテリー
１は在庫処理だったり、当たり外れが多い、安かろう悪かろう
電動ガン系で多いのは3・2・1じゃないかと思う

63 ：

青いヤツは1だね

64 ：

今2100mah 7.2Vのリポを充電しようとしたらriverse polarityと表示されて充電できません…。逆に接続してるわけないんですが…明日サバゲなんです…助けてください…

65 ：

ちなみにオプションNo1のpeqタイプです…

66 ：

初期不良は買った店に聞け。


プラスマイナスあってるかテスター当てれ。

67 ：

テスターを持って無いに1000ジンバブエドル

68 ：

>>67
賞金の1000ジンバブエドルをどうぞ！！…今まで普通に充電出来てたんですよ。それで昨日、peqに繋いだ+-のプラグを間違えてくっ付けたら火花あげて、焼け焦げちゃいまして…

69 ：

(´・ω・｀)こういう素人が火事を起こすんだろうな・・・

70 ：

もうこの充電器とプラグは捨てるんでいいんですが、リポが心配で。電圧測ったら別に異常はなさそうだったけど、なんか問題ありますか？

71 ：

バッテリー一本買い替えるのと最悪家燃やしたり使用中に事故引き起こすリスク背負って使い続けるのとどっちが良いか考えればわかるでしょ？
一日くらい我慢して次の機会まで待った方がお前のためでもあるし周りの人間のためでもある
>>69
どこまで出張してきてんだ豚
出荷

72 ：

バッテリーってどこに捨てりゃいいの？

73 ：

燃えるゴミで普通にゴミ出せばいいんじゃないの？
塩水に付けとくといいらしいけど
幸いまだ廃棄するような事になってないから適当だけど

74 ：

>>72
自治体の指示に従うか、明示されてないなら自治体に聞く。
まあ乾電池以上の取り扱いの注意が求められることはわかるとは思うけど。

75 ：

地元の清掃局に電話したら、買った店に回収用ボックスがあるから
ショートしないように端子にテープ貼るとかしてそこに入れとけとのこと。(たぶんエネループとかと勘違いしてる)
模型店でそんな箱見たことないぞ、というと、
じゃあ家電量販店とかにある回収ボックスでもいいです、と。
絶対設置してあるからあとは店に聞け、とのことでした。
電気屋でもプリンタのインク回収箱しか見たことないんだけどな。

76 ：

たしか1:1くらいの塩水に１週間漬け込むって聞いた
うろ覚えなんで話半分で

77 ：

1:1って殆ど塩じゃねえかｗ
1kgの水を用意したとしたら塩も1kg用意するってことだぞ。
まともに溶けねえよ。

78 ：

適当に書くくらいなら、書かなきゃいいのにな。

79 ：

塩分濃度は3〜5％くらいて聞いたことある

80 ：

ググればそのくらいってすぐに出てくるのにな

81 ：

iMaxB6がぶっ壊れたんですが、代わりに壊れにくいもので5000円代のものを探しています。オススメはありますでしょうか

82 ：

リポ充電器です。失礼しました

83 ：

パチじゃない正規品のB6。
まあ工業製品なんて一定の確率で不良出るし運の要素が強い。

84 ：

ヤフオクのB6ってニセモノと本物の区別つかなくないですか？正規品とかいってるけどバカ安いし…ホログラムもあてにならんし。。見分け方とか他にないんですか

85 ：

買うならパーフェクトネヲだろ
あれなら偽物ない、日本語表記、電源内蔵でいいぞ

86 ：

>>84
性能差が無いから気にするな、もし壊れたところで、
いずれも保証無しに変わらんよ
下らない事を気にするよりもB6クローンでもファンの有無を重要視
すると良いと思う、長時間充電する人には有無の差は大きいよ

87 ：

ああそうなんですか。ありがとう。
ファンは標準装備やないのか。なんて方がレプでもいいの？

88 ：

>>84
あくまで独自調査だけど、ネット上の正規品とコピー品の
比較記事から見つけた相違点
［正規品］
箱が青色
上面の4つあるボタンが面イチくらいの高さ
下面のゴム足が角足
下面にSKYRCのホログラムあり
電源入力はACアダプター用のコネクタのみ
［コピー品］
箱が黒または写真なし
上面の4つあるボタンが大きく飛び出ている
下面のゴム足が丸足（一部角足あり）
タミヤコネクタのケーブル付き
DC入力ケーブルが直付け（未確認だけど怪しい）
マニュアルの表紙に大きな白フチがある
購入した後ならホログラムラベルの白い部分を削って出てくる
16桁のセキュリティーコードをこのサイトでチェックすればOK
http://www.skyrc.com/antifake/indexen.php
オクで正規品と謳っている奴を送込み3000円で買ったけど
きちんとした正規品だったよ。
あとファン付きがいいならTurnigy Accucel-6とかおすすめ。

89 ：

本当助かりますわ！ありがとう！

90 ：

まるいのMP7A1に外付けのアダプターかましてLi-Feの6.6V 2200mAってどうなんでしょう？
ググると管理ともちは格段に楽になりそうだがLi-Feって使ったこと無いから不安

91 ：

なぜ6.6V…？

92 ：

あげあしとり楽しい？9.6vでしょ

93 ：

いやリフェだから9.9V(3セル)と6.6V(2セル)であってる。
買おうとおもってるリフェの性能によると思うけど、6.6Vだとやっぱサイクル遅いよ。
9.9Vだとなんかしらんけど、そんなに速いって感じでもなくちょうどいい。

94 ：

コン電はフルサイズに比べると耐久性は落ちるから6.6vも有りだと思うよ

95 ：

そうなんだ、耐久性考えて6.6Vで良いかなって思ってる
2セルだから細い奴なら長細くして本体にも入るんじゃないかな？
レール外してバッテリーが収まってるとことfuseが収まってるとこの壁を少し削ればYチップかまして電源ケーブルも簡単に出せそうだし過放電防止の回路も入りそう
元々連射速度は無いものとして考えてるし弾幕はるような銃でも無いしね

96 ：

次世代スレで聞いたら誘導されたので
sopmodに社外レールでリポをレールインしたいんだけど
どこのレールなら入れやすい？
なるべくアウターは加工しない方向で
参考例教えて

97 ：

DDの細いレールでも入る
流行りの円形の細いタイプは無理
アウター加工だって2kくらいでやって貰えるんだから削ってもらった
方が楽だよ

98 ：

>>97
ありがとう
削るのは会社に工作機械あるから大丈夫なんだ
ただ、無加工で済むならそのほうがいいなと

99 ：

96だけど
ちなみにDDの細い奴ってΩとかの分割で断面縦長タイプでもおk？

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