木村政彦と山下 泰裕、どちらが最強？

1 ：2008/09/13 〜 最終レス ：2013/09/14

１０年無敗の柔道王木村政彦と、国内、世界共に最多優勝で外人無敗の山下 泰裕、
どちらが最強？

2 ：

木村は１６９センチの小兵で、山下は１８０センチの重量級。
二人の対談では、木村は現在の柔道を、豚の柔道と批判する。
極真の大山総裁は、木村の全盛期だったらヘーシンクもルスカ
も３分もたなかったろうと発言。
しかし木村の時代、柔道は日本独自の競技で、木村は公式試合で
外人相手の戦暦は殆ど無い。
山下は東京オリンピック以降、柔道が国際化し巨漢の外人相手
との公式戦が拡大して以降の外人相手無配の金字塔保持者。
最強はいずれに？？

3 ：

無配→無敗
に修正。

4 ：

日本人が勝つ。
よつて山下の勝ち。

5 ：

木村ｖｓ古賀なら木村

6 ：

山下さんは達人だから、木村なんとかなんて空気投げで投げちゃうよ

7 ：

山下

8 ：

木村の学生時代は、武道は体育の本道で運動神経に勝る学生は柔道か
剣道に取り組んでいた。今の野球とサッカーのようなもん。
全日本で９連覇した彼は間違いなく当時日本一のアスリートと言えるだろう。
加えて当時の日本人は背は低かったが、幼少の頃より相撲をよくやり、
農作業のような重労働もこなしていた。
現在の日本人よりも足腰が鍛錬されていたのだ。
現在のモンゴル人のようなものかもしれない。
しかし人口比では２０倍の差がある（８千万対２百万）。
木村侮り難し。

9 ：

２０倍　アホ
４０倍　◎

10 ：

木村の前に木村無し
木村の後に木村無し
が
木村の前に木村無し
木村の後に山下有り
に

11 ：

力道山から空手チョップ連打されて、木村は何故、
力道山を投げ飛ばさなかったのか？？？

12 ：

力道山は、いきなりストンピングで木村の前歯４本をへし折り
出来試合を裏切った卑怯な朝鮮人

13 ：

木村もキムさんだろ

14 ：

柔道王の木村でも、いきなり顔面パンチをくらうと
腰砕けになるんだね。
引き分けの予定だったから、
「気を抜いていた時に不意打ちを食らうと、子供に殴られても
ぐらっとくるものです」
と、木村は自著で書いてるよね。
でも、あの時の力道山はキレて、思いっきり殺気立ってろ
のが見て取れる。
油断した木村も、武道家らしさに欠けてたと思われ。
その後、わずかな金で示談に応じたのも、木村が妻の結核の
治療費のためだというし。
プロレスの約束を破って相手に怪我をさせたのって、傷害罪
になるのだろうか？

15 ：

山下は今のルールなら遠藤に負けていたということに
留意されたい。

16 ：

>>15
kwsk!

17 ：

石井＞＞＞山下＞＞斎藤＞猪熊＞木村＞＞＞三船＞徳＞＞＞西郷＞＞＞＞嘉納

18 ：

昔の人って伝説化されやすいからね。
もしかしたら、秋山に負けちゃうかもよ、木村さん

19 ：

http://jp.youtube.com/watch?v=M-0sXXNrx-4&feature=related

20 ：

100kg超　山下
100kg　　ルスカ
90kg　　　木村
81kg　　　古賀
73kg　　　前田
66kg　　　三船
60kg　　　野村

21 ：

どちらが下から持てるか
ザッツザクエスチョン。

22 ：

たぶんルスカ最強。
あの世界最強の猪木が八百長を頼んだんだから。

23 ：

世界最強の猪木!WWW

24 ：

キムの時代は、100kg程度の柔道家は何人も居たかも知れないが、
130kgの柔道家は殆ど居なかったのではないか？
130kgもあると当時では力士でもかなりの巨漢

25 ：

山下も最後は斉藤に負けたしね。

26 ：

あれは最低でも技有りで山下の負けだったね。でも斉藤も結局最後まで自分から
技を掛けることは出来なかったのも事実。

27 ：

あの試合は山下が五輪で金メダルとってテンションのピークを過ぎて、
かつ足を痛めてた時だったからね>>26
誰の目に見ても、斉藤の勝ちだったと思う。
審判団が山下の五輪の金への慰労や、彼の名誉の為に山下の勝ちにしたよね。
山下の最後の試合前に、斉藤が勝つのではないかと不安になった。
五輪で金をとった直後の試合では、テンションが下がってて負ける選手が
競技を問わず多いので。
斉藤に五輪後に駅で偶然会った時にサインをお願いしたら、書ける場所へ
移動して、丁寧にサインしてくれて感激した。
おにぎりみたいな人だったよ。

28 ：

ソウルオリンピックでの斉藤には感動したな。
それまで日本選手にブーイングとばしまくってた韓国人も、
斉藤が金をとったときは、大拍手してたし。
決勝でがんがん積極的に攻めてる斉藤は、これは勝てると思った。
柔道って、見てるほうにも試合の行方が結構見えるよね。
力の差って、伝わってくるからだろうね。

29 ：

>>15
国際ルールなら一発で遠藤の反則負けになるわけで、あれは体重別での試合だったから
判定は妥当

30 ：

木村は世界初のグレイシー越えを果たしてる

31 ：

寝技では木村に有利

32 ：

史上最強論では山下泰裕と較べられることが多いが、両者の全盛時代を知るライバル広瀬巌は
「今、山下君が騒がれているけれど、木村の強さはあんなものじゃなかったよ」と言い、
東京五輪監督もつとめた松本安市は「絶対に木村が史上最強だ。人間離れした強さがあった。ヘーシンクも山下も含めて相手にならない」と言っている。
また、前三角絞めの開発者として有名な高専柔道出身の早川勝（旧制六高ＯＢ、元日経連専務理事）は
「較べものにならない。山下君もたしかに強いけども、僕らの時代は木村先生と何十秒間試合できるかというのが話のタネだった」と言う。
同じく両者の全盛時を見ている柔道新聞主幹の工藤雷介は「技の切れ、凄さからすればやはり木村君だ」と断言し、
直木賞作家の寺内大吉も「戦中の木村柔道をぼくはほんの二試合ほどしか見ていないが、それでも『鬼の政彦』を実証する強さだった。
もちろん比較はできないが山下泰裕より遙かに上位をゆく豪力であった」と言っている。
また、木村の愛弟子で全日本選手権も獲っている岩釣兼生は現役時代に50歳の木村とやっても寝技ではまったく歯が立たなかったようで、
「木村先生のパワーにはぜんぜん敵わないと思いますよ。山下君にも間違いなく腕緘を極めるでしょう。これは断言できます。
私でもロジャース（東京五輪重量級銀メダリスト）でも寝技でぼろぼろにやれれましたから」と言い、
同じく木村に稽古をつけてもらった弟子蔵本孝二（モントリオール五輪軽中量級銀メダリスト）は
「（山下とは）ぜんぜん問題にならないです。立っても寝ても腕緘一発です」と断言している。

33 ：

>>32
＞ 史上最強論では山下泰裕と較べられることが多いが、両者の全盛時代を知るライバル広瀬巌は
＞ 「今、山下君が騒がれているけれど、木村の強さはあんなものじゃなかったよ」と言い、
＞ 東京五輪監督もつとめた松本安市は「絶対に木村が史上最強だ。人間離れした強さがあった。ヘーシンクも山下も含めて相手にならない」と言っている。
＞
＞ また、前三角絞めの開発者として有名な高専柔道出身の早川勝（旧制六高ＯＢ、元日経連専務理事）は
＞ 「較べものにならない。山下君もたしかに強いけども、僕らの時代は木村先生と何十秒間試合できるかというのが話のタネだった」と言う。
＞
＞ 同じく両者の全盛時を見ている柔道新聞主幹の工藤雷介は「技の切れ、凄さからすればやはり木村君だ」と断言し、
＞ 直木賞作家の寺内大吉も「戦中の木村柔道をぼくはほんの二試合ほどしか見ていないが、それでも『鬼の政彦』を実証する強さだった。
＞ もちろん比較はできないが山下泰裕より遙かに上位をゆく豪力であった」と言っている。
＞
＞ また、木村の愛弟子で全日本選手権も獲っている岩釣兼生は現役時代に50歳の木村とやっても寝技ではまったく歯が立たなかったようで、
＞ 「木村先生のパワーにはぜんぜん敵わないと思いますよ。山下君にも間違いなく腕緘を極めるでしょう。これは断言できます。
＞ 私でもロジャース（東京五輪重量級銀メダリスト）でも寝技でぼろぼろにやれれましたから」と言い、
＞ 同じく木村に稽古をつけてもらった弟子蔵本孝二（モントリオール五輪軽中量級銀メダリスト）は
＞ 「（山下とは）ぜんぜん問題にならないです。立っても寝ても腕緘一発です」と断言している。
＞
＞
＞
＞
＞

34 ：

千代の富士＞＞＞山下　泰裕
井上　康生＞＞＞貴　乃　花
石井　　慧＞＞＞朝　青　龍

35 ：

競技としての柔道なら山下
武道としての柔道なら木村

36 ：

>>34
千代の富士の体形は、どう見てもドーピングで作られたもの

37 ：

小川直也
篠原信一
坂口征二
１９０超えの恵まれた体格を有する者達
山下泰裕！
斎藤仁
正木
８０年代の柔道界を代表するライバル

38 ：

山下はオリンピック競技のイメージが強すぎる

39 ：

山下は確かに強い！
小川直也、篠原信一、井上康生、鈴木桂治、石井彗
山下以降の柔道選手はパワー＆スピード＆技術共に山下を凌駕しています。

40 ：

山下が今の時代に現役でも山下が最強。
山下は石井以上の努力家だった。

41 ：

山下のライバル斎藤仁・正木
けして弱くないよ。
山下と同じ時代に生まれてきた悲劇だよね。

42 ：

現代柔道も筋肉増強剤の使用はありますか。

43 ：

>>42
具体的に説明を

44 ：

>>43
柔道選手のドーピング違反は？東欧諸国に多くいたよ。
１９７０年代〜８０年代の頃の東ドイツとか？

45 ：

んなことぺらぺら言う話題じゃないし、もしやってるとしても誰にも言わんっしょ？

46 ：

当時オリンピックでドーピングが発覚したのはミュンヘンのモンゴルとソウルのイギリスくらいか
ソ連東欧勢はうまく立ち回ってたんじゃないのか

47 ：

極真空手信者が立てたコンプレックス丸出しスレッド(笑)
フルコンタクト空手は路上の護身向き その２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1229464586/
柔道出身の総合格闘家の「胴締め ◆NYz56RLC7.」に、
極真信者のスレ主「フルコンタクト・カレー ◆TP7a8yMceY 」が、
フルコンなんて喧嘩では組み技系の格闘技にボコボコにされると論破されて苛められてるスレッド(笑)
皆さんも「フルコンタクト・カレー ◆TP7a8yMceY 」を苛めてやって下さい。

48 ：

普通に山下だろ。

49 ：

相手が普通じゃないから、簡単には済まされないって話

50 ：

三船VS木村の勝者は木村
三船VSｺﾝﾃﾞｺﾏ前田はｺﾝﾃﾞｺﾏ
ｺﾝﾃﾞｺﾏVS木村はｺﾝﾃﾞｺﾏ！
最強はｺﾝﾃﾞｺﾏだよ

51 ：

木村先生は総合ルールでの経験がほとんどないからね。
柔道だったら勝てたかもね。

52 ：

前田は木村に勝ったの？

53 ：

どう考えても木村だな

54 ：

木村先生は７０歳を過ぎてからも拓大の柔道部員と乱取りやってから
次元が違う。
百歩譲って、現代柔道のルール（有効とか効果とかがあって、関節技
などに反則で使えないのが多い）では山下有利だとしても
武道家としては明らかに木村先生の方が上。
山下のあの体型による強さは重量級柔道という枠のなかでのものにすぎない。

55 ：

でも山下は重量級にしてはかなり小柄な部類だろ
それに担ぎ系統の技使わずに世界を圧倒したことを考えても相当なもんだとは思うぜ

56 ：

担ぎ技はリスクを伴うからね
山ちゃんはリスクを回避した闘いブリだったね

57 ：

>>54
７０過ぎても現役部員と乱取りってマジですか。
７０過ぎて独り講道館に佇むお姿を拝見した時は
ああもうされないんだなと複雑な気分でしたが。

58 ：

木村、山下、各々求める強さが違う。木村の求めたのはあくまで格闘する術としての柔道の心と技。山下の求めたのは競技で勝ち、なお且つその後の生活に役立つ精神。時代の名人という意味で二人とも殿堂入りです。

59 ：

山下の柔道は、安定してるけど大技がないので、
見ていて盛り上がらない。
横に倒して押さえ込みが殆どだったのジャマイカ？

60 ：

山下が外人に無敗なのって、山下が身長が低く、足が短い
アンコ型なのが、背が高く、足が長く、重心が高い外人相手
に有利だったのでそ。

61 ：

いや
重義の根回しだよ

62 ：

山下・斎藤＞石井＞＞＞＞＞＞木村

63 ：

木村先生の身長は169cm、あのウッチャンよりも低いんだぞ。

64 ：

当時（戦中）の１７０センチは、今なら１８０センチに
相当する。
昭和の極真でも、ろう山師範は、当時は１７０センチ
あれば大男でしたと言っている。

65 ：

当時の男子の平均身長は、５尺５寸

66 ：

>>64>>65
そんなこと言ったって、山下先生には勝てないよ。

67 ：

鬼は山下世代の連中を相撲って切り捨ててた。確かにNHKの特集見てたら、言い得てる。

68 ：

スレ立て人ですが、多くの考えを踏まえて考えた結果、
木村先生は日本国内１０年不敗の柔道王ですが、それは
体格、 体力に勝るヘーシンク、ルスカ等の巨漢の白人柔
道家と の対戦が無い時代の日本国内柔道王で、その後の
巨漢の外人相手でも不敗の戦績の山下の方が最強だと思います。

69 ：

女子柔道の山口香選手も国内不敗記録保持者だったけど、
オリンピックでは外人選手に勝てず胴メダルだった。
誰が最強かという判断では、体格の近しい日本国内戦では
なく、体力に勝る外人相手の国際試合での戦績がものを言う
と思う。

70 ：

両者の全盛期を知る人の大半は木村政彦を最強と評価してるよね

71 ：

力どう残の試合の映像見ると木村の肉体が凄い

72 ：

１さんよ、あんたは柔道をやったことがないのでは？
ぶっ太い腕の持ち主からの腕がらみがどれだけ凄くて地獄かを知らない・・そうだろ？
ハッキリ言ってこの問題は素人が口出しできる問題ではないよ。
ゴング格闘技の記事を読んでる？今一生懸命に書いてるよ。
体格が劣っていても腕力や体力があれば・・・いや石井を見れば分かるだろう。
石井の外国人対策を知ってる？言って欲しい。
山口香さんを持ち出してるけど、格が違う。そもそも他人と比べるなんて簡単な問題ではないと思うよ？

73 ：

外国人の弱点は技が精錬されてない(特に昔)、後半バテる所かな。
あと山下もそうだけどスピードに限界がある。
NHK特集見たけど、最強を名乗るにしては攻め所が多く見られるのはどうだろうか・・・

74 ：

>>69
公開競技のオリンピックに出る少し前に、団体戦で1階級下の天野安喜子に１本負けしてる
オリンピック直後にも溝口紀子に体重別11連覇を阻止されてる
それで翌年階級下げたものの、今度は江崎史子に完敗して結局引退してる

75 ：

>公開競技のオリンピックに出る少し前に、団体戦で1階級下の天野安喜子に１本負けしてる
柔道は１ラウンド制だから、偶然性の高い勝敗もあります。
>オリンピック直後にも溝口紀子に体重別11連覇を阻止されてる
オリンピック直後はテンションが下がり、予期せぬ負けが多い。
山下もそうだった。
>それで翌年階級下げたものの、今度は江崎史子に完敗して結局引退してる
全てのアスリートには、加齢という大敵があります。

76 ：

>>44
ソビエトスポーツの強さの秘密という本を読んだのですが、
ソビエトでもステロイドの使用はあったそうです。
ただし、初期の体作りの段階だけ利用するという使い方らしく、
その為にオリンピックなどでは検出されなかったのだと思います。
ステロイドの副作用の方が怖いので、長期にわたる使い方はしていないようでした。

77 ：

昔の戦前・前後の試合は延々と試合時間がありましたよ・・
４０分間の対決なんてザラでした・・体力・心肺能力など現在の
柔道家の比ではありません・・山下氏も強いでしょうが１５分も持たないでしょうね
全日本柔道でも６分間・・延長があっても３分程度
当時は木村氏に膝をつかせるだけでも至難の事だったですよ。

78 ：

「イニシャルコストがゼロなんだ」

79 ：

>>68
山下選手は外人空白の時代だから
って説もありますよ。

80 ：

G

81 ：

>>79
kwsk
山下選手がオリンピックに出れていなかった
頃だからという意味ですか？

82 ：

>>75
所詮はいいわけだろう
どっちにしろ国内不敗記録保持者ではない
あまり負けたことがなかったのは事実だけど
それに引退するのも早かったな
当時はあんなもんだろうけど
>>79
そうでもないだろう
外国の重量級が、選手層の厚さという意味で一番充実してたのは90年代だと思うけど、
山下が活躍してた頃は、旧ソ連最強の選手だったノビコフや外国選手としては技術的に
卓越してたパリジなんかもいたわけで
それにルージュやべリチェフもそれなりのレベルだったろう

83 ：

>>81
ルスカ(やチョチョシビリ)と時代が重ならなかったからです。
>>82
そう
まさにその90年代ではないからです。

84 ：

>>83
ガチンコしなくて得したのは、ルスカ

85 ：

ルスカは体重と腕力だけで、大した技術を持つ選手ではないでしょ。。
ルスカ＜ヘーシンク＜木村＜山下
ジャマイカ？？

86 ：

もしもし
ダブルスタンダードしてますよ。
外人(ルスカ)とやってないのに決め付けちゃダメなんでしょ。
ちなみにルスカは技術というか切れがあります。
そういう存在と共存しなかった実績をもって
木村氏より上と論理立てすることはできません。

87 ：

ルスカの実像に関してはこのサイトが詳しく論じてる
http://wwwz.fujitv.co.jp/sports/judo2007/column_b_16.html

88 ：

背広姿の木村先生とヘーシンクが、握手をしてる画像がありましたが、
パソコンのトラブルで、消えてしまいした。
お持ちの方、どうかください。

89 ：

木村先生の実力からして
力道山との試合の結末だけが、どうしても不思議なんだよな…

90 ：

力道山は性格的にあれだけど、大相撲の関脇までは行った訳だし、
素質も実力も十分ある方だったと思うぞ。

91 ：

＞＞８９
木村対力道山の試合は八百長だと空手バカ一代には書いてある。
＞＞９０
力道山は相撲続けてれば横綱も、といわれてなかったっけ。

92 ：

出典が・・・

93 ：

どう考えても山下先生の方が強いよ。

94 ：

>>89
山下も柔道着を着ずにレスリングの選手と乱取りしたら、
レスリングの選手の方が強かったそうです。
逆に、レスリングの同じ選手が柔道着を着て、山下と柔道
の試合をしたら山下には絶対勝てないでしょう。
要はルールと技の専門性の違いが有る場合は、相手の競技の
土俵に立って戦うのは不利だという事です。

95 ：

85>
http://www.wimruska.nl/
ミュンヘン五輪のフィルム見てみろ
重量級ではありえない技の切れだから
左右やるし体落しが切れるんだ

96 ：

とは言っても無差別の３回戦でクズネツォフに負けてるわけだが
当時のルールに助けられて結果的に２階級制覇してるわけだけど

97 ：

立ち技の切れがスゲェ！！

98 ：

プロレスをガチと思っているＵＷＦ信者が立てた痛いスレッド
藤原組長がアブダビ出たら優勝しますよ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/k1/1233321942/

99 ：

山下氏の強さは別格。

100 ：

木村さんの試合は、嫁さんの難病の薬を買うための試合・・・
今では想像もつきませんが、オリンピックのJUDOがあくまで格闘技の一つだった時代もあったんですね・・・

101 ：

山下がオリンピック決勝で下したエジプトのラシュワンは、
木村の直弟子の岩釣の教え子。
岩釣氏は、鬼の柔道というDVDを出してるけど、
その中で木村政彦の大外刈りを紹介してたよ。

102 ：

ルスカも脳の病気から発狂して失明した奥さんの治療費の為にプロレス入りした

103 ：

今月の紙プロかなんかで武藤敬司が学生時代木村政彦と打ち込みした話してたね

104 ：

時代的に
木村政彦＝野口二郎もしくはスタルヒン
山下泰裕＝江川卓
なんていうか、普通に木村が上に思えてきたｗ

105 ：

木村の直の教え子なんていくらでもいるわ
俺のおじさんでさえそうだ・・・

106 ：

まあ両者を知る人ってのは、年寄りばっかりだから、
基本的には、木村びいきになって、｢木村強し｣を言いたがるだろうけど、
その辺を差引いても、木村の方が強いでしょうね。
山下が、木村の時代の全日本に出ていたら、仮に木村がいなかったとしても
9連覇は無理だったと思う。
但し、山下も決して弱くはない。
東京、ミュンヘン五輪に出ていれば、ヘーシンク、ルスカには負けてなかったと思う。
でも実際、見てみたいなぁ。
木村VS山下、ヘーシンク、ルスカ
山下VSヘーシンク、ルスカ
あと、三船VS木村、山下、徳三宝VS木村、山下、なんてのもいいね。

107 ：

木村が強いということに関しては誰も異論ないとは思うが、国際スポーツとしての柔道の土俵に
一度も上ってない以上は単純に比較できないだろう
ただ現代の柔道において、木村の体格で山下に勝てたかは甚だ疑問だけど

108 ：

ｗ

109 ：

え

110 ：

大学で木村のひとつ先輩の俺の爺さんは身長180だった。
頭は悪いが見栄えは良かったとばあさんが言ってた。
で、山下と木村がもし対戦したら５勝５敗くらいで引き分けじゃね。

111 ：

木村の時代の柔道と山下の時代の柔道の、どちらが強いかという問題でもある。
柔道自体がJUDOに変わっちゃって、
今なんか、山下の時代より更に組み合わなくなってるからね。

112 ：

木村の強さは文句なしだけど…
力道山とのアレがあるからなぁ(苦笑)

113 ：

ぼろ負けした木村なんかなあ。
あれで最強なら柔道など下の下ということになる。

114 ：

復活！

115 ：

同年代なら大山倍達のほうが強いだろうな

116 ：

山下の足元にも及ばないよ。
山下は試合で外人勢無敗。
比べ木村は力道山に負けた。
まあ、騙しうちの説はあるが、そもそもインチキ試合をした時点で駄目だろ。
それに木村が強いと言うのは年寄りばかり。昔は良かったと言うレベルだから、信憑性無し。

117 ：

断言する輩は決まって無知なんだな。
正直、２ちゃんにある木村スレだけでも見てこいと言いたい。
好きに発言していいけど、こうもツッコミ満載だと
なんだか情けなく思える。

118 ：

平成の三四郎こと古賀さんと木村氏ならどっち？
身長は同じくらいだが、体重は古賀さんの軽い。
古賀さんは、巨漢ぞろいの全日本で準優勝してる。
まさに洗練された近代柔道の達人。

119 ：

ゴン格の連載、だんだん鬱陶しくなってきた。
なかなか話すすめないし、結局木村政彦を過剰に美化してるだけのような気がしてきた。
まぁ木村政彦や牛島辰熊がすごい人なのは分かるけど、最近の記事は筆者の主観が入りすぎてると思う。

120 ：

ガチ童貞の前田日明　新スレッド！
ガチ童貞の前田日明がUFCで安生にKOされて十周年
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1248972157/

121 ：

総てのスポーツは、毎年進歩して記録更新してる。
それを考えると、技術的にも体格的にも進歩している
現代柔道において、特に体格的に勝る巨漢の外人相手に
無敗の山下の方が、記録的には木村よりも勝っているよね。

122 ：

木村さんって、現在だと高校レベルって聞いたぞ。

123 ：

寝言は寝ていえや。

124 ：

プーチンが最強って聞いたぞ。

125 ：

いや、嫁さん最強だろ。

126 ：

古賀さん＞木村さん

127 ：

基礎というか、体の作りが化け物なんだろうな。
どれだけ腕立て等をやっているんだと。

128 ：

現代人ではそういう人はいないの？

129 ：

>>119 そうか？ 別にそれほどは感じ無かったが……

130 ：

２ちゃんねる　ガチ童貞の前田日明の新スレッド！
ガチ童貞の前田日明が安生に去勢されてから十周年
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1252684832/

131 ：

現在の五輪レベルの選手の本音では、山下氏には勝てなくても、
木村氏に勝てると思ってるだろう。

132 ：

山下の闘魂の柔道を読むと、少なくとも筋力的には木村政彦の方が上だと思う。
まぁ二人とも偉大な選手だけど。
リネールよりは二人とも強いのかなぁ？

133 ：

腕がらみが得意技っていうだけで
怖くてヤル気がしねーよw
鬼だもの

134 ：

ヒクソンには通用しないやろうけど。

135 ：

>>134
あの太い首（最強の頃）にはパンチとか効かないんじゃないか？
寝技になったら山下のものだろ？
今じゃないぞ。20歳台な
柔道が強いってのは既に証明されてるし。

136 ：

山下氏の寝技は凄かったらしいね。

137 ：

山下の寝業は強力だった。
寝業のできない吉田のせいで柔道の寝業が誤解されてる。
山下ならホイスを秒殺。

138 ：

木村先生だろ

139 ：

ウチの社長が学生時代に柔道やっていて、その時の仲間が代表選手に選ばれたんだそうだ。
県内では敵無しで、全国に行ってもイイ線だったらしいが、その人から見ても代表合宿で会った山下は、「本当に別次元の強さだった」と。
どんな競技も日々技術は進歩しているので、山下で良いんじゃね？

140 ：

木村政彦

141 ：

木村政彦だろ

142 ：

山下は東海大での親善試合で最強のサンボ世界王者だったグズネツォフ
にサンボルールでも圧勝する怪物だからな。

木村も最強の柔術家だったエリオに柔術ルールで圧勝。

両方、怪物だろ。

143 ：

最強は山下氏。
木村氏も強いが、洗練された近代柔道の古賀さんの方が上。

144 ：

山下は相手のお情けで金メダリストなった人ｗ

145 ：

木村氏の時代の柔道って、あんまり凄くないと思う。
五輪連覇の内柴氏のスピードに、木村氏は付いていけないのではないか。
単純に層が違うだろう。

146 ：

山下が対戦した蟹バサミのやつは木村時代に放り込めば結構強かったと思う。

147 ：

エリオにかけた木村の大外刈りのスピードとキレは尋常じゃないけどな。
あれで木村の全盛期はとっくに過ぎてたんだから、全盛期はどれだけ凄かったんだよ。

148 ：

そもそも
柔道は他の競技と違ってどんどん技が規制されて進歩するどころか退化する有り様。

149 ：

スポーツとしての柔道なら山下、実戦での柔道なら木村先生

150 ：

やはり石井をイメージするといいかと思う。
攻撃力はないけど、かなりの筋力。
ガッシリと掴み合って投げる競技だから
近代化特有のスピードだけでは結論には至らないかと・・・

151 ：

>>144
てめえは何寝言ほざいてんだ
ラシュワンはけがしてる右足を開始早々攻めてんだけど
けがしてても山下の方が実力的に上だったというだけのことだ

152 ：

まあ、動画見てもラシュワンは普通に右も左も攻めてるよね。
あれはラシュワンの言い訳をまにうけたマスゴミが作った美段にすぎないからな。
山下さんは恐ろしく強いよ。ただ、渡辺さんや遠藤さんのカニバサミを食らったように
武道としての柔道なら隙がごくわずかにあると思う。

153 ：

松本安市最強

154 ：

ラシュワンは木村政彦の孫弟子だから許してあげて。

155 ：

http://www.youtube.com/watch?v=KiBdhRIkPoo
彼らは日本の最後の砦かも。
ここを突破されたら日本沈没･･･。

156 ：

木村政彦ですよ〜
とにかく、彼の晩年にも、前日本の強化選手が「歯がたたね〜」ってんだからさ

157 ：

稽古場なら、山下氏もそう言われてるだろう。
しかし、実際の試合形式なら、一回戦突破も無理。

158 ：

http://www.youtube.com/watch?v=VrRln5LfrDs
木村先生の雄姿を見ろッ
1：47〜

159 ：

木村さんは偉大だった

160 ：

>>122
高校生が親指と人差し指で10円玉をつぶせるんですかそうですか

161 ：

カリフラワーの髪型がステキな木村に決定(´∀`人)

162 ：

こーゆーのはどっちと殺し合いをするか考えれば結論が早いんだよ
まず間違いなくどっちにも殺されるが
辛うじてどちらかに勝機を見出すとすれば
まー　取り合えずどっちにも勝機ゼロの生存確率ゼロっぽいが
それでもどうせ殺されるなら少しでも優しい方に
まー　どっちも最低の人格っぽいしなー
よし俺は山下にするよ殺し合いは
いくらなんでも国民栄誉賞をもらってる立場で
殺し合いだからって
一般人の無名な俺を絞め殺そうとまではしねーだろ
山下は
そんなわけで一般人の俺を容易に絞めRであろう
木村政彦が最強

163 ：

木村さん、今じゃ通用しないよ。
ビデオで研究されて終わり。
体格も貧相だし、重量級の前ではね。

164 ：

昔厨うぜえな。
技術も筋力も進歩してるんだ。
検証が難しい｢昔｣ほど伝説化するだけなんだよ。
比較にならんだろ
でもな、柔道での勝負じゃなくて、ガチの喧嘩だったら、わからんけどな

165 ：

古賀が小川にいい勝負したことを考えると
体格だけでは山下優勢とは簡単には決められんな

166 ：

小川との決勝は終始おされっぱなしだったろう
それでもよく7分もったと思うけど

167 ：

山下、小川、篠原の、柔道での全盛期対決だと、
一番は誰になりますか？

168 ：

文句なく山下だろ
このメンツなら迷う余地なし

169 ：

この3名の全盛期は世界選手権で2階級制覇した時だと思うけど
山下と小川はオール一本勝ち、山下の場合は相手に1ポイントも
取られてない、小川の場合は指導を一回取られただけ
対して篠原はオール一本勝ちではないし、2試合は先にポイントを
取られてからの逆転勝ち

170 ：

山下や小川の全盛期に、ドゥイエのような怪物はいた？

171 ：

山下や小川が2階級制覇した時は強力な対抗馬というのはいなかったけどね
ただ、篠原が2階級制覇した時はドゥイエは出てないので対戦してない
ちなみに、ドゥイエが2階級制覇した時も無差別決勝ではラスト30秒までリードされてた

172 ：

結局のところ
山下とドゥイエは
どっちが強いのかと

173 ：

試合内容見れば山下だろう
初期のワラスやチューリン戦除けば、外国勢相手にはたいてい圧勝だったから
それに対して、ドゥイエは勝ったり負けたりだから
篠原との試合はオリンピックばかり言及されるけど、パリでの世界選手権でも審判に
助けられて勝ったようなもんだから
実際この試合を受け持った審判は後に処分されてる

174 ：

山下が全日本で藤原にきめた大外は凄い迫力あったな

175 ：

0807241 jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=kikka.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/07/24/0807241.jpg
getimage php acnt=115606 fn=46829 jpg
http://blog.qlep.com/getimage.php?acnt=115606&fn=46829.jpg
0807241 2
http://kikka.cocolog-nifty.com/blog/images/2008/07/24/0807241_2.jpg
0807242 jpg
http://kikka.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/07/24/0807242.jpg

176 ：

コンデ・コマ

177 ：

>>160
川島清志郎がやってたよ

178 ：

逃げろーーーーーーー
UFCが来るぞ！！！！

179 ：

山下に決まっとろうが。

180 ：

現在のルールなら山下が勝つかもしれない。
木村の時代の規則なら、木村が有利と思われる。
柔道の決め事度外視の喧嘩なら人の良い山下は不利？

181 ：

道場組み手なら、間違いなく山下。

182 ：

YAMASHITA

183 ：

篠原＝ドゥイエ＞山下＞ヘーシンク＞ルスカ＞小川＞斉藤＞井上＞＞＞
木村＞神永＝猪熊＞岡野

184 ：

>>180
力ﾁｮﾝ山にいいようにやられたキムも
結構お人好しだと思うが

185 ：

木村ー山下ーへーシング、ルスカー篠原の順番。

186 ：

山下っていい人なの？
子供の頃はジャイアンより酷いいじめっ子だったらしいが。
「山下に虐められるから学校に行きたくない」というクラスメートもいたというし。

187 ：

高校から柔道始めてあそこまでいった小川も十分怪物だ・・・

188 ：

>>178
UFCというかＭＭＡには木村の方が適応出来そうだな

189 ：

>>187
重量級は、比較的短い時間で世界のトップクラスに立つ人も多い
軽量級は、そうはいかん

190 ：

＞＞32
俺の空手の先生は拓大空手部OB。
当時、実際に道場で見たと言う証言。
既に50歳は過ぎていた木村先生が、寝技で好きなようにロジャース（東京五輪重量級銀メダリスト）に抑えこませても、いつの間にか木村先生がそれを返して抑え込んでしまったとのこと。

191 ：

>>189
そんなことはない
どの階級だろうとそう簡単にはいかない
小川のケースは珍しい

192 ：

>>189
バカ丸出し

193 ：

>>183
山下の203連勝中は、破格の強さだぞ
ポイントすら取れる選手が居なかったからな

194 ：

>186
昔、山下が瀬古か具志堅(体操)どっちかとの対談でお互いスポーツやってなかったら
どんな人間になっただろうという話題になって、山下そのときの相手に思いっきり
「山下さんはヤクザの大将でしょう！」っていわれてた。
そういう人だってみんな知ってたんだね。実際、山口組竹中四代目みたいな感じになりそう。

195 ：

昔の柔道って双方ががっちり組み合ってから始まってたような感じがする。
今みたいに相手にいい所を持たせない柔道されたら翻弄されちゃうんじゃないかな。

196 ：

>>193
実力なら石井慧の師匠の斎藤仁先生の方が上だった。

197 ：

山下が引退して、いよいよ柔道界は斎藤の独壇場だなと思ってたら
なぜかあんまり活躍できなかったな。

198 ：

>>196
山下が9連覇した時の全日本は実質斉藤の勝ちみたいなものだったが、それ以外の7戦は
初対戦時を除いて思うような柔道をさせてもらえなかった

199 ：

講道館、全日本柔道連盟は寝技部門を新設すべき。
級位、段位は寝技ルールでも結果を残さないと与えないようにするべき。
全ての柔道家が寝技を極めようとすればおもしろいことになること間違いなし。

200 ：

木村政彦で決まり。
http://www.youtube.com/watch?v=ZwxH9k7nve8&feature=related

201 ：

死合なら木村、試合なら山下。

202 ：

二人の土俵違うもんな。
関節技有なら木村優位だけど
関節技禁止ルールなら山下優位じゃね？
つまりケンカでも木村優位か。

203 ：

フランスの柔道サイトによる最も偉大な選手は誰かのアンケート結果
1位 山下 51,55%
2位 リネール　27,80%
3位 ドゥイエ　9,94%
4位 ヘーシンク8,70%
その他　2,02%
http://www.alljudo.net/actualite-judo-1491-sondage---qui-est-le-plus-grand-poids-lourds.html

204 ：

石井と山下ならと考えると興味深い
山下は一本へのこだわりがありそこにモロさが隠されている感じ
逆に石井はポイント制のゲームと割り切って　テクニカルに終始している
俺は全盛期の山下でさえ　石井に勝つのは難しいんじゃないかと思っているよ
山下の当時は互いに一本を狙いあうという暗黙のルールがあって
その中で山下の特徴が生かされた結果　高い勝率を誇っただけで
カニばさみのような格闘技的奇襲には弱さを露呈していたし　石井のようなスタイルには案外もろかったと思えるんだよ
ま　選手としては指導者　協会役員へと順調にステップアップ　もっとも社会的に成功した部類だけどさ
新日本が口説いたが相手にしなかったのは正解だよねｗ　結局は猪木に利用された坂口や小川を見ればはっきりと分かる

205 ：

増田氏の著書「木村政彦は…」期待していたが　
山下と強さを比べた所がカットされているのが
残念です。　

206 ：

>>203
さすがに世界一柔道が盛んな国

207 ：

>>204
坂口や小川は普通の柔道家では考えられない莫大な収入を得ているぞ。
プロと関わって失敗したのは木村だろう。

208 ：

朝鮮人に騙される典型的な日本人だな

209 ：

>>208
木村政彦の事？

210 ：

ナゼコロ　読んだけど一章ごとに笑ってしまったｗ
今年最大のギャグ文学だと思う　一読なら薦める
第一章
まだ小さく、孝子（師匠牛島の娘）が乳母車に引かれているとき、その乳母車の中に置いてある
おやつの菓子をいつも木村に奪われていたが←ガキかよｗ
第二章
実技は難なく勝利したが、ペーパー試験が課されていた。〜中略
大人の受験者が答案にびっしりと文字を埋めていた。
木村はその答案を奪い取って、自分の白紙答案を渡し、名前を書き直した。
〜中略　木村は三段に昇段したが、その大人は落ちてしまった。←昇段試験での実態

211 ：

というか、この作者の増田俊彦って絶対Wikipediaとかで自演してるな。
こいつの記事とこいつの著作であるシャトゥーンと何故殺
あとは木村政彦や高専柔道それから岩釣兼生の記事は間違いなくコイツ自身が書いてる。
だって記事の文章がコイツのブログや著作で見られる癖である
独特の不愉快なRー臭が漂いまくってるもん。

212 ：

俊彦じゃなくて俊也だったわ

213 ：

>>210　>>211
梶原一騎の後継者を目指した方が良さそうな感じしますね
この増田さんって

214 ：

増田って本当に北大で柔道してたのか？
前に流通の岡野先生と対談する時に革ジャンにジーンズだったろ？
ああいう無礼を岡野先生は一番嫌うんだ。
ただ作家だというなら良いけど自分も柔道していたと言うんならせめて
初対面の先生に会うときくらいスーツくらい着ろ。

215 ：

所詮は格ヲタ上がりで礼儀知らずの池沼マスゴミって事じゃね？

216 ：

木村は体の大きいシャープ兄弟にも通用しなかった。
柔道家の山下の相手にならないと思う。

217 ：

>>216
通用しなかったって・・・
木村がシャープ兄弟とガチ勝負したなんて聞いた事ないけど

218 ：

>>217
力道山ｖｓ木村戦が八百長だった事を世間に知らしめた「空手バカ一代」の木村のセリフ
「この木村は力道山のひきたて役にされたのよ！！」
「そうしたくなくても相手のシャープ兄弟のほうで…」
「おれには反則ずくめで全力で攻撃し力道山には花をもたせるのだよっ！！」
つまりわざと負け役をやっていた訳ではない。
ソースは捏造だらけの漫画「空手バカ一代」だが、「力道山と木村の実力は互角」という
世紀の珍説を生んだのもこの漫画。

219 ：

>>216は木村政彦が柔道家だったという事を知らないのだろう。
でなければ「柔道家の山下」の相手にはならない
なんて言い方しないだろ普通。

220 ：

増田某は第一に取材源からして失敗してるとおもいますよ。随分前の話になりますけど、格闘技雑誌の記事を書くために僕が取材したある人は
現役時の木村先生ならスクワット1トン以上は上げれたはずですって断言したんですよ。ちょうどビル・カズマイヤーさんの取材なんかもしていた僕はですね、人類最強の人がどの程度の重量を
リフトできるか知っていたので、この人から聞いたことは記事にできないなと思って一応編集長に相談したらやっぱり却下になりましたよ。
そんないい加減な人が増田某の本の中に登場して正直ビックリですよ。

221 ：

スクワット1トンってちょっと意味わからないんだが

222 ：

ラストの岩釣兼夫が地下格闘技大会で連勝した話しなんか漫画だろ

223 ：

地下格闘技ってヤクザが宴会の余興に開いてたレベルの低いやつだろ。
仮にも全日本選手権優勝者がそんなのに出るなんて恥ずかしすぎるんだが。
岩釣は秘密にって言ってるのに、死んだからと勝手にばらすのは信義に反する。

224 ：

>>211
Wikiでウエイトトレーニング調べてよ。
こんなところまで宣伝かいな。散々盛り上げておいて本の売り上げUPってかw

225 ：

日本のアスリートとして初めて本格的ウエイトトレーニングを取り入れたのは柔道家の木村政彦である。
この木村政彦は全日本選手権を昭和12年から13連覇するなどして、その強さから「鬼の木村」と言われ、
「木村の前に木村なく、木村の後に木村なし」と謳われた不世出の柔道家。あの時代にバーベルを持ったのは驚くほど先進的な考えを持つ柔道家だったといえる。
木村は柔道の練習も含め、ウエイトトレーニングを入れると1日10時間の練習量を誇り、当時としては信じられないほどの体を作り上げた。ベンチプレスで250kg、
ストレートアームプルオーバーで90kgを上げたという。対戦相手は木村のそのあまりのパワーに、技術以前に何もできず叩きつけられた。
立ったまま両腕を前に伸ばし、そこに100kgのバーベルを乗せて肩から手首にかけて何度もごろごろと転がすことができた。

木村政彦が武道家でなくアスリートっていうならさ、より前の栗原民雄なんかもアスリートなわけで、石バーベルで筋トレしまっくてた話は有名なのに増田史では無視かよ。

226 ：

つか、項目の内容的には最初の一行で十分だよなｗ

227 ：

13連覇ってのがおかしい。3回連続優勝して戦争で食糧難で誰しも練習できなかって、すっかり弱くなった連中集めてやった
9年ぶりの大会で1回優勝しただけで、3連勝＆1回優勝　でトータル4回優勝が木村政彦の戦績。
203連勝、全日本9連覇（事実上8連覇とすべきか）の山下とは差がありすぎる。

228 ：

>>227
山下がヒクソンとやって骨を折って完勝したら、木村先生より上だと認めよう。

229 ：

八百長の念書は木村が一方的に力道山に差し出しているので、木村は力道山からの念書を持っていない。
お金や商品と交換に領収書や受領書を渡すように、契約書は相互に交わすべき。
本当に引き分けの約束が成立していたか怪しい。
勝ち目の無い木村が引き分けにしてもらいたくて一方的に念書を差し出したというのが真相ではないか？
もし本当に木村がに自分の方が強いと思えば再戦を申し込むはず。
「木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったのか」という扇情的なタイトルも
試合でRのではなく、短刀を持ってつけ狙うというチンピラみたいな情けない話。
（実力では勝てないから）

230 ：

プロレス板で出ていた意見の自分なりのまとめ
スパーでは力道山は木村に軽くあしらわれている、寝技のみならず立ち技・投げ技でも、複数の証言あり。
木村は柔道の当て身も研究していて、空手もボクシングもやっており打撃も相当な物。
木村・力道山戦では木村側だけ打撃禁止ルールになっていることからも分かる（木村はこのことに不服）。
その試合のレフェリーは力道山側の人間。興行としても力道山側のリング。
力道山は試合が始まる前から八百長破りを仕掛けるつもりでいたのに対し、
木村政彦はプロレス試合として臨んでいた（木村は試合前夜まで大酒を飲んでいた、コンディションガタ落ち）。
力道山のブック破りの不意打ち打撃もプロレスのつもりで受けてしまった。それが致命的。
力道山側は表向き「木村の打撃禁止ルール」のプロレスにしておいて、その実力道山がブック破りしたあと
木村が打撃で反撃に出たら、 木村を反則負けにするつもりだったのではないか。
木村はルール、ブック、確約書に縛られて反撃に出れず。
木村はアメリカ遠征を経験しており、確約書を交わそうとしたというのは日本的な感覚では無くてアメリカの契約社会の反映ではないか。
アメリカは試合で故意に怪我をさせることは無いと遠藤幸吉のアメリカ遠征のインタビュー談。
そんなことをしたらアメリカではライセンスを取り上げられて試合ができなくなると。
木村は再戦を再三要求していたが、自分の呼んだ外人レスラーが宝石強盗をする等で再戦の機会が遠のく。
そもそも再戦になれば最初からガチ勝負になるだろうことを恐れて、力道山が応戦しない。
力道山は木村戦のあった日の晩から、木村の復讐を恐れて、自分のところのプロレスラー連中に、
拳銃や日本刀まで持たせての寝ずの番をさせている。
力道山側の背景にはヤクザが絡んでおり、木村がリング外で力道山を襲撃することも相当難しかった。

231 ：

>>230
君の家には裏が白紙のチラシ無いの？

232 ：

>>229
あんた、いまだにプロレスがガチンコ勝負だって本気で信じてるの？
木村政彦は再選要求をしている。
最初からブック破りで騙まし討ちして勝ち逃げするつもりの力道山が受けるわけないだろ。
両者合意の上でガチンコやって勝てるわけないんだから。

233 ：

>>232
最初木村がプロレスをショー呼ばわりして「真剣勝負なら負けない」と言って力道山に挑戦した。
>木村政彦は再選要求をしている。
というのは真剣勝負なのか？プロレスなのか？
格闘技をやったものなら体格の圧倒的に劣る木村が勝てるはずがないことは分かる。
ブック破りじゃなくて勝ち目のない木村が一方的に引き分けを申し込んだ。
木村が念書持ってない時点で分かるだろ。

234 ：

>>233
だからさ、>>230で言うように、スパーで力道山が木村に歯が立たないでいる姿は複数証言がある
念書自体も力道山側からの要請説があり、力道山も自分でも出すと言いながら当日にも出さないでいる
ブック破りのための口約束っぽい
結果的に試合後木村の念書が力道山に利用されるしまうことになる

235 ：

>>234
その複数証言の主は誰ですか？
ショーのプロレスですら木村は全くいいところが無くて
引き立て役された事に怒って力道山に挑戦したというのに。
ちょっと信じられません。

236 ：

>>235
引き立て役は奥さんの薬のためだぞ
証言は、プロレス側のユセフ・トルコや空手の曹寧柱や

237 ：

負け役は強制されていないでしょ？
曹さんは大山側の人間でしょ
何時どこで見たのよ？ｗ
勝てば奥さんの薬代なんかに悩むことなく
力道山みたいに大儲けできた
負け犬の言い訳にしか聞こえない

238 ：

プロレスの試合っていうのは勝ち役と負け役が最初から決められて行われるの
その時の興行手、ブック（台本）作りは力道山側で、木村政彦を自分の当て馬に使おうとした
木村・力道山戦もブックがあったんだけど（勝ったり負けたりを交互にやって最終的に引き分けの）力道山がそれを破った
騙しの下準備をした上で

239 ：

「木村の打撃禁止ルール」はありえないでしょ。
八百長試合であった事とも矛盾する。
実際に急所蹴りやったし。
「空手バカ一代」にもそんな事書いてなかったｗ
後の話だがレフェリーのハロルド登喜は力道山が激怒しても判定をかえず
力道山に殴られて日本プロレスをクビになっている。

240 ：

別に打撃なしでも組技としてプロレスはできる
力道山の打撃も絶対に怪我させるようなことはしない、という流れで決まったこととのこと

241 ：

力道山の空手チョップでKOされても怪我しない木村先生最強

242 ：

チョン道山のサッカーボールキックを受けてもＫＯされない木村先生は最強。

243 ：

>>236
奥さんの薬のためって話は戦後すぐ海外遠征した時の話。
力道山戦あたりは熊本で土地を買ってキャバレー経営に乗り出しているくらい儲けている。

244 ：

>>235
日本語が不自由なの？
「ショーのプロレスですら」？
「ショーのプロレスだから」力道山が勝ち役をできたんだよ。
力道山の興業会社が興業を打ち、力道山のタニマチが金を出す。
力道山が勝ち役のブックなのは当たり前だろうが。

245 ：

そういえば、力道山って覚醒剤中毒だという噂があるけど、実際どうなのかな？
なんだか、エピソードを読むとそんな感じのところも多々見受けられる気がする。

246 ：

>>237
曹は大山に一番近いだろうけどけど
力道山と木村だったらの同国の力道山側でしょ
大山と力道山がもめたときも力道山のために仲裁してるし

247 ：

>>246
同じ朝鮮でも南北で戦争をするくらいだから、朝鮮人同士の対立という構図はかなりあるみたいだよ。
それも日本人に対するものより激烈だったりするらしい。

248 ：

だから、ブックありだろうが何だろうがプロレスという
興行を舐めてたんだから制裁に近い事されたのは当たり前。
云わば職務怠慢が招いた自業自得。

249 ：

>>245
ただ（建前上は）木村の名誉のために力道山と対立した大山を
同胞の英雄である力道山の名誉を守るために止めたらしいから
嘘をついてまで力道山を貶める理由は無いんじゃないかな

250 ：

すみません
>>249は>>247へのレスです

251 ：

>>248
それならば、制裁の仕方が違うと思うな。
木村はみんなに迷惑をかけないようにしようとした。
力道山は違う。

252 ：

>>249
力道山は結局人望がないわけよ。

253 ：

当然ながら力道山の記事でも木村よいしょしてやがるな増田のボケは。

254 ：

格ヲタ視点で木村マンセーするからおかしな事になる。

255 ：

>>245
当時の人は、みんなヒロポン中毒だよ

256 ：

ルールは？

257 ：

>>245
力道山の伝記を読むと　そこらじゅう痛いやストレスで
覚せい剤よりも　病院の「痛み止め」や「心のお薬」とかを
大量に飲んでて廃人みたいなもの(やたら他人に当たったりする)
だったと思う。
昔のプロレスラーは、そんな感じ。

258 ：

>>255
ヒロポンって昔は今でいう栄養ドリンクみたいな感じでみんな打ってたんでしょ？

259 ：

　　　　　　　　　　　　　　 __〉　　じ　 ビ　 た.　 こ　 ち　 ち
　　　　　　　　　　　　　　{_.　　　ゃ　.タ.　 だ　 れ　 が
　　　　　　　　　　　　　　　)　　　：　 ミ.　 の　 は　 う
　　　　　　　　　　　　　　（.　　　 ：　 ン　
　　　　　　　　　　　　{ヽ-‐＼__　　　剤
　　　　　　　　　　　　ヽ､:::::::::::（　　　　　
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　　　 {　 {　〈 /´ﾌ　　　　　　 ,イ´`ｰ､{,,_＿＿__,,}-ｰ'"´ .::| ｉ＾ヽ::::::::

260 ：

カスケードの母親

261 ：

木村の全盛時でも今の大学生より弱いと思うよ。
明確に数字で比較できる競技で70年前の世界記録なんて一つも残ってないよ。
陸上でも水泳でも重量挙げでも。水泳で世界記録連発した古橋広之進の記録なんていまでは小学生が出すからね。
技術の進歩、トレーニング方法、栄養学、メンタル管理が格段に進歩してるから70年前のアスリートなんて通用するわけがない。
双葉山より白鳳の方がはるかに強いし、木村より山下の方がはるかに強い。
もし、陸上で数字を残してなかったら、カール・ルイスはウサイン・ボルトより速かったという馬鹿が絶対現れてるはず。
昔の人は伝説化、幻想家されやすい。数字が残らない競技ならなおさら。
野球でも沢村栄治はダルビッシュより早かったなんて言う馬鹿いまだにいるだろ。

262 ：

馬鹿か。
今の大学生と比べるなら木村も今の時代に存在する事にしなくちゃならんだろうが。
そうなったら木村も今のアスリートと同じような最新の理論でトレーニングできるんだよ。

263 ：

格闘技とタイムレースは、単純に比較出来ない。
ボルトよりルイスが遅いのは確かだけど、昔の格闘家が今の格闘家より駆け引きや間合いの取り方が下手とは限らない。

264 ：

>>262
ああそういう仮定なら話はわかる。
てっきり70年前の木村をそのまま連れてきて戦わせるのかと思ったからね。
ただ山下の時代に存在して山下と同じ環境でトレーニングしたとしても30キロの体重差はどうしようもない。
山下の方が強いよ。木村幻想は巨大化しすぎなんだよ。

265 ：

木村の時代はともかく山下の全盛時を知ってる人はここにも結構いるだろ。
実際、山下と試合や稽古をした人もいるんじゃないか？
木村も戦前は別格だったが、山下も超人的に強い柔道家だよ。
山下の全盛時を知ってる人なら、30キロも軽い相手に山下が負けるなんてあり得ないとわかるだろ。
木村が山下より強かったなんていうのは格闘技オタクのおとぎ話なんだよ。
ただ重いだけの相手なら木村が楽勝するだろうけど、相手が山下では勝ち目ない。
柔道経験者なら30キロの体重差がどれだけきついかもわかるはず。
木村の方が強かったなんていってる人は山下を馬鹿にしすぎ！

266 ：

> 木村の時代はともかく山下の全盛時を知ってる人はここにも結構いるだろ。
> 実際、山下と試合や稽古をした人もいるんじゃないか？
だから両者とも直接知ってる柔道専門家が
くちをそろえて木村のほうの名前をあげてるんだよ
まぁそれが過去の美化という可能性はあるがなｗ

267 ：

山下が確か全日本で背負いだったかで投げられそうになったことあったよね。
木村だったらああいうワンチャンスを確実にいかせたと思うけど、普通にやったら山下かなぁ。
でも木村の大外が山下にかかるかどうか見てみたいよね。

268 ：

>>265
巨漢の外国勢と100戦以上戦って唯の一度も負けたことがない山下が
木村なんかに負けるわけないよな
それに山下はちっこい相手をいなすのもうまかったからな
大体、木村の比較対照となるべきは、同じような体格で全日本を2度制した岡野や、
外国選手と120回ほど戦って一度も負けなかった藤猪の方が妥当だろう
木村が岡野や藤猪より強いかも疑わしい

269 ：

>>266
全盛時の両者知ってるって言っても両者を観たってだけだよね。
全盛時の両者と試合なり乱取りした人間は存在しないと思うよ。約40年違うんだから。
で、木村と同時代を過ごした人は、自分達の時代が凄かったと思いたいから木村って言うんでしょ。
「最近の若い者は」とか「俺たちの若い頃は」って言って自分達の世代を持ち上げるのはどのジャンルの老人も言うから。
西郷四郎と同世代の人は「西郷は木村より強かった」と言う可能性かなり高いよ・・・。
上で書いてる人いるけど、数字が残る競技なら絶対起きない論争なんだけどね。
数字が残ってないなら、「古橋広之進には今の水泳選手は誰もかなわない」って言う人絶対いるから。
当時、古橋は世界でも突出してて世界記録連発したから印象が強烈なんだよね。
でも数字が残ってるのでどんなに印象が強烈でも今の水泳選手より速いって意見は皆無なんだよ。
古橋の当時の世界記録より今の小学生記録の方が上だからね。
木村も当時突出してて印象が強烈だったから幻想が巨大化するんだよ。実際は古橋みたいなもんだよ。
ただでさえ体重が30キロ以上離れてたら大苦戦すると思うよ。ましてや超一流の山下には勝てやしないって。
同じ技量なら３０キロの体重差は絶望的な差だよ。
木村幻想が巨大化しすぎてて山下を過小評価しすぎだろう。
全盛時の山下泰裕が30キロ以上も軽い選手に負けるなんてまずないよ。それが現実。

270 ：

水着の素材なんかで記録が段違いな水泳と武道比べるのはちょっとちがうけどな

271 ：

前田光世と木村政彦、どっちが強かったんだろう・・・

272 ：

>>266
そういう類の話はジャンボ鶴田最強説並みの与太話だと思ってるわ

273 ：

山下ってラシュワンにお情けで勝ちを譲ってもらってながら恬として恥じない奴やろ。
あんな状態で辞退しないことを美談に仕上げるんやからたいしたもんや。
山下はなんちゃって十連覇やしなぁ。最後の方は審判との共同作業やな。
畑違いでも軽量級(50kg)の高田にコロコロ転がされてんのに最強とか笑わせんな。

274 ：

山下とやるヤツは審判も敵やからなぁ。遠藤は勝ちなのに無理やり引き分け。
山下のためだけにルール改定。

275 ：

なんちゃって九連覇やった。

276 ：

木村の柔道の試合の映像は一つも残ってないからなあ。
木村を観たことある奴は、得意気に自慢するんだろうね。
木村について質問されたらかなり誇張気味に話してると思うよ。相手は何も知らないからリップサービスも相当はいるだろう。
映像ないからなんとでも言えるしね。そうして実像よりかなり誇張された伝説化、幻想化がすすむ。検証しようないし。
山下は柔道が国際化、大型化してきた時代に勝ちまくったからな。
公式戦は全て映像もあるからピンチのシーンや負傷シーンもごまかしようない。
山下の場合は木村と違って誇張や幻想なしの強さだよ。

277 ：

わかるわけねーじゃん。シンザンとナリブどっちが強いかっていう議論みたいなもん。

278 ：

>>273
ラシュワンは開始早々山下の負傷している右足を攻めてんだけど
それでも勝てないラシュワンｗ

279 ：

体格差というのはかなり大きいよ。
現在90kg級で圧倒的に強く、パワーだけでなく技術も有しているイリアディスでさえ、
巨漢の重量級中堅選手エルナンデスに勝てないくらいだから。

280 ：

岡野功が
「今の選手は初めから同体重の相手用の技になってるから
無差別級で勝てる選手は今後でない」
と言ってたけど、今でも初めから無差別を前提に技を作ってたら、
それこそ岡野レベルの天才だと（重いほうが有利にしろ）
そこまで体重差が絶対的な敗因にならないんじゃない？

281 ：

どうだか

282 ：

まあ無差別で戦うなら最低でも100キロは必要かな。
大相撲はずっと無差別だけど１００キロ以下の力士はまずいないからね。
同じ30キロ差でも100キロと130キロなら一応勝負になるけど、100キロと70キロでは勝負にならない。
天才の野村忠宏の全盛時だって30キロ以上重い相手だとまず無理だろう。

283 ：

>>282
岡野に負けた当時の無差別の代表級や
古賀に負けた小川以外の当時の重量級トップの中にも
そんぐらいの体重差のやついたよ
＞天才の野村忠宏の全盛時だって30キロ以上重い相手だとまず無理だろう。
岡野の言い方だと、その才能を同体重の相手と戦うために特化させた天才、
という事になるんじゃない？

284 ：

その辺の腕自慢のデブじゃ、野村に返り討ちにされるのが落ちだろ。
フツーに野村に締め落とされるだろね。

285 ：

まぁこの場合は、相手しろうとじゃなく
同じくらいのレベルの柔道家で階級上って意味なんだろうけど。
総合格闘技の試合だったら
何十キロも体重差あるのに小さい人が関節技でしとめる試合は見たが
あれは技術に差があったのかね

286 ：

もちろん相手が同じくらいの力量だったらですよ。
そりゃタダのデブでは野村に勝てるわけないよ。
でも野村と同じ五輪金メダルレベルの選手で、野村より30キロ重くて負ける奴はいないでしょ。
そういう意味では木村も山下には勝てないよ。４０キロ近く体重差あるんだから。

287 ：

でも岡野と同じ五輪金メダルレベルの選手で、岡野より30キロ重くて負けた奴はいたんでしょ

288 ：

岡野は実際にみたことないけど実績凄いよね。あの時代では突出した選手だろう。
でも、東京五輪金メダリストの岡野より重いクラスの金メダリストはヘーシンクだよ。
東京五輪の無差別級級金メダリスト。（重量級＝80キロ超級の金メダリストは猪熊）
さすがの岡野もヘーシンクは無理でしょ。
それに今の100キロ超級にあたる当時の最重量級は80キロ超級だからね。
今ほど選手の大型化がすすんでいなかったので、
無差別の選手に混じっても岡野が飛びぬけて軽かったわけではないというのも考慮の必要があるかな。

289 ：

> 30キロ重くて負ける奴はいないでしょ。
帯ギュだったら
71kgのトビーと120kgの橘で
寝技の練習でたまにトビーが勝つこともあるみたいだったが
まったくあり得ない、漫画だからってことなのか？

290 ：

70kg台の古賀が全日本準優勝してる。
団体戦で重量級が動きの早い軽中量級に振り回されるのはよく見る光景。

291 ：

>>289
寝技だと階級超えて勝つ事があるから
どっちかというと、帯ギュだったら超高校級の巧は
重量級のみったんには勝てるけど
重量級の中での超高校級の橘には勝てない
現実の話だと天才古賀は無差別のトップ選手を相手に全日本の決勝までは勝ち上がったけど
無差別級の中での天才小川には勝てなかった、ということじゃない？
絶対と言い切れる程の差だったかは彼らと同レベルの柔道家じゃないとわからないと思うけど

292 ：

無差別で準優勝した古賀は素晴らしいんだけど、判官びいきも結構あったと思うよ。
実際ポイントとって勝った試合はなかったし。
現在のルールなら古賀が掛け逃げの注意とられたり、消極的として指導取られてる可能性もあるよ。
観客は明らかに古賀の味方だったし、判定は古賀有利だったと思う。
前年の世界選手権で古賀は優勝してたわけだが、同大会で古賀と同じく優勝してた小川には完敗だったからね。
古賀の偉業は素晴らしいけど、現実問題として同レベルの技量の相手には体重差を克服するのはかなり困難。

293 ：

>>289
漫画だからだよ。柔道で85kg以上は、体重も１つの武器ね。
実際 デカイのは、小さいのが 一発狙いで立ち技で担ぎ技を無理に
かけたところを 潰して寝技に持ち込むとかが多い。
組んだら スタミナの削られ方が違うから　時間がたつほどデカイほうが有利。
実際 デカイのと組んだら間合いが違いすぎる。
距離差は、実際に靴のサイズ位でも 感覚的に倍の0.5-1.0m位に感じる。
入ってくるのは、スローモーションでわかるけど　ちゃんと組まれたら
(平均的な70kg以下だったら)内股とか体ごと持ってかれる。
相手の一発で終わるから動きに集中して余計スタミナが削られる。
組まずに 掛け逃げとか 組際に打撃的な崩しでもしないと　まず勝てないよ。

294 ：

舞の海が小錦に勝つこともある

295 ：

木村が戦前ずば抜けた柔道家だったのは事実。
でも40キロ近く重い山下より強かったと言われるとかなり誇張されてる感じ。
戦前の木村を知ってる人は山下でも斉藤でもコロコロ投げるとか言ってるけどね。
そりゃ三流の柔道家相手なら50キロ差でも木村が勝つだろうさ。
でもさすがに山下は無理だって。

296 ：

>>295
>でもさすがに山下は無理だって。
寝技で勝つだろうな。

297 ：

>>295
>でもさすがに山下は無理だって。
書くまでもないが、木村政彦が・・・・と言うことだよ。

298 ：

昔チャック・ウィルソンさんが山下先生と練習したことがあるらしいんですが、
あの怪力チャックが組んだ瞬間、これは絶対に勝てないと思ったそうです。
ただ、裸になるとあの相撲取りのように見苦しい
山下先生の身体は全然説得力ないんですよね。
お乳がタプタプでもうヒドイ。。
山下先生の寝技も押さえ込みは超絶太っているので当然効くと思います。
木村先生の寝技・腕緘みは、エリオ戦の映像しか残っていませんが、
あのボディバランスは今の総合を経た視点で見てもまさに驚異的かと思います
木村先生の全盛期と言われる20代前半ならば、
山下先生は必殺の腕緘みから逃れることは不可能かと思います。

299 ：

>>298
腕がらみといっても、山下を寝技に引き込む事自体簡単にできないと思うよ。
投げ技で山下が一本勝ちする可能性かなり高い。
それに山下は寝技も超一級品だよ。
体重差だって４０キロ近くあるからね。
ちなみにエリオ・グレイシーは木村より約２０キロ軽かったからね。
歳も木村より上で４０歳近かったし。
サッカーの王様ペレが今のバルサに入ってもレギュラーにもなれないだろう。
それに近いものがあると思う。木村幻想は巨大化しすぎなんだって。

300 ：

そうそう、実力差がある相手とやったら木村vsエリオみたいに圧倒して当然
http://www.youtube.com/watch?v=TH5cj8hqdUY
http://www.youtube.com/watch?v=EREQEj4fGe8
むしろ問題はエリオごとき体格差のある相手に
あれ程の時間をかけてやっとのことで勝ちを収めた木村の実力
山下泰裕ならエリオなど開始30秒で送り襟締め落として試合終了だよ
木村政彦は高専柔道大会で85Kの体重で
体格差のある65Kの南波選手相手に全くといって良い程、攻め切れず
何もできずに引き分けた
仮に山下泰裕が65Kの相手に寝業で苦戦するか考えたら
木村政彦が山下泰裕より強いなんていうのはナンセンスな話だよ

301 ：

山下は抑え込み技と絞め技の名手で、試合でも実によくきめてたからな
エリオと対戦したら内股や大外で速攻で叩きつけてすかさず送襟絞をきめるだろう
マーストリヒト世界選手権無差別決勝でのレシュコ戦のように

302 ：

んじゃー、是非山下先生にヒクソンかヒョードルと対戦してほしいものだ。

303 ：

>>302
柔道ルールなら山下の秒殺だよ。
山下と木村の比較も柔道ルール前提。

304 ：

>>300
＞山下泰裕ならエリオなど開始30秒で送り襟締め落として試合終了だよ
柔道ルールなら瞬殺だろうけど抑え込まれても絶対にバック取らせない柔術家を
取るような技なんて山下は想定してないだろ
＞体格差のある65Kの南波選手相手に全くといって良い程、攻め切れず
足利かせるのが上手い奴の正対を越せるかどうかに体重差は関係無いし
そもそもその試合抜き戦で1時間以上やって満身創痍の状態でやった試合でしょ？

305 ：

>>304
増田先生〜〜〜ご来店

306 ：

ここって柔道板だし、柔道ルール前提で全て話してると思ってたけど。
総合ルールでの議論なら格闘技板でやった方が適切だと思うよ。

307 ：

木村政彦の時代に山下、斉藤、小川、篠原、井上
この5人が存在したらTOP5にも入れなかったに違いない
せいぜい木村と比べるのは吉田秀彦にして欲しいもんだ
吉田秀彦に木村政彦が勝てるかすら微妙なところなのに
柔道界が想定していなかった怪物山下と
単なる猛烈努力家木村など比較すること自体無意味なこと

308 ：

>>307
全く同意見だね。
木村と同じ年に生まれた巨人の投手沢村栄治が160キロ以上の球を投げてたと伝説化されてるのに近い。
ただ、木村も沢村も戦前はずば抜けた存在だったのは間違いなく偉大な先人だとは思ってる。
今では小学生記録より下だが、当時世界記録連発してた古橋広之進も偉大なスイマー。
現代と比較する必要はないんだよ。みんな立派なアスリート。

309 ：

だいたい家が貧乏で子供の成長過程においてろくな栄養もとれず
全盛期ですら食糧難でご飯とめざし位しか食べられず
そんな中で必死に努力して柔道日本一
を勝ち取った木村政彦と
子供の時から鯛のアラやら刺身やらあらゆる
魚介類、海の幸を好きなだけ沢山食べて
同年代の子供たちに比べ異常成長してしまっていた
魚屋の息子山下泰裕を比べるのは
チンパンジーとゴリラでどっちが強いのか比べるのと同じこと。
水泳の北島がアジア人でありながら
欧米人連中を抑えて金メダルをとることが
できた大きな要因として実家が肉屋で
幼少期における成長過程において
一般の子供ではまず摂取できないような
たんぱく質をはじめとする過剰な栄養を
毎日定期的に摂取できたというのが指摘されている。

310 ：

>>308
全く同感
木村は40年分技術が進んでいる山下とやったら何もできない。
山下も、さらに技術も国際化も進んだ30年後の世界チャンピオンである
石井や穴井とやっても秒殺されるだろうし、仮に今の世界選手権にでても
ベスト16にも残れまい
そんな事はこの30年でトレーニング理論や栄養学がどれだけ進化したか
陸上や水泳の記録がどれだけ伸びたかを見たら馬鹿でもわかる
それでもみんな立派なアスリートに違いは無いんだから
どっちも卑下する必要は無いんだよな

311 ：

>>307-310
全員まとめて何言っているの？？？
そんなこと言ったらスレタイの意味ないじゃない
今時の子たちは夢がないねえ

312 ：

夢がないというより木村信者の妄想がひどかったからね。
増田氏の本では「全盛時の山下、斉藤でも木村にはコロコロ投げられる」とかって証言もあるし。
現実的に考えて山下や斉藤をコロコロ投げれる柔道家なんて存在しないよ。体重だって木村より４０キロ重いんだから。
山下や斉藤が気の毒でならんよ。
対戦は不可能なのに木村よりだいぶ弱いみたいに書かれて。
柔道が国際化、大型化した時代に幻想ではなくリアルな強さをみせてきたのに７０年も前の人より弱いって扱いうけるなんてね。
はっきり言って山下康裕を馬鹿にしすぎ。

313 ：

>>312
全くそのとおり
どっちが最強？、なんて議論に山下を持ち出す事自体が
幻想ではなくリアルな強さをみせてきた山下に対する最大の侮蔑だな
どっちも今の選手には勝てっこないんだから
木村は柔道人口が戦後とは比べ物にならないくらい
多かった時代における日本一を決める大会で、
逃げ続ける相手や100ｋ越えの相手でも全試合平均2分以内で1本勝ちし、
全盛期はライバルが存在せず、全盛期を遠く過ぎた引退直前でも
醍醐敏郎や大沢慶巳ら後の名選手に圧勝し、
引退後でも寝技では五輪選手をぼこすくらいの突出した選手だったけど
国際化・大型化が進んだ40年後の山下達の世界では雑魚だろう
山下も上村・遠藤や斉藤ら歴史に残る選手達としのぎを削りながら
203連勝・対外国人無敗という空前絶後の活躍をした名選手だが
山下の時代から30年たってさらに国際化が進み、トレーニング理論が発達し
30年前と比べ物にならないフィジカル・スタミナを持ってる現在の重量級には手も足もでないよね

314 ：

冷静で理論的、現実的な意見が多くなって
夢見るおじさんは沈黙し寝るしかないか。
寂しいけど仕方ない。

315 ：

柔道人口がいくら多くても、
戦前、戦時下の食事・栄養状態や発育状況その他の諸事情含め
素質2やら3の才能が数多くいたというだけで
そんな中で木村は3の素質を3倍努力で9にして他を圧倒していたという話。
生まれもって8の素質を人の倍の努力で16にした山下泰裕に木村政彦が
勝てるってのはライオンに生まれた木村が、
象に生まれた山下やキリンにうまれた
篠原に勝てるって言うのに等しい
塩田が対談で木村なら山下や斉藤をゴロゴロってリップサービスしたのを
真に受けて鵜呑みにしてる増田、
それを信じてる増田本の読者は目を覚ませよ

316 ：

日本記録を100とした場合
【100ｍ】
吉岡隆徳　1935年　10秒30　★97.08
日本記録　1998年　10秒00
歴代10傑で最も新しい記録　2009年　10秒09　★99.1
【幅跳び】
南部忠平　1931年　7ｍ98　★96.72
日本記録　1992年　8ｍ25
歴代10傑で最も新しい記録　2010年　8ｍ10　★98.18
【３段跳び】
田島直人　1936年　16ｍ　★93.29
日本記録　1986年　17ｍ15
歴代10傑で最も新しい記録　2004年　16ｍ98　★99

317 ：

>>316
100mの世界では僅差と思われる0.01秒の壁が大きいからな
http://ja.wikipedia.org/wiki/100%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AB%E7%AB%B6%E8%B5%B0#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E6.AD.B4.E4.BB.A310.E5.82.91
逆に昔の人が現代人に遠く及ばないって自分で証明してしまったみたいね
マスダセンセ

318 ：

目次の
6 日本歴代10傑　をクリック

319 ：

スパイクとトラックの高性能化を加味すれば、幅跳びは南部＞現代のトップアスリート

320 ：

100ｍの日本記録は13年、幅跳びは19年、3段跳びは25年日本記録が更新されていない

321 ：

記録とかは伸び続けるものだが
だがちょっとまってほしい。
陶芸の世界とかそういう職人芸では
大昔の作られて残ってる作品を
現代の人が再現できないということもある。
武術・武道の性質はそっちじゃないかと思う
だいたい「小学生の記録」とか持ち出すなら
木村は山下以外、そこいらの学生にも勝てないくらいじゃないとおかしいわけだが
そこまで言う？

322 ：

水泳がもし記録を残さない競技なら、古橋広之進は間違いなく史上最速スイマーと言われてると思うよ。
当時の古橋をみてた人が「イアン・ソープなんて話にならない。」とか誇張して幻想化がすすんでると思う。
だが古橋は木村みたいに幻想化はされなかった。理由は数字がリアルに残ってるから。
だが、古橋は当時間違いなく世界一のスイマーだったし、偉業の価値が落ちることはない。偉大なスイマー。
木村も戦前は突出して強かった柔道家ってことでいいんじゃないかな。
比較不可能なのに「山下なんて一発で投げられる」なんて言う人がいるから僕は反論してるだけで。
十分木村の凄さは認めてるよ。

323 ：

競技によっては突出した才能は時代を超越する
柔道がそれに当たるかどうかという事
少なくとも柔道は木村の時代で武道としての術理は整い成熟もしていた筈
その後は競技スポーツとしての質的な変化が主であって、強さが底上げされた
明白な要素があった訳でないでしょう
むしろ瞬発系の陸上競技の方が各種理論や器具環境の発達等、記録に
寄与する要素が満載なのに実際は>>316の通り
木村山下に関しては前提にするルール次第であって、留保なくどちらが強いなんて
断言出来ないレベルだと思う、両者とも

324 ：

>>321
http://www.youtube.com/watch?v=1ye5DC7sVTw
日本柔道最強の男だそうで

325 ：

武道武術の技術レベルなんてスポーツ化でスポイルされてる部分の方が大きいんじゃね？
そりゃ今のルールで今の重量級のトップとやれば木村の分がかなり悪いだろうけど

326 ：

70年前の世界記録が何一つ残ってないどころか歴代ベスト10にすら入ってないって事実は、
数字の残らない競技で、過去と現在のアスリートを比較する上で考慮すべきだろうね。
陸上、水泳、重量挙げなどでは過去の名選手が史上最高と言われることなどない。
これらの競技では競技レベルが格段に進歩してるのに、格闘技や球技は進歩しないの？
って話になるよ。
双葉山が史上最強だったり、釜本が史上最高のストライカーだったりとか言われてるけど。
増田氏の本だと木村が必要以上に強く誇張されてるから、それは違うんじゃないかなと思う。
五輪種目になるような競技人口がいるスポーツが７０年間進歩してないなんてあり得ないさ。

327 ：

>>312
松本安市なんて木村とは何度も試合で対戦してて、
ヘーシンクの師匠としてその実力も知り尽くし、
五輪代表監督という選手の力量を正確に把握しないといけない立場にあって
ヘーシンクの世界選手権優勝やルスカの五輪優勝を予測するほどの見識を持っていたはずなのに
ヘーシンクより40キロ軽い20年前の木村の方が断トツで強いと断言している。
いくら木村が100キロ超えた相手でも秒Rるのを見てきたからって
元全日本王者のくせに、同じ技量なら３０キロの体重差は絶望的な差だという
柔道における常識を理解できてないし
20年間でどれだけ技術が進歩したかわかっていないのは指導者として失格なひどい木村信者の代表だな。

328 ：

少なくとも、基地外じみた鍛錬が横行してた時代の中で
さらに基地外じみた鍛錬を通して作り上げた肉体、体力は、
単なる数字としての階級では測れないと思うよ。
それで潰れない体というのは、それ自体選ばれた才能。

329 ：

もちろん木村の才能や努力、そして実績には敬意を持ってるよ。
でもそれでも「山下や斉藤をコロコロ投げる」とか「ヘーシンク、ルスカは３分持たない」なんて証言には反論するよ。
五輪金メダリストだって超人的な肉体、精神をもった選ばれた才能だからね。
しかも木村の時代と違って、科学的で合理的なトレーニングを積んでるわけだし。
五輪金メダリストこそ選ばれた才能の中の才能の持ち主だよ。
日本国内だけでなく世界中から才能が集まってるからね。
増田氏の本は労作だと思うけど、必要以上に木村の強さが誇張されてるのが欠点。
木村なら山下をコロコロ投げるなんてのは完全におとぎ話か、柔道オタクの妄想だよ。

330 ：

柔道オタというよりそーごーオタじゃね？

331 ：

現代柔道における科学的かつ合理的なトレーニングってなんだろうか
現代よりも遥かに強固な求道的精神をもって常軌を逸した修練を積んだ時代の方が
ただ一人の大天才を作れる可能性は高いとも言える
全体のレベルを底上げするには非効率だけどね

332 ：

でも木村の著書にも書かれてるトレーニング理論は
むしろ最近のスロートレーニングとか、ロシアントレーニングに共通する要素があるよな
時代が木村に追いついた

333 ：

どれほどの量や密度の時間や思考を一つの対象に注ぎ込めるかという意味でも
現代＜＜＜昔だね

334 ：

有名なエリオとの対戦動画の大外刈りを見て今でも凄いと言うプロ格闘家がいる
全盛期を過ぎてコレなのだから、全盛期なら山下や斉藤なんて適わないと言う
そこから寝技に移行してもパスガードなどの技術も凄いと語る
でも、ここにいる木村＜山下、斉藤な格闘技マニアの人達が動画を見たら
逆の反応をするんだろうな
果たしてどちらの意見が正しいのか、バイアスがかかってないと言えるのか・・・

335 ：

>>334
山下、斉藤がヒクソンとやればいい。

336 ：

>>334
柔道とVT、どちらのルールで試合するかで全然違うでしょ？
柔道(しかも今のルール)なら木村だって負ける可能性は十分あるかと。競技はルールを知り尽くしてる選手が有利なのは明らか。

337 ：

でもそれは、今の選手と昔の木村がイキナリ時間を越えて間を置かずに戦った場合でしょ
打撃ありで独自の進化を遂げている総合だと厳しいかもだけど、柔道なら数ヶ月の時間があれば
今のルールにも対応出来るくらいの才能と順応力は木村にはあったんじゃないかな
木村は空手や合気道などもやってたし、純粋な柔道家とは違う異質な部分も多かった
それが鬼の様な強さに結び付いていた所も少なくなかったと思う
あと、木村を山下や斉藤より弱く見ている人は時代と共に技術も肉体も進歩したのが
その考えの裏付けの一つになってるんだと思うけど、木村が強いと思ってる人達は
失われた技術や競技人口（特に日本の）減少によるレベルの低下などを理由にしている
要は、科学的なトレーニングなどで進歩した割合よりも、停滞または退化した部分の方がより多いと

338 ：

木村の時代は競技人口が今の数倍
180ｃｍ台の選手も普通にいた
東京五輪の重量級銅メダリストアンゾール・キナーゼ、軽量級銅メダルのオレグ・ステパノフ
も当時47歳の木村に立ち姿勢でも寝技でも腕がらみを極められて悲鳴をあげる
木村は汗さえもかかず子供扱い
東京五輪重量級銀メダルのロジャースも木村にオモチャにされる
ロジャースの体格はヘーシンクとほぼ同じ

339 ：

松本安市（昭和二十三年全日本選手権優勝、東京五輪柔道チーム監督）
「講道館柔道の歴史で化物のように強い選手が四人いた。木村政彦、ヘーシンク、ルスカ、山下泰裕
このなかで最も強かったのは木村政彦だ。スピードと技がずば抜けている。誰がやっても相手にならない」

340 ：

スポーツは選手として血気盛んなころの最強者を一番強く感じるものかもしれない。
ボクシングでも少し前まではアリが最強などとも言われたりしたが、アリの現役のころはトレーナーたちは一つ前の世代で、最強はジョールイスと言いはってた。野球も松坂の監督だった横浜高校の先生は江川の玉が断然速いと言ってる。

341 ：

塩田 まあ、今の若い人間にそれだけ稽古をしろと言っても無理だろうな。
今の柔道の連中じゃ、木村にはかなわない。 今やらしても、山下や斎藤あたりはコロンコロンやられるよ。
大外刈りひとつとっても、切れが違う。 今のような体力の競い合いじゃなくて、木村は技で投げていた。
どんなでかい奴でも、一発でふっとんでいたからな。
木村 俺はね、大きい相手とやると、これは投げやすいと思う。 日本人で百キロもある奴は、しまっていないからだ。
稽古不足だからこいつは脂肪がついていると思ったんだ。
ーー木村先生から見て山下や斎藤は稽古不足ですか。
木村 さー、技術面から見ると、真からその道を研究しているようには思えないな。
(中略)
柔道をやるとガニ股になるため、左足を踏み出すとき、どうしても開きぎみになる。 これゃいかんというんで、
俺は歩き方を変えた。 爪先をまん前に向けてスッスッと歩くんだ。 だから、普段歩いている時でも、足サバキの
稽古になった。
力を一点に集中しないと、上体の力で投げることになる。 だから今の柔道じゃ相撲には勝てないよ。
本当は相手がでかければ、それだけくずしやすい。 体重があるから、ちょっとくずせば自分の体重が
かかっていく。
塩田 今の柔道にはくずしが無い。 だから階級制になって、小さい者が大きい者を倒すことができなくても良くなっている。
木村 柔道のとらえ方が違う。 俺らの頃は、相手が突いたり蹴ったりしてきても対応することを考えた武術だった。
勝負には勝つか負けるかしかない。 山下が遠藤とやったときも、あの試合はハッキリと山下が負けていた。
試合開始直後に遠藤が山下にカニバサミをやって倒したが、なぜ引き分けで延長なのか? カニバサミが禁止技なら
遠藤の反則であり、OKなら遠藤の勝ちだ。

試合の結果は一生ついて回るものであり、主催者のルールの解釈で選手の勝敗が左右されるのはおかしいんだ。
私らの頃は、試合はそのまま勝負だった。 雌雄が決するまで40分間、全日本の決勝で戦ったこともある。
俺は、試合で敗けることは死ぬことと同じだと思った。 その覚悟でやっていたから、試合では1度も敗けたことはなかった。

342 ：

一般論だと時代が新しくなるほど技術も発達するわけだけど、柔道みたいに時代とともに寝技がルール上も軽視されたらどうなの？
待てがかかるまえに抑え込むための技術が発達すればいいのかもしれないが、現状そうはみえないし。
お互いの全盛期のルール（戦前の高専柔道ルールと山下現役時の講道館ルール）で2試合やったらどうなるかな？

343 ：

増田の本でもエリオとの対戦動画が残っていて良かったと書いてたな
陸上や体操などの競技は何秒だ何回転だと記録だけで凄さが分かり易いけど
格闘技は勝った負けただけで、試合の動画が無いと本当のところが分からないし
相手によって強くも弱くも見えるからな
撮っていた筈だが未発見のままの天覧試合の動画が出てこないかな
全盛期の木村の柔道をこの目で見てみたい

344 ：

エリオ戦は木村の全盛から１０年も経ってて、これで１０年前はどれほど強かったのだろうという意見あるよね。
でもエリオは木村より年上なんだよ。エリオの方こそ全盛時すぎてるよ。
それにエリオは木村より２０キロ以上軽い。
それなのに木村に１Ｒではきめさせず１０分間耐えた。
２０キロ軽い４０歳のブラジル柔術家に２Ｒで勝ったのってそんなに評価できるか？
山下の全日本９連覇や五輪、世界選手権での優勝は素直に評価できるけど。これは幻想も誇張も脚色もない勝負だから。

345 ：

>>344
木村が相手のルールを飲んで試合したのは大きいんじゃないの？
今の柔道の選手に同じ事やれと言っても無理っぽい。

346 ：

才能のある奴が野球やサッカーとかに取られなかった時代に
選ばれた才能の持ち主である全日本や天覧試合の出場者のほとんどを
2分以内で一本取って優勝してるという「記録」も幻想も誇張も脚色もない
偉大な結果として山下の偉大な記録と同様に評価できる、と思う。
どっちが上とかでは無しに

347 ：

>>346
もちろん木村がその時代に最強の柔道家だったことには異論はなく、敬意はもってるよ。
どっちが上とかなしなら木村には敬意しかない。
ただ、その敬意がいきすぎて「山下なんてコロコロ投げる」というような妄想に対しては反論するよ。
柔道経験者なら山下をコロコロ投げるなんて事がどれほどの妄想かわかるはずだからね。
これ言ってる柔道関係者は木村への敬意でのリップサービスだと思う。
本気でもこう思ってるのは柔道未経験者だと思う。

348 ：

>>344
1Rに横三角でエリオは落ちてるんだけどな

349 ：

>>347
「その時代に最強の柔道家」は時代ごとに数多くいるけど
木村はその時代にまともな試合になる柔道家すら一人もいなかった、という意味で
それ以前にも、以後にもいない常識の通じない柔道家だった。
柔道のレベルは当時と今で競技人口の減少とフィジカルの改良という相反する要素があるから
実際に山下とやったらどうなるか、というのは誰にも断言はできないし、
山下をコロコロ投げる、と当時を知らない人が言うのは偉大な山下に対してあまりに敬意がないけど
柔道史に常識の無い結果を残した木村を、自分が今まで体験してきた柔道の常識にあてはめて、
体重が違うから相手にならないとかTOP５にも入らないって言ってる人達も、
柔道に生涯をかけた当時のトップ柔道家達の言葉を過去の美化とか妄想という言い方をする人達も
（柔道経験者ならなおさらに）やっぱり敬意がないと思う。

350 ：

>>347
コロコロって言ってるのは合気道の人だよ

351 ：

木村50代の頃に現役の五輪メダリストでも
寝技では余裕で勝ってたとの話はあるが
山下のほうでも引退後も寝技で後輩をよせつけなかったそうだし
似たような化物っぷりなんだろうな
んであとは体重か

352 ：

>>349
木村に対しての敬意は持ってるつもりなんだけど、木村があまりにも超人化されてるからそこには反論したいんだよね。
ウィキで読んだ知識なんだけど、400勝投手の金田正一が青田昇に「沢村栄治さんとわしどっちの球が速いですか？」って聞いたらしい。
で、青田は「アホか！お前なんかより沢村さんが上に決まっとるわ」と答えたそうだ。
で、後に青田は「金田に悪いこと言った。沢村さんの事は大事にしなくてはいけないけど、ホントは金田の方が速いかもしれん」と言ったそうだ。
これって偉大なる先人に対する敬意だよね。現実はわからないけど大先輩に敬意を示した一種のリップサービス。
木村のことをことさら強くいう当時を知る人も、青田に近い部分あるんじゃないかな。
合気道の塩田だけでなく、柔道関係者の松本とかも「山下も相手にならない」という発言してるよね。
当時の柔道家の証言って過去の美化って部分とか誇張って間違いなくあると思うよ。
悪い意味ではなく青田のように偉大な先人に対する敬意って意味での美化が。
俺はそれを真に受けるのってどうかと思ってるんだよね。
当時偉大だった柔道家ってだけなら何も文句ないんだけど、山下でも相手にならないとまで言われちゃうとちょっとね。
俺が柔道やってた頃、山下は憧れの存在だったから、その山下でも問題にならないとなると反論もしたくなるさ。
山下の強さ知らないの？って。

353 ：

>>344
木村があの動画で評価されてるのは、
現代のトップレベルのブラジル人と比べても遜色ない技術、手順やスピード・滑らかさな訳で
その上で10年前はどれだけ動けてたのかっていう話なのに
あの動きを実際に見た上でエリオが軽くて年とってるだけって強引に解釈したんだったら
柔術の事も寝技自体も馬鹿にしすぎじゃないかな
あんだけの技術持ってる相手に１Rもったエリオすげー、でいいんじゃない
ここって柔道板だし、柔道ルール前提で全て話してると思ってたけど
柔道ルールで見たら秒殺だったんだし、仮に柔術的に見ても終始圧倒し続けてるのに
どこに文句のつけようがあるの？

354 ：

>>353
ここに来る人っておそらく柔道経験者だからわかると思うけど、20キロ以上軽い相手と乱取りした事あるよね？
たぶん同体重の相手だとかからない派手な技でもかなり高い確率で決まる。まさにコロコロ投げれる感じ。（技量が同じならね）
木村とエリオって元々の投げ技のレベルに差があるし、20キロ以上木村が重く年齢も若い。
そりゃああれだけ派手に投げてもおかしくないでしょ。
寝技でも圧倒してるけど、まあこれも体重差もあるし実力的にも木村なら当然というか。
で、これを山下泰裕相手にできるかっていう話だよね。
増田本の証言だと木村がエリオをコロコロ投げて寝技でも圧倒したのをあたかも山下相手でもできるみたいに書いてる。
俺はこれが気に食わないの。
偉大な先駆者として敬意を持つべきだとは思うけど、史上最強だとか山下をコロコロ投げるとかってのが気に食わない。
増田本の証言だと山下相手でもエリオ戦みたいに木村が圧倒するみたいに書いてるよ。
そんなの柔道経験者が考えてあり得ると思うか？敬意が高じて妄想がひどすぎるよ。
二流の柔道家なら何キロ離れてても木村がコロコロ投げるだろうさ。
だが相手は山下泰裕だぞ。美化とか伝説化以外の何物でもないだろうよ。

355 ：

木村は当時の日本最強、いや世界最強柔道家決定戦と言っていい天覧試合の決勝を
僅か42秒で決めてるし、唯一完敗した当時天才とも言われていた阿部謙四郎にも１年後に
技を強化した末に圧勝した
伝聞だけじゃなく、実際の試合内容や結果も規格外だから今も最強と言われている
だからこそ山下でさえ2分で倒せると言わしめているんじゃないだろうか

356 ：

あと、エリオ戦に関しては１Rで１度エリオは占め落とされている
それに気付かずに木村がマウントに変わった時に偶然意識を取り戻した
エリオ自身のコメントだから間違いない
今の試合と言うよりも正しくグレイシーな果し合い、デスマッチと言える試合だったから
相手に気を使っていた木村が１Rは少し戸惑っていて時間がかかったのもある
エリオは耳から血を流していたし、今の試合なら１Rで止められていてもおかしくはない
結局は2Rに腕絡みで腕を折ってセコンドが負けを認めて試合終了

357 ：

>>354
山下と比べてどうとかは言ってないよ。
木村があの試合で見せたパスとそこからの連携の技術の高さに対して与えられた評価に対して
>>344 さんがエリオの年や体重を理由に貶めたのは見当外れだし
『２０キロ軽い４０歳のブラジル柔術家に２Ｒで勝ったのってそんなに評価できるか？』
って言い方はブラジリアン柔術とその創始者を下に見すぎてるって言いたかっただけ
そもそも下から足効かせて守るのって太ってる人よりエリオみたいな体型の人のほうが有利でしょ

358 ：

いいスレですねこれ
現在において実際に比較検証できる方となると
山下先生、そして木村先生を最も知る岩釣先生
その両者に直接指導を受けた世代の柔道家あたりならば可能でしょうか

359 ：

体格
木村政彦
身長170ｃｍ・体重85�s
山下泰裕
身長180cm・体重128kg
参考動画
木村政彦
http://www.youtube.com/watch?v=BVE82gH-v-g　60歳以上の時
http://www.youtube.com/watch?v=mSPL2BFepgU&feature=related　エリオグレイシー戦
山下泰裕
http://www.youtube.com/watch?v=GNDRVzN2ilg

360 ：

競技柔道なら山下の体重はこれでいいんだろうが
武道家としては太りすぎじゃないか？

361 ：

そういえばスピードという面では軽いほうが有利って場合もあったな
ボクシングの階級で比べてもあきらか
柔道関係者で木村を挙げてる人の根拠として
スピードが段違いというのがあったよな

362 ：

学生時代山下と練習したことがある人の話を聞いたことある。その人も山下と同じくらいの体格だけど、何技かけてもびくともしない、背負いかけたときなどタンスしょってるかと思ったと言ってた。山下も同時代の中で突出した存在なんだよ

363 ：

>>354
エリオ戦の内容から山下もコロコロとはあの本はまったく言ってないと思うが
加藤5段も立ち技ではエリオを圧倒したとちゃんと書いてあって、エリオの立ち技の弱さが分かるようになってる

364 ：

ヘーシンクを育てた道上伯
吉峯　オートマチックということは大脳新皮質ではなく脳幹で、ということでしょうか。
道上　そうですね。今の柔道家はおそらくそういうところまで指導を受けて
　　　　いないのではないでしょうか。
　　　　アクション・リアクションの動きは戦前の武徳会では徹底して教えられていましたが、それができる人は
　　　　戦後は少なくなってしまったのです。
　　
・講道館と武徳会にまつわる誤解
吉峯　武徳会というと巷間では立ち技が優れていた講道館に対して、寝技に優れていたといわれていますが、実際
　　　　はどうなのですか？
道上　そこがよく誤解されているところなのですが、講道館には当初は寝技がなかったというのが正しいのです。
　　　　武徳会では立ち技も寝技も当然豊富でした。講道館と武徳会があたかも二大派閥であったかのように思われていますが
　　　　決してそうではないのです。そもそも講道館というのは組織ではなく一つの道場に過ぎなかったのです。
　　　　武徳会は全国的な組織であり、柔道をはじめ、あらゆる武道を教えていたのです。
　
　　　　そのために戦後になってＧＨＱは武徳会を危険な存在と見なして、真っ先に潰してしまったのです。
　　　　そして最も理論派で力のなかった講道館を残したのです。あるいはＧＨＱとの間で政治的な駆け引きがあったのかもしれませ
　　　　んが、そこまではよくわかりません。
http://www.haku-michigami.com/kiseki_1.htm

365 ：

道上　それと、これだけはぜひ書いてほしいのですが、講道館は五〜六人の柔術家が入って
　　　　嘉納治五郎先生を援助したからこそ成立しえたのです。嘉納治五郎先生は柔道の専門家というより
　　　　は学者ですから。
　　　　それに柔道という言葉は講道館が作ったものではなく、講道館以前から既に使われていたのです。
　　　　嘉納先生が学んだ起倒流も柔術ではなく柔道と言っていました。ですからよく言われているような、柔術から柔道に
　　　　なったというのは大きな間違いなのです。古流柔術家の中で段が欲しい連中が講道館に入ってゆき
　　　　そういう事実を一切伏せてしまったのです。私は何もアンチ講道館ではありませんけれど
　　　　事実は事実ですからしかたがありません。
http://www.haku-michigami.com/kiseki_1.htm

366 ：

>>358
山下泰裕や井上康生を育てた佐藤宣践によると、木村は腕力が凄かったらしい
木村の得意技である腕緘みを習得しようとして、寝技の腕緘みは使えるようになったが
立ち姿勢から腕緘みをかけての引き込み返しはどうしても無理だったそうだ
曰く、柔道家の腰はとにかく強くて腕緘みをかけながら引き込み返しをするなんてことは
不可能で、木村の並外れた腕力あってこそ可能だった

367 ：

>>363
増田本は当時の木村を知る関係者の証言として山下とかでも相手にならないって紹介してるだろ。
その中には山下をコロコロ投げるとかって証言もあるよね。
で、著者自身も木村を史上最強としてそれらの意見を肯定してる。
エリオ戦はその証言通りの展開。エリオはコロコロ投げられ寝技でも圧倒されてる。
つまり山下でもコロコロ投げられるって意見に賛成の人は、山下でもこの映像ののエリオみたいにされるって事だろ。
あの本読むと山下でも木村にかかればエリオ状態にされると感じてしまうよ。
それと体重60キロ台で四十路のエリオになら、いかにエリオの寝技が優れてようと木村が勝つよ。
木村の技術が優れてるのは認めるけど、あの結果は当然であってそれほど評価されるものでもないと思う。
山下はもちろん、斉藤、小川、篠原、井上とか重量級のトップであればあの時のエリオには勝つと思うよ。
木村だからエリオに勝ったわけではないと思う。

368 ：

そのエリオよりも体重も重く若くて力もある柔道家を木村は倒している
２分云々は、木村が全日本選手権を三連覇した時の試合時間でも分かる
平均して２分から３分で終わらせている
その翌年が天覧試合だし、戦争がなければ更に強くなっていたかもしれない
木村がエリオを倒したのは高専仕込みの寝技の強さや必殺の腕緘みもある
寝技の低下した今の柔道だと、体重差があっても木村の前にエリオと戦った
加藤の様になる可能性はある
試合のルールが今とは違う、待ても場外もない高専柔道に近い物なのもある

369 ：

ダグラス・ロジャース（東京五輪銀メダリスト）
「無理ですよ。今の柔道家では木村先生には勝てません」
「いま拓大の柔道部員は三十人くらいでしょうか。私が在籍した頃（昭和四十年前後）は七十人以上いました。
大学にも高校にも警察にも、どこに行っても柔道家が今よりずっとたくさんいたんです。拓大だけを見ると
柔道人口が半減したように見えますが、実際はもっともっと減っています。びっくりするほど激減していますよ。
でも、木村先生が学生の頃は私がいたころよりさらにたくさんいたそうです」
「それから練習の量、質も落ちています。私たちがやらされた練習量は木村先生たちがやっていた何分の一か
ですし、今はそれよりさらに減っています。柔道人口の低下と練習量の低下で、日本の柔道のレベルは
戦前の木村先生の時代より私の現役時代の方が落ちていると思うし、今はさらに落ちているでしょう。
しかも、木村先生の時代は柔道はスポーツではなく武道でした。精神的なものが違いますから」
「ヘーシンクとルスカですか。彼らでも無理ですね」
ロジャースはヘーシンク、ルスカ、キクナーゼとともに外国人四強の一人に数えられた強豪
へーシンクには敗れているがルスカには勝っている。
ヘーシンク198ｃｍ　120�s
ルスカ　　　190ｃｍ　110�s
ロジャース190ｃｍ　118�s
「木村先生と寝技をやると私は赤ちゃんになってしまうんです（笑）。赤ちゃんみたいに何もさせてもらえない
んです。（注＝木村に寝技で取られまくっていたこのとき、すでにロジャースは五輪重量級銀メダリストだった）」

370 ：

木村が現代の強豪、たとえば無差別の全日本選手権王者や五輪の重量級金メダリストなどの
トップ選手と戦えばどうなるのか。カナダから拓大に留学して木村の教えを受け、実際に四十歳代の
木村と乱取りもしているダグラス・ロジャース（東京五輪銀メダリスト）に聞いてみた。
「無理ですよ。今の柔道家では木村先生には勝てません」

「その打ち込みのスピードと正確さ、迫力は、現役の五輪代表選手にも見たことがないほどのものでした。
一本一本がとにかく速くて正確なんです。私たちの打ち込みは一回ずつ数センチは違う動きをするでしょう。
でも木村先生の打ち込みは一ミリとして狂わないんです。柔道用にできた正確なマシーンのようでした。
これはもう、若い頃の練習量の圧倒的な差からくるものでしょう。柔道のために体の動きが適応して
完全なマシーンなんですよ、人を投げるための。そんな完璧なマシーンは木村先生以外に見たことがありません。
ヘーシンクもルスカも、そして私も、とてもそんな域には達していません。
寝技だったら、木村先生はもっと簡単にヘーシンクやルスカを取るでしょう。私自身先生に取られまくってましたから。
木村先生と寝技をやると私は赤ちゃんになってしまうんです（笑）。赤ちゃんみたいに何もさせてもらえないんです。
（注＝木村に寝技で取られまくっていたこのとき、すでにロジャースは五輪重量級銀メダリストだった）」

371 ：

蔵本孝二（1976年モントリオール五輪軽中量級銀メダル、1975年ウィーン世界選手権軽中量級三位）
木村との寝技乱取りで
「子供扱いされボロボロにやられました」
「僕が五輪や世界選手権で戦った選手たちより五十代の木村先生のパワー、圧力のほうが
ずっと強かったですから。現役時代の強さは想像もできないですよ」

372 ：

>>367
あの本で山下が比較されてる所って初めの塩田や松本安一の証言だけだし
その証言についてもそれ以上つっこんでない。
阿部謙四郎の弟子にインタビューした時に、増田の頭の中にある史上最強柔道家として
木村と共に名前が挙げられてるし、
あの本の中だとむしろ木村と並ぶ講道館史上最強柔道家っていう扱いじゃないかな
>イギリスの合気道家ヘンリー・エリスは、私が阿部のことを「柔道史上、最も強い柔道家の一人である阿部先生ですが……」
と言うと、「NO!BEST」と強く正した。私の頭にはもちろん木村政彦や山下泰裕があり、それでもあえて阿部を立てて
「最も強い柔道家の一人」と言ったのだが、それが心証を害したようだ。
それほど阿部は英国でごく一部の人間にだが、人心をとらえていた。

373 ：

>>367
＞あの本読むと山下でも木村にかかればエリオ状態にされると感じてしまうよ。
これはさすがに被害妄想

374 ：

木村がエリオにあそこまで圧勝出来たのは体重差以外の部分も大きい
体重差があれば立ちでは優位に立てても、寝技になれば膠着することもある
現にアブダビの無差別級でも体重差を跳ね除けて勝利する選手がいる
ノーギや打撃ありではない、デスマッチに近い試合だからこその展開
実際にエリオと木村が並んだ写真を見ると分かるが、体重差はあっても身長差はなかった
手足の長さはエリオの方があったので、柔術勝負になるとエリオにも勝機はあった
それでも木村が勝ったのは、高専柔道の高い寝技の技術があったからで
ポジション取りやスイープの上手さ、得意の腕緘み等があったからなのは動画で分かる
井上康生が山下の寝技が凄いと言っても、その井上の寝技の技術がどの程度の物なのか
柔術の選手と戦ってどの程度の試合が出来るのかなど疑問は残る

375 ：

>>374
アブダビで無差別といっても現実的に軽量級の選手は出ない。
同じ２０キロ差でも120�sｖｓ100�sと、80�sVS60�sでは体重差の比重が全く違うよ。
後者の方がはるかに体重差がきつい。
100�sの人間にとっての20�sは自分の体重の五分の一に過ぎないけど、60�sの人間にとっての20�sは自分の体重の三分の一にもなる。
木村とエリオって後者に近いでしょ。エリオは上に乗られてるだけでも消耗する。
２０キロ以上の体重差がもたらすアドバンテージって寝技でもかなりあると思うよ。
二流相手ならエリオは20キロくらいの差を技術ではねのけたかもしれないが、木村相手で20キロ以上の差はほぼ絶望的。

376 ：

桜井速人は60kgじゃないが、60kg差の130kgの柔術家リコ・ロドリゲスにアブダビで狩ったけどな

377 ：

>>375
ムンジアル見てても100kg超えのトップが同レベルの70kgの
相手を極めきれない事はしょっちゅうあるし、
木村−エリオ戦ほどに簡単にポジションを奪い続けるような
試合は両者の技術に差がある時ぐらいでしょ。
“いかにエリオの寝技が優れてようと木村が勝つ”とか
“20キロ以上の差はほぼ絶望的”
とは言えないと思う。
木村の寝技がエリオを圧倒してなかったら、
あのルールでなら引き分けられた可能性は十分にある。

378 ：

体重差なくても木村が勝ったかもしれないけど、20キロ以上の体重差はかなりのアドバンテージを木村にもたらしてると思うよ。
柔道に限ったことじゃないけど、格闘技において20キロ差は相当なハンディだからね。
柔よく剛を制すとか、小よく大を制すは、柔道の醍醐味ではあるんだけど、現実は体重ってかなり重要。

379 ：

山下の柔道は基本オリンピック柔道。木村が寝技、関節技の戦いに持ち込んだら木村にも勝機があるかもしれない。
しかし立ち技柔道なら８５キロの選手が山下を投げるのは考えられない。

380 ：

木村は、昭和１２年−１６年　天覧試合を含む全国的大会を５連覇したのであって、１０数年柔道界の王者だというのは正しいのか?
戦後、２回目の全国大会で優勝したけど、単独優勝ではないんで、木村の後に木村なしというのもあてはまるのか？

381 ：

武道の世界では先人や師に敬意を払う伝統があるってのも考慮して証言を検証しなくてはいけない。
岩釣とかロジャースなどの弟子は、山下やヘーシンク、ルスカでも木村の敵ではない。自分も歯が立たなかったと証言している。
同じように井上康生も学生時代に師の山下は自分を含む学生よりも強いという証言をしてる。武道の世界は上下関係が厳しく目上を立てるのが伝統。
これらの発言はある程度間引きして考えるべきだろうと思うよ。特に木村が故人となってからの証言は。
故人となると事実以上の礼賛、美化も入ってくるからね。
「山下と木村どっちが強いと思いますか？」
この質問を木村の弟子にして、たとえ弟子は山下の方が強いと思ってても答えは
「木村先生の相手ではないです。」に決まってる。
内心、山下の方が上だと思ってても「木村先生でも山下にはかなわない」などという答えをすると思うか？
死後ならなおのこと誇張が入るよ。
弟子たちのインタビューはその事も考慮すべきで、全てを真に受けない方がいい。
もし、自分でだったらどう答えるかを考えてみるとよくわかる。師である木村の価値を下げることは絶対言わないはず。

382 ：

前田光世が最強だから所詮2位決定戦だな

383 ：

関係者のコメントが100％信用出来ないとなると、では何割くらい信用できるのかとか
アレもコレも怪しく見えてくるので、そうなると単純に戦績で見た方がややこしくなくていい
ただしその場合は昔の柔道家と、今の柔道家どちらが強いのかでも評価は変わってくる
高専柔道の様な寝技が禁止された今の柔道は本当の柔道ではないから弱いとも言えるし
体格やトレーニング方法などが大きく進歩してる現代の柔道の方が強いとも言える
F1でもセナとシューマッハ、どちらが速い？と言う疑問に明確な答えは出ていない
短い期間だったが直接対決もした事がある二人でさえこの始末
関係者やファンの投票ではセナが優位みたいだが、コレも贔屓や美化が入ってる恐れがあるし
F1の場合はマシンやレギュレーションも関係してくるからややこしい
木村が全盛期の姿で蘇って、山下も全盛期の体に若返って直接対決でもしない限り
本当の意味での答えは出ないんだろうな

384 ：

以前にも出てたので堂々巡りになるのだけど、他の明確に数字で比較できる競技での進歩を考慮する必要がある。
７０年前にずば抜けた成績をおさめた陸上選手も水泳選手もいた。
だが７０年前の世界記録は何一つ残っていない。歴代ベスト10にすら残っていない。
どの競技であれ研究が進んで70年前とは競技レベルが格段に進歩してるのを数字がはっきり示している。
格闘技や球技は数字で争うわけではないのでそっくりあてはまるわけではないが、陸上や水泳のこの事実は考慮すべきだと思う。
７０年前とは比較にならないほど国際化している柔道が７０年間進歩してないのだろうか？
まあ数字で比較できないからこそ幻想、伝説が生まれてそれが武道の楽しみ方の一つでもあるんだけどね。
江戸時代の雷電が史上最強の力士だと主張する好角家も多いしね。
成績だけでみると雷電は２０年間で10敗しかせず勝率９割６分だから。
木村どころではない突出した成績を残してる。
だからといって白鳳より強いかとなると俺は疑問だけどね。

385 ：

>>384
＞７０年前とは比較にならないほど国際化している柔道が７０年間進歩してないのだろうか？
武道としては明らかに退化しているんじゃない？

386 ：

>>385
武道としてってどういう事を指しているのでしょうか？
戦場での実戦うんぬんという話であれば、打撃もできなきゃ、対刃物も想定しなきゃって事ですよね。じゃあ対拳銃は？って。
それを言い始めると最終的には金と権力持ってる奴が最強って事になるのでナンセンスなんです。
寝技の比重が低くなってるって事をさしてるのであればそうかもしれませんね。
70年前の柔道家の方が寝技の技術は上かもしれません。
ただその分立ち技偏重になったので立ち技のレベルは現代の方が進歩してると思いますよ。
五輪競技になるほど世界に普及してる柔道が７０年間進歩が止まってるとはとても思えないんです。

387 ：

立ち技　進化
寝技　　劣化どころかルールまで変わった

388 ：

>>384
日本記録を100とした場合
【100ｍ】
吉岡隆徳　1935年　10秒30　★97.08
日本記録　1998年　10秒00
歴代10傑で最も新しい記録　2009年　10秒09　★99.1
【幅跳び】
南部忠平　1931年　7ｍ98　★96.72
日本記録　1992年　8ｍ25
歴代10傑で最も新しい記録　2010年　8ｍ10　★98.18
【３段跳び】
田島直人　1936年　16ｍ　★93.29
日本記録　1986年　17ｍ15
歴代10傑で最も新しい記録　2004年　16ｍ98　★99
柔道は器具やフィールドの進化はほぼ皆無
競技に特化したトレーニング理論も前出の競技に比べれば未発達
色んな要素を鑑みるに、傑出した個人が 時間の流れに左右されず頂点で
あり続けられる可能性は高い競技だと思うよ

389 ：

>>384
陸上や水泳といったタイムを競う競技は日々フォームが力学的・科学的に研究され、
常に進化し続けていて、部活レベルでも効率的なフォームに矯正されるし
専門でやってた人の目から見たら2、30年前と今でフォームの進歩は一目瞭然らしい。
でも柔道は（自分は柔道家として三流なので見当違いの意見かもしれないけど）
個々の投げ技の教えられ方や練習メニューに関して10年、20年前の先輩の
時代より格段に進歩してるとは感じられ無い。
それに自分の周りの学校ではバイタル柔道を置いてる所が多く、
みんな結構重宝してたけど40年も前の教本が現場で役に立ってるという事が
陸上や水泳のようなタイムを競う競技であるのだろうか？
過去の名選手の試合を見ても、現代の鈴木や穴井達の技が
陸上や水泳同様に30年前の山下や斉藤よりはるかに進歩してるとも思えないし
タイムを競う競技の数字なんてフィジカルの進化以外参考にならないと思う。

390 ：

打撃も対刃物も対拳銃も柔道の技術・考えの中にはあるけどね

391 ：

近代スポーツはドーピング問題と切り離して考えることは出来ない
チェックが厳しくなってると言っても、イタチごっこは続いている
カール・ルイスみたいに陽性だったのを見過ごされていたケースもあるし
闇はかなり深い
柔道に関して言えば、増田の本にも書いてあったが
今の柔道はGHQによって武徳会と高専柔道が消滅させられて
講道館のみの立ち技主体で異質な進化を遂げたものと言える
国際ルールもどちらかと言えばノルディックスキーのルール改定のような
本来の強さを求めた改定とは言えない物になっている
また、柔術のラバーガードの様な革新的な新技術が生まれたわけでもなく
技術体系的に見れば異質な方向に進んでいると思う
果たしてこれでレベルが格段に進歩していると言えるのだろうか？
総合に転向した吉田や石井も、本来の柔道を学んでいれば
もっと上手く順応出来ていたのではないかと思ってしまう

392 ：

相撲も目に見える形での進歩は見えないので、江戸時代に化け物じみた成績残した雷電が史上最強でいいのかな？
あと、武道をよりなんでもありの実戦性として考えるなら寝技はより排除される方が実践的と言えるのでは？
対拳銃とまで話を広げなくとも、路上での素手の喧嘩でも倒されたらすぐ立とうとするだろ？
相手を倒したとしても関節技や押さえ込みをかけようとは思わないだろ？
極力立とうとするはずだよ。
完全に１対１を約束されてるなら別だが、そうでなければ相手の仲間に袋にされるよ。蹴りとストンピングの嵐。
路上の喧嘩で寝るのは「私は負けたいです」と言ってるようなもの。
武道を実戦性と考えるのなら、寝技中心の高専柔道とかのほうが競技に特化してる。
絶対、喧嘩では極力立って戦おうとするはず。寝技への引き込みなど論外。

393 ：

木村対山下なんだから、一対一は約束されてるでしょ

394 ：

実戦というのは路上の集団でのケンカとは限らんでしょ。どちらが強いか１対１の決闘も実戦だ。１対１のはたしあいでは関節技は大いに有効だと思うし、スポーツ柔道はむしろ退化しているといってもよいかもしれない。
しかし山下支持派はあまりそうしたことに関心ないんだな。全日本柔道選手権で木村に勝てば満足。スポーツ柔道でどちらが強いかにしか関心ない。おれもそうだ

395 ：

>>392
寝技を放棄した結果、仮に柔術家と1対1で戦ってぼこられるような
柔道だったら実戦って何だって気がする。
他の格闘技経験者に勝てないのは武道ではないし、
多数と戦うのを想定して無いのも武道でない。
結局あらゆる場面で自分を守れてこその武道だと思うので
いろんな場面を想定して立ち寝両方できるのが一番武道的じゃない？
木村支持だけど武道の話したら絶対にきりが無いと思う。

396 ：

柔術相手なら寝技なしでも勝つかもよ。バーリトゥードで柔道不利なのは地面がリングのようなスプリングのきいたなんぼ投げても効かない場所だから。アスファルトや土のような堅い地面なら投げだけでＫＯ可能

397 ：

武道っていかに自分の身（命）を守れるか、というためにあるんだから
“寝技無しで勝てるかもしれない”っていう一か八かの勝負をする
のは武道的で無いと思う。
下が柔らかく打ち所がよくかったら寝技でやられるかもしれない。
組んだ瞬間に引き込まれて間接を取られる可能性もある。
ちゃんと寝技をやってる事で負けない可能性は
ずっと上がるんだからやっぱ両方やってる方が武道だと思う。
だけどそんな事言い出したら打撃もやっといた方がいいし、
走って逃げれるんだったらもっといいし、法律を知っとく事も必要だ。
上でもあったけどきりの無い話になるし、
柔道の話からそれると思うよ。

398 ：

>>392
講道館の創始者である嘉納治五郎も後年は打撃のことも考え、実践的な柔道を目指していた
「ボクサーを連れてきて訓練をしなければ」と言ってみたり、空手にもかなり興味を持ったり
今の総合格闘技に近い物に育てようとしていた
だが、戦後の講道館柔道は創始者の考えすら無視して立ち技主体の道を選んだ
打撃に関しては木村も同じ様な考えで、実戦を想定し柔道を総合格闘技として捉えており
米兵のボクシング経験者から１年間スパーリング中心で荒稽古したこともあった
柔道が一対多では力が半減することや、打撃技の怖さを偉大な二人の柔道家は知っていたのだ
立ち技だけでもなく、寝技だけでもなく、打撃まで取り入れる
それこそが本来の柔道の取るべき進化の道だったが、戦争と講道館が全てを駄目にした

399 ：

木村も飛びぬけてたけど山下もそうだからねえ
体格差で山下有利とみる

400 ：

水泳のたとえは見当はずれと思う

401 ：

木村が戦前ずっと勝ち続けてたのはビデオの有無も大きいと思う。
現代ではトップレベルの選手は各国の選手に映像で丸裸にされる。
技を出すタイミング、技を出す前後のクセなども徹底的に分析され弱点を探される。
北京五輪の時の谷亮子とか鈴木桂治とかは、どんな技を持ってて、どんなコンビネーション使うとか全部知られてるはず。
過去の国際大会の映像は全てあるので、対戦相手は何度も繰り返し観て、谷や鈴木の研究をしてる。
木村の時代って「パワーが桁外れとか、大外が得意」とかって伝聞だけの情報でしょ。
中には試合当日になって初めて木村の顔を知る選手もいたかもしれない。
どんな技をどんなタイミングでしかけてくるかとか、試合で初めて知る選手がほとんどだったろう。
現代のように過去の映像全てを徹底的に分析されてたら、圧倒的に勝ち続けてることはできただろうか？

402 ：

木村は合気道の心得もあった阿部謙四郎に敗れた時に、相手をだます柔道では駄目だと痛感し
どんな体勢でも投げたい時に投げ、相手の技を受け止めてそれを跳ね返す力を求めた
そして全日本初優勝後の三倍努力もあって、木村の技は完成に近付いていく
天覧試合予選で一発で決まらなくても大外を何連発もして最後は大外落としで決めたりしている
木村が求めた物は相手がどうやってきても決める技術だった
現代の試合でも、本当に強い選手は研究されて苦戦はしても最終的には勝っている
負けた時は調子が悪かったり力が衰えた時かより強い選手と当った場合が多い
それに、ビデオがなくてもここまで勝ち続けられたこと自体がとんでもない事で
それは同じ様な記録を他の選手が作れなかったことからも分かる
ビデオがなくて深い研究が出来ずに相手に挑まなければいけなかったのは木村も同じなのだから

403 ：

>ビデオがなくて深い研究が出来ずに相手に挑まなければいけなかったのは木村も同じなのだから
それはそうなんだけど、研究対象になるのは現代でも過去に実績残してるトップ選手に限られてるから。
北京五輪でいえば過去に何度も世界王者になってる谷亮子はどこの国の選手からも分析されまくってると思う。
石井慧とかはまだそれほど分析がすすんでなかったと思う。
現代に木村のようなずば抜けた選手がいれば間違いなく世界中からターゲットにされる。
各国の監督、コーチ、選手、あるいは学者なども含めて徹底的に分析されるはず。
まあおっしゃるとおり、現代でもトップ選手はそれをはねのけた勝つから木村も簡単に負ける事はないでしょうね
でも、全選手から丸裸にされるような分析をされてたら、何年間も不敗でいられたかなという疑問はある。
木村は相手の事何も知らないのに、相手は何年もかけて木村を分析してるような試合があるだろうからね。
苦戦はするんじゃないかな。
アトランタ五輪決勝での谷亮子が北朝鮮の選手に負けた試合がその典型。
北朝鮮の選手のデータは何もないのに谷は分析された状態だった。
何年にも渡っての連覇はどのジャンルにおいても情報化のすすんだ現代の方が困難だと思うよ。

404 ：

ルールの違いを考慮しているのか？

405 ：

>>403
最近ではレスリングでアレキサンダー・カレリンが13年間無敗を誇ってたな
大会76連勝に世界選手権9連覇に欧州選手権10連覇と異常なまでの記録だった
４つ目の金を目指して駄目だったけど、あれは研究されて負けたと言うよりも
本人の力の衰えが一番の理由だった感じがする

406 ：

>>405
カレリンは木村のようにビデオのない時代ならもっと怪物的に連覇してたんじゃない？
映像で徹底的に研究されてたから４連覇逃したという見方もできるんじゃないかな。
もちろん本人の力を衰えてたのだろうけど、カレリンの試合を観たことない選手がいきなり試合で当たればまず勝てないでしょ。
過去映像で動きを徹底分析して、それをもとにチームで傾向と対策を練って、練習でシミュレーションしてから本番に臨むのと、
伝聞だけの情報で本番に臨むのでは全く違うと思うよ。
まあおっしゃるとおり本人の加齢による衰えが４連覇を逃した最大の理由だと思います。
ただ７０年前のように情報化がすすんでない時代ならカレリンはもっと勝ち続けたとも思います。

407 ：

>>406
確かにカレリンも映像で研究されて得意の戦い方の対策を立てられていなかったら
体力が衰えてからももっと連勝できてたのかも知れないけど、
木村は戦後に何年間も練習できずに体力も立ち技も極端に衰えて
映像で研究されるまでも無く得意の戦い方が全くできない状態でも
いろいろと戦い方を変化させて全日本を（同時）優勝してるので
仮に現代のように映像で研究されても、
体力が衰えて多少対策を立てられてからは戦後の全日本のようにある程度まで
衰えても勝てる戦い方をしそうだし、現代みたいに戦争が無くて20代に練習
できてたら体力が衰えるまでの期間はもっと長かったろうから、
現代を想定するんだったら、結局連勝は変わんないか伸びるのでは？

408 ：

カレリンが勝ち続けられたのはカレリンズリフトに代表される様に他から抜きん出ていたからだしな
普通なら投げられない体勢からぶっこ抜かれちゃうんだから、対策のしようがない
同じ様な体格と体重の選手を這いつくばってる状態から俵返ししちゃうんだぜ
木村の大外や腕緘みもその域にまで達していたのなら研究しても防ぎ様がなかったかもよ
あと、木村は確かに抜きん出ていたかもしれないけど、他の選手が弱かったわけじゃない
体格が上の選手もいたし、木村を１度は破った阿部謙四郎の様な強豪も少なくなかった
木村は阿部が合気道をしていたことを知らずに負けたわけで、それこそビデオなどで詳しく知っていたら
その敗戦もなく無敗記録は更に伸びていたかもしれない

409 ：

木村政彦は、負けた事で強くなると言うことを若いころは繰り返していたと思う。

410 ：

>木村の大外や腕緘みもその域にまで達していたのなら研究しても防ぎ様がなかったかもよ
「立っても寝ても腕緘みで一発です」ってコメントしてた人もいたな……

411 ：

嘘かホントか、戦中のブランク明け、家族を食わせるために柔道に集中出来ないまま
(逆に恵まれた環境で打倒木村を目指せた対戦相手もいた)戦後の全日本選手権で
優勝したというのなら、やっぱり強さはハンパでないのかも

412 ：

>>411
ハンパじゃないのは確定してるだろ
山下もそうだから議論になってるだけで

413 ：

>>390
＞打撃も対刃物も対拳銃も柔道の技術・考えの中にはあるけどね
「競技としての柔道」しか大抵の柔道家の頭に無いかと。
打撃の練習やってたら柔道の試合で勝てません。
>>392
ブラジリアン柔術はﾀｲﾏﾝ至上主義のあの国の風土で寝技が発達したって話だしね。
>>395
「実戦」なんて言葉自体が余りにも曖昧だから意味無いかと。
「殺し合い前提」と「喧嘩」じゃまた全然違うし、日本みたいに喧嘩で武器使わないのがデフォの国と
外国の殆どが喧嘩で道具出す文化ではまた全然対処が異なる訳で。
>>405
カレリンの場合レスリングのルール変更に引っかかって負けた訳だから研究云々ではないと思う。
確かに背中の怪我が治らなかったのが大きいんだろうけど・・・

414 ：

木村が凄いのは高齢になっても強かったことだろ。
だから木村最強説、全盛期はどこまで強いとの話がでる。
劣化が少ないのは、若い頃の貯金と持って生まれた才能だろうな。

415 ：

将棋の大山もそうだけど高齢になっても強いと若いころは
ドンだけ強かったんだろうと神格化されやすいよね。でも
木村も人の子で現役最晩年は全日本レベル相手に引き分け
優勝。しかしロジャースの話だと５０になっても現役メダ
リストレベルを赤子扱いとか神様みたいになっちゃう。
現代ルールで山下と戦うと体力差で山下が勝つと思う。
柔道の技のきれも基礎体力がしっかりしてないと通用しな
い。くずしをかけても相手がびくともしなければ技なんて
かかるもんじゃない。木村の技のきれはその「剛力」に
よって支えられていたといっていいだろう。
むかし山下と木村の対談を雑誌かなにかで読んだ記憶がある。
そのとき木村は「私はあんたほどパワーはないから・・・」
といって技と工夫で勝って来たという趣旨の発言をしていた。
同世代にあっては破格のパワーだった木村もパワーでは
山下よりずっと劣ることは木村自身が認めていたんだ。
だから二人が現代ルールで戦ったら体力差で山下有利
とみます。

416 ：

全日本レベルって、当時の莫大な柔道人口の頂上決定戦でしょ？
木村の時代の日本一>>人口が減少した時代のメダリスト
って事の証なんじゃない？
しかも引退前の木村は9年間もまともな練習はして無かったらしいし、
そんな状態で決勝までいった時点で、現実離れした
神様扱いされるのもしょうがない存在だと思う。
木村の弟子の、木村を敬った発言がうのみにできない事と同様に、
山下本人の目の前で言った木村の発言もその全ては真にうけれない。
日本には対談相手に敬意を払わないといけない伝統があるからね。

417 ：

>>415
将棋と柔道で若い頃の能力どうこう言うなよ
柔道は将棋より体力必要なんだから、歳とった時の力の落ち込みは将棋より遥かにあるだろーが
あとロジャースが赤子扱いされたのは、寝技が木村の現役時代の柔道界ほうが遥かにレベル上だったからだろ

418 ：

>>413
柔道における当身に関する発言まとめ
嘉納師範
「まるで牛の角突き合いだ。これは私の柔道ではない。
当て身でみんなやられてしまう」
前田光世
「拳闘（ボクシング）は柔道の技術の一部を使っているだけで、
所詮は柔道の敵ではない」
と同時に当身の重要性を講道館に投稿している
木村政彦
「柔道のとらえ方が違う。 俺らの頃は、相手が突いたり蹴ったりしてきても
対応することを考えた武術だった」
小田常胤
「欧米に於いては拳闘が著しい発達を見せたかと思えば、
唐手術も漸く盛んになり、当身術の研究も柔道にとって普通、
乱捕り勝負を研究する以上に必要になってきた。
拳闘は柔道の一部であるとか空にうそぶき、タカをくくり、
我はひとかど柔道家なりと済ましているノンキな時代ではない。
今や正に柔道家の総智をしぼり、凡ゆる研究を結集し、
当身術の完成を期せねばならぬ時代である。今にして声を大にして
天下の柔道家に告ぐる所以のものは、全く我が国の国技・柔道の
権威の為めに当身術の真価を世界に向かって発揮せんが為である。
此際、特に柔道家の奮起をまち、且つ又その成功を祈って止まない。」
柔道の修行法・目的は練体（体育）法、勝負法、修身法
嘉納師範は練体（体育）法として安全に練習できる乱取り法を取りいれたが、
最終的には安全に当て身を学べる乱取り法を模索していた
競技柔道＝練体（体育）法のみでは本来の柔道を極めることは出来ない
競技柔道と本来の柔道の両方を身につける練習法が大事になってくるが

419 ：

http://www.youtube.com/watch?v=JzitL_UOd6M
もしかしたら既出かもしれんがこういうものがあったわ

420 ：

木村は柔術をやっていたし、柔術、柔道共に最強だろう。
講道館以前の柔道（柔術）はパンチもあったし、タックルもＯＫだった。
つまり、柔術はまさに格闘技、相手をRための実戦的格闘技、
スポーツの柔道とは違う。
そして、
木村は合気道もやっていた。
１６０センチ４５キロの塩田剛三が、
１９０センチ８５キロのロバートケネディのボディガードを安々と倒している。
http://www.youtube.com/watch?v=0j17aXHhohs
木村の前に木村なし、木村の後に木村なし。
全盛期の木村最強だな。
講道館柔道のルールならわからんが、
柔術ルールなら山下は勝てんな。
もっとも、講道館柔道というスポーツしか知らない山下さんが負けるのは当たり前だが。

421 ：

木村も山下もそうそう飛びそうにないし、
どっち時ののルールでやるかで変わるくらいの差しかないと思う。
ただ古賀の全日本時のような判定の傾向だと、
小さい人有利な判定になりやすいから、その頃だと木村に有利かもしれない。
相手をRための手段だったら柔道より効率的なものはいくらでもあるんだし
そんなくだらない事を、わざわざ木村政彦と山下泰裕で比べなくても・・・

422 ：

144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/06/23(土) 05:29:36 ID:wCeG3GYm
>>141
山下がセコイ技を掛けて相手が手をついたら「効果」で膝を
ついたら「有効」。山下が横倒しになったら「まて」尻餅を
ついたら「場外」。
147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/06/25(月) 14:35:02 ID:4W2D5cuQ
>>144
蟹挾みを掛けた相手が反則負け。何ていう詐欺試合もあったな。
蟹挾みは、きちんとした技として認められていたはずなのに…
山下の怪我以降は、いきなり反則技になってしまったんだよな。
あと勝てない山下が有利になるように、効果を判定対象に
組み込んでから、つまらない判定が大激増。松前派が戦犯だよな。
150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/06/27(水) 11:47:54 ID:JV38bLwC [1/3]
松前派＝学柔連＝東海大VS全柔連＝嘉納派＝国士舘の主導権争い。
松前の個人的欲望の達成の為には、山下が最強でなければならなかった。
山下現役晩年の国際ルールの名前での相次ぐ改正は本当に醜かった。
あと通称東海道衣という特殊道衣もあった。

423 ：

347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/11/13(金) 03:01:04 ID:ipNh7TEN
山下はオリンピック前に外国のレスリング出身選手対策として日本で
アマレス選手の合宿に参加した。ほんでもって７４ｋｇの伊達冶一郎に
投げ飛ばされてボロ負け。

424 ：

>>418
＞競技柔道＝練体（体育）法のみでは本来の柔道を極めることは出来ない
　競技柔道と本来の柔道の両方を身につける練習法が大事になってくるが
こんなこと考えてる柔道家が今存在してるとは思えない。
結局「武道」じゃなくて「スポーツ」になったのが柔道です・・・

425 ：

>>423
だから軽量の木村でも勝てるといいたいのか。
もちはもちや。レスリング知らない山下がレスリン
グルールでやって負けるのあたりまえ。
確かレスリングのチャンプとレスリングルールで
あっという間に負けたあと今度は柔道着着て柔道や
ったら山下があっという間に一本勝ち。結局もちは
もちやでしたというオチ。

426 ：

石井は非常に残念な結果になったな・・・・
やはり岩鶴先生の言った様に、あの世界は甘くなかった

427 ：

本来の柔道は武道。武道とは何でもありの殺し合いを前提としたものって考えは反対だな。
ルールに則っての現代の柔道で戦うなら俺は山下には触れた瞬間に投げ飛ばされるよ。
だが卑怯な手段でも何でもありの殺し合いならわからんよ。
別に素手でやる必要もなければ、不意打ちでも、複数でも、場合によっては夜中に放火しても殺せばいいんだろ？
それなら俺でも勝てるチャンスはいくらでもある。
だが、それって武道でもなんでもなく犯罪だろ。
犯罪犯して一生を台無しにして、家族も地獄に落とす覚悟があるならたいていの奴は殺せるよ。
でもそれは誰も褒めてくれないし、体を鍛える必要すらない。
ルールのある中で競って強くなるからこそ意味があり、勝つ事に価値がある。
武道が戦場の殺し合いだった時代もあるだろうが、法治国家では全く通用しない思想。

428 ：

>>427
アンタは正しい。
柔道でも空手でも総合格闘技でもその決められたルール内で闘うのが良ろし。
実戦とか言っても素手の格闘技や槍や弓や刀なんて拳銃や自動小銃の前には役に立たないからね。
武板もアホが多くて困るよ…格板の人の方がよっぽどマシorz

429 ：

柔道家はその時々の柔道ルールで強ければそれでいいだろ。そのルールで勝てるように練習すべき。
寝技が制限されてる現代の柔道ルールで寝技ばっかり練習してたら試合に勝てないよ。
総合格闘技がある時代に、実戦を想定してとか言って柔道家が打撃の練習したり、ルールにない関節技の練習する必要はないだろ。
そんなことやってたら柔道家としても三流、総合格闘家としても三流の選手しかできないよ。
打撃も関節も全てありのルールで強さを追求したいのなら最初から総合やればいいだけのこと。
ＵＦＣでも修斗でもあるんだし、そこでヒョードルなりシウバを倒すための練習すればいいの。
木村の時代は総合格闘技がなかったから、打撃や関節も身につけようとしたのは理解できるけど、今それをやるのはナンセンスだよ。
上で書いてるが戦場での実戦なんて柔道も剣道も関係ないしね。
立ち技偏重のルールになってるなら、そのルールで勝つ努力をすべき。
寝技重視のルールになれば寝技の研究は当然するだろうし、今の柔道家は木村の時代のように寝技ができないと批判するのは可哀相だよ。

430 ：

何も打撃や寝技に限ったことではないんだよ
その時々の柔道ルールで強ければそれでいいって言っても、
競技だけやっていれば馬鹿だったり性格破綻者でもいいって訳ではないだろ
内柴を一流の競技者とは言えても一流の柔道家とは言いたくないだろ
柔道の目的・修行法は練体、勝負、修身
終極の目的はおのれを完成し世を補益すること
護身や真剣勝負法として勝負法があり、精神修養、知育、徳育として修身法がある
これから中高で武道必修化になることで、人間性も今まで以上に問われてくることになる
競技者として一流の人物も人間・柔道家として一流の人物も求められてくることになるんだよ

431 ：

武器とか急所攻撃すれば、つっても
圧倒的に地力に差があったら通じまいな
まずはルール内で実力をつけるべきなのは賛成
>「柔道ルールで強ければそれでいい」
それはどうかな？
嘉納治五郎先生も当身を忘れちゃいけない、競技だけではないって書き残してるよな

432 ：

>拳銃や自動小銃の前には役に立たないからね。
でも最近は対テロとかで
素手とかの近接戦闘が重要視されるようになってるよね
周囲の状況や間合いにもよるんだよ

433 ：

UFCが出来てしばらくはどの格闘技が最強かといわれたものだが
いまあまり言われなくなった。打つ・投げる・極める、すべて
が高いレベルでバランスがとれていないと勝てないことがわかり
、結局素手・タイマンならばMMA自体が最強なのがはっきりした
からだ。嘉納治五郎のいうことは正しかったわけだが、いま
嘉納治五郎の思想を体現してるのは柔道ではなくUFCだ。だから
>>429のいうように総合的に最強をめざすのならば柔道の練習に
当身がどうのこうのではなくUFCに行けばいい。

434 ：

打撃のない柔道ルールで打撃の練習に時間を割いて柔道の試合で負けるのは本末転倒だし、
寝技が制限されてるのに寝技の稽古ばっかりやってて立ち技で一本負けしたりするのも変。
というのを俺は言いたかった。
現代の柔道ルールで試合して負けておいて「当身があれば勝てた」とか「寝技での勝負だったら勝ってた」ってのは変。
だって現代の柔道ルールでは反則なんだもん。
当身も投げも関節もありでやりたいなら柔道やめてＵＦＣか修斗で王者目指してねと言うしかない。
木村が寝技を徹底的に稽古したのは当時のルールは寝技を重視してたからだろ。
木村だってその時代のルールの中で最強を目指しただけだよ。
>>430
その意見には全く同意。だが健全な肉体に健全な魂はなかなか宿らないからなぁ・・・。

435 ：

>>434
だいたい同意だけど、木村に関しては確かに講道館でも高専でも
その試合のルールの中で勝つための方法も徹底してるけど
418の発言のように、ルール外の強さも明らかに求めてるよ。
あの時代に競技として確立してるものの中では柔道が一番実戦的だったけど
今生きてたら普通に総合もやってたんじゃない。

436 ：

木村みたいな豪快な人はいないな
ヤミ屋やったり、用心棒やったり、アメリカでプロレスやったり、ブラジルでバーリトゥードやったり

437 ：

>>436
>ヤミ屋やったり、用心棒やったり、アメリカでプロレスやったり、ブラジルでバーリトゥードやったり
本当に強ければ、何でもできるわけだ

438 ：

ただな、晩年の木村先生は、
ヘーシンクが最強で自分がやっても勝てるかはやってみないとわからないといったことを言っている。
対山下では山下には４つの弱点がある、と指摘している。
木村先生が４つの弱点をどう攻めて、それをどう山下が受けるか、
また、山下がどう木村を攻め、それを木村がどう受けるか。
４つの弱点が何だったのか、具体的には書いていないが、鋭い目が見つけていたのだろうな。

439 ：

木村先生のスゴいところは、生涯現役武道家だったことだと思う。
ヘーシンクも山下も、その時点で闘うことを念頭に置いてコメントしている。
最盛期の自分なら勝てたという考えはない。
ここがスゴい。

440 ：

>>439
その通り。自分が闘う事を想定してたし、木村自身の口から山下に楽勝みたいな発言はたぶんしてないはず。
周囲の人間が山下やヘーシンクにも木村なら楽勝みたいな発言を連発してるだけ。
木村と引き分けた人とかは木村神話を誇張しておけば自分の価値もあがるしね。

441 ：

楽勝とは言ってないが
豚の柔道とは言ったんだろ

442 ：

太ってるとカッコは悪いけど技かけたときに体重あびせるから相撲と同様太ってた方が有利な面は否めないな。稽古不足で太るのは論外だが

443 ：

木村はでかい奴の方が、相手の体重を利用できるから崩しやすいと言っている。
崩しの持つ意味が今の柔道の常識とは全く違うんだろうな。

444 ：

>>440
その周囲の人間ってのは的外れなことを平気で公言するこの人のことか？
↓
http://news.livedoor.com/article/detail/4522974/

445 ：

おまえらがあまり木村木村うるさいから「木村はなぜ殺さんかったか」買ってきて読んでんだがスゲーおもしろいわこれ。軽量でそこそこのパワーと思ってた木村がとてつもない怪力だったとは知らんかった。
木村もすごいんだがその師の牛島というのが輪をかけてすごい。きょうびこんな人間どこ探してもいないわ。
力道山の汚さにも感動したぞw

446 ：

宣伝乙　出版社の営業マンか君はw

447 ：

違うよ。残念でしたw

448 ：

ここにいる住人の殆どは買ってるか知ってるだろうし、そんなスレで宣伝もないだろう

449 ：

連載のときちょこちょこ読んでたが
まとまって読んでないなぁ
って図書館予約170件てｗ
5冊くらいあるけど

450 ：

>447
失礼しました増田先生でしたか
どうか私に初版1刷を送ってください

451 ：

単行本で読むとかなりくどいよ。
同じような説明が何度も重複してされてるから。
連載だとその回から初めて読む人もいるから必要な説明でも単行本では一度説明すれば十分。
単行本化にあたってはもう少し簡潔にしたほうがよかった。労作だけにそこだけが残念。

452 ：

石井が勝つのだ。 根拠は、もちろんある。 私の頭の中で彼らを戦わせると、最後には石井が勝ってしまうのだ

マス大山みたいな滅茶適当なのに
魅力的なのがいなくなって
さびしく思ってたんだけど、増田梗太郎は
本当にいい味を出してる

453 ：

シュミレーション通りの結果にならなくて
自らの無能さを曝け出してるだけだわな

454 ：

>>438
ちがうじゃんｗ　
「先生から見た戦後の柔道家で一番強い方は誰かしら？」
木村「一番強い男か・・・・ヘーシンクだって人が多いね。
おれがやっても２分かかるだろうな。」
「２分？」
木村「ああ、捕まえて組むのに２分かかるだろうから」

455 ：

2分強で始末できるってことは、エリオよりへーシングの方が弱いってことかね？

456 ：

なにワケわからんことをw エリオ戦は柔道ルールじゃないでしょ。柔道ルールなら組んだ瞬間大外刈で５秒

457 ：

釣に真剣に答える奴がいるとは思わん買った・・・・・・・

458 ：

すまん。本当にそんなこともわからんアホなのかと思ったんだｗ
許してくれｗ

459 ：

ルール内で勝てばええんや
親指相撲

460 ：

木村はちび同士の柔道をやっていた時代の人で山下には技がかからない、一分も持たない

461 ：

おれもそう思ってたかをくくってたんだが殺さなかったかを読んでから自信なくなった。

462 ：

ブタの柔道になったせいで技が荒くなった可能性はあるな
帯ギュでもそれがダメなんだってライバル校の指導者が言ってた。

463 ：

つっても山下は別格だろうから分からんがな。
「ちび同士」うんぬんは根拠にならねーよってこった

464 ：

ttp://blog.livedoor.jp/masuda_toshinari/archives/51357456.html
ttp://blog.livedoor.jp/masuda_toshinari/archives/51357993.html
同時代の自信満々の予想でも外してるくらいだからな〜
時代も違うし、実際に自分の目で見たこともない
映像すら誰も見たことない木村政彦と山下泰裕を
比べることに無理があるんじゃないか

465 ：

>>482
ttp://www.youtube.com/watch?v=lBhUXc9P6B4
ttp://www.youtube.com/watch?v=hU8Rym-OpaI
世界の舞台でそのブタの柔道が
見る者を感動させる柔道を実現してるわけだがな

466 ：

木村は戦前最強
山下は戦後最強
比べたら山下に失礼
http://www.fastpic.jp/images/100/7010813109.jpg
こんな小細工までして何がやりたいのやら
http://www.fastpic.jp/images/059/5985409898.jpg

467 ：

そう言いきれるかな。ベンチで木村MAX250。山下160。成りは小さいが腕力なら木村が上。

468 ：

>>429
北京五輪は日本人が取った一本の3分の2くらい(うる覚え)が寝技だったらしいし
今も昔も、それこそ木村や山下のように
本当に強い人は両方できないといけないんだろうけどね

469 ：

>>467
それも誇張された木村伝説の一つだと思う。250キロあげるのを誰がみたの？
大会などの公式記録じゃないならいくらでも話を盛れるよね。
反動つけて１回だけ途中まであげるくらいなら、力自慢の奴ならわりとあがる。

470 ：

弟子の証言だから全面的には信用できないし
そういう大会の無い昔の話だからいくらでも疑えるのはしょうがないよね
ただ十年以上もまともな練習せずにせずに衰えまくった40歳近く（プロレス時代）で
160〜180くらい上げてたのは比較的確からしいから
鬼のような稽古をしてた20代前半の全盛期に
250ｋあげてても十分ありえる話だと思うよ
実際に反動つけて１回だけ途中まであげるくらいなら、
力自慢の奴ならわりといるくらいだしね

471 ：

増田本を読んでみたけど、あまりに間違いが多いので捨てた。
木村以外に何人の柔道家がいたと思ってんだよｗぜんぶ高専
と木村のおかげか？

472 ：

>>471
増田にとっては講道館や講道館四天王など
ゴミみたいなもんだからなｗ
講道館からすれば高専や七帝などはクソみたいなもんだがな
アイツが持ち上げる高専柔道のコーチ陣、指導者がバリバリの講道館
の三船久蔵やら永岡秀一なんかでさ
現役の高専選手の学生を圧倒して当時の学生に
立ち技はおろか寝技においても全く歯がたたないと
評されてたわけだがｗ

473 ：

>>469
拓大関係者のマス大山の本にあったと思う
中東で大山がゴリラ倒したとかフランスで地下プロレスの帝王
倒したとかそんな自慢本

474 ：

>>472
全日本王者の牛島が、練習に通い始めの頃はぼこされてたって
自分で言ってるのに当時の学生が牛島より強いってことは無いでしょ
単に三船十段が教えてた学校が弱かっただけなんじゃないの
どこの学校で教えてたの？

475 ：

増田さん、焦るのはわかっけど
まず日本語しっかりな
何いってんのか全然意味わからんよｗ
牛島って何の話やｗ
三船十段の指導した
高専の超有名校も
知らんとわ（プッ

476 ：

山下選手は、人品ともに尊敬すべき、最高の柔道家だと思うけど、公式戦以外では不敗じゃないからな。
国内公式戦の連覇中にも、九州で負けてる。
ただ、その僅かな負けを以て、山下選手を語る事はできない。
マスコミは常にオーバーな売り文句を書き立てるけど、武道の世界に不敗はないから。
木村さんも伝説の人だけど、負けたことも多々ある。時代と環境が違う以上、両者に優劣はつけられない。
ともに日本を世界に知らしめた、誇りであることは間違いないと思う。

477 ：

>>475
申し訳ありません
三船十段の指導した高専の超有名校も
存じ上げないので教えてください

478 ：

木村の当時の体重考えたらベンチプレスを正式な挙げ方で250ｋｇ挙げはありえないとわかる
特殊な挙げ方したのかもしれんがな
若木竹丸の記録もそうだが
昔の力自慢の記録は話半分でみとかないと

479 ：

木村も若木も今のトップレベルからすると中の上くらいだしな。

480 ：

436 名前：お前名無しだろ[sage] 投稿日：2012/03/09(金) 01:47:47.15 ID:Mw3NSxTu0
>>434
ベンチMAX250って
ナゼコロ読んで知ったんだけどさ
250キロのトロッコの車軸上げてたの
を誰かが見たってのを
作者が聞いたのが根拠らしいな
だけどさ炭鉱マニアの俺に言わせりゃ
それは無理がある話しだよって
戦前のトロッコてのはな
762mm軌間の狭軌ってのでさ
レール幅の規格が限定されてんだな
軽いのから重いのまで大中小サイズはさまざまあるよ
だけどな戦前のトロッコ車軸で100キロを超えるものなんか希だし
150キロオーバーのトロッコ車軸など
まず存在すらしてなかったのよ
戦前のトロッコ車軸みたきゃ
古い炭鉱とか金山跡とかさ
鉄道博物館なんかに行ってみたらわかるぜ
http://blog-imgs-29.fc2.com/m/r/s/mrstuff/IMG_1899.jpg
http://kamehameha.blog.ocn.ne.jp/photos/uncategorized/2010/04/25/cimg9436small.jpg
http://www.geocities.jp/photo6991/main/tokyo_2/DSC_3174_800s.jpg

481 ：

牛島が木村に「貴様は戦場で8人倒し、9人目で殺されたのだ」て
のがあるでしょ。昭和２０年春の講道館紅白大会のやつ。実は同年
秋の同大会で木村は山本秀雄に秒殺されてるんだよ。しかも４人目。
なぜか増田本では隠している。都合の悪い部分はぜんぶカット。

482 ：

あと、ヘーシンクと神永の試合をあたかも武徳会の復讐劇のように
書いているけど、神永の明大時代の師匠である姿節雄は小田常胤の
愛弟子だからね。こと寝技に関しては武徳会系VS高専系なんだよ。
なんでもかんでも講道館のせい、ああ高専はすごかったという
ドミナントストーリーに従って書かれていると言わざるを得ない。

483 ：

小野安一やブラジリアン柔術についてはまったく無見識なので
よく知らないが、小野は師匠金光弥一兵衛への手紙でエリオ・
グレイシーを送り襟絞めで絞め落としてやったと書いている。
戦績は２戦２分けと言われている(？)ようだが、真相はどうな
のだろう。

484 ：

１９２９年の天覧試合で牛島は栗原民雄に負けて準優勝だったが、栗原
は右膝に大怪我を負いながらの出場だった。
他にも牛島は実業団の選手と寝技をして「こんなの柔道じゃなかばい」と
怒って試合を放棄したことがある。さがせば色々なエピソードが出てくる。
増田本は読み物としては星５つだけど、史実として読むにはあまりに特定
の人物、団体に感情移入し過ぎ。もちろんわざとそういう風に書いている
んだろうけど。

485 ：

↑試合じゃなくて、ただの練習。悪しからず。
増田本は読む価値がある。でも講道館を悪しざまに言うことで、別の
誰かを持ち上げるという書き方が情けない。以上脈絡なく書いてみた
けど、これだけ売れて絶賛コメントの嵐なんだから、少しぐらいの批判は
大目に見て下さいね。基本的には私も増田氏の講道館批判(歴史的見解は
除く)には賛成の立場ですから。

486 ：

最強！
　/　　　　/　　/　　　/　　/　　　/　　　　　/
　　　　　　　 ＿_,____
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　　　　　　^^^^^.|^^^^^^
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　　　 　 　(___　 (　　__)
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487 ：

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488 ：

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489 ：

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490 ：

増田の表現には誇張があるかもしれないが、寸分狂わぬ
学術書のような正確さで書いたらつまんなくてみな読まない。
読み物としておもしろく書いたから売れた。一般的には
牛島の存在自体が知られていないレベルだったからこの
本をきっかけにみなが柔道・柔術の歴史に興味をもてば
成功だったというべきではないか

491 ：

ここは柔道経験者が多いと思うけど、柔道の練習時間というもの
をどう考えるべきか。二つの対極的な考えを紹介してみたい。
（１）　絶対に勝つにはどうしたらいいか。たどり着いた結論が
有名な「三倍努力」である。強豪選手たちが三時間稽古していた
ので木村は倍の六時間から七時間稽古していたが、倍の稽古だけ
では「絶対」の境地にはたどりつけない。ライバルたちも必死に
稽古しているからだ。しかし三倍の九時間以上稽古すれば、他の
人間はついてこれまい。
木村は乱取りだけで毎日百本はこなした。一本五分としてもこれ
だけで九時間近くなる。ウエイトトレーニングなどを含めると十三
時間から十四時間はこなしていることになる。
経験者ならわかるとおり、柔道の乱取りはどれだけ長くとも五時
間が限界である。五時間やるとしても一週間の合宿期間だけこな
すことはあるが、毎日続けるのはどう考えても不可能である。現
在の強豪高校や大学でも三時間ならかなり長いほうである。
だか、木村は乱取りだけで九時間やった。まず警視庁へ朝十時か
ら出稽古へ行き、昼食を食べて拓大で三時間、そして夕方六時か
ら講道館、その後深川の義勇軍道場、牛島塾に戻ってくるは夜十
一時である。
そして夕食をかきこむと、ウサギ跳びをしながら風呂に行き、
またウサギ跳びをしながら帰ってくる。すぐに腕立て伏せ千回
やって、そのあとバーベルを使ったウエイトトレーニング、巻き
わら突きを左右千回ずつ、さらに立ち木への数千本の打ち込み
である。布団に入るのは午前二時すぎ。

492 ：

もうひとつはこれと対照的な古賀稔彦の考えである
（２）　私は人からよく「古賀さんのことだから毎日四時間は
練習しているんでしょ」と言われたが、実際の練習時間は一時間
半程度だった。確かに、指導者が選手に高圧的に、「おまえは
強くなりたかったら四時間の練習をこなせ」と厳命すれば、強く
なりたい一心の選手は四時間の練習をすると思う。だが、私の経
験からいって、１００％の力を四時間持続するのは不可能な
ことなのだ。一時間半の練習を終えたときはもう立っているの
はおろか、口を利く力もないほどの疲労感を覚えたし、全力を
出し切った満足感があった。
柔道の試合は国際ルールで男子は五分、女子は四分と決められ
ている。そんな短時間の試合でも、終わると疲労はピークに達
する。四時間もの練習のあいだ、１００％の力を維持すること
は不可能だから、四時間の練習をしようとすると自分の力を小
出しにするようになってしまうものなのだ。たとえば四時間の
練習で６０％の力しか出さなかった選手が試合に臨んだら、ど
ういう結果になるか。彼は練習で１００％の力がどんなものか
知らないから、試合でも６０％の力しか出せないのである。
みなさんはどう思いますか。

493 ：

古賀　体重別のスポーツ選手
木村　武道家
こういうこと

494 ：

>四時間の練習をしようとすると自分の力を小出しにするようになってしまうものなのだ。たとえば四時間の
>練習で６０％の力しか出さなかった選手が試合に臨んだら、どういう結果になるか。
普通はそうなんだろうが
たぶん木村は普通じゃなかった

495 ：

古賀を体重別の選手と言われると違和感がある

496 ：

木村の練習は動きを体に染み込ませてる段階の練習
古賀は基礎部分は終了したあとの練習
木村も基礎できた後はそんな長く練習してない

497 ：

時代の風潮の変遷もあるかもしれない。昔は練習も勉強も
仕事もとにかく人より長い時間やることがより努力
することであるというような価値観があった。
しかし今は長い時間、多くの量より質重視というか
集中力が何より大事と変化してきている。
1時間半の練習で口を利くのも疲れるくらいになるという
のはいかに密度の濃い練習をしていたか。乱取りの一本
一本を大きな大会の決勝くらいの気持ちで全力でやって
たのかもしれない。
仮に100メートルを全力疾走したら、そんな稽古を4時間も
5時間もするのは生理学的に不可能だから、その意味では
古賀のいうことは理にかなってる。

498 ：

木村が他人の3倍練習するようになったのは
全日本を取った後だから基礎ができてない時期ではないと思う。
ただ弟子のロジャースが
『打ち込みの精度に関して他のどの選手と比べてもずば抜けてた』
と言ったように求める基礎の次元は他の人と違ったのかもしれない

499 ：

現代では休養するのも立派な練習の一部だと考えられてるからね。
どの競技でも昭和の時代は根性論がまかり通ってた。
練習中の水分補給は今では絶対必要とされてるが昔は悪だったし。
ウサギとびも現代ではヒザを傷めるだけだと証明されてるのでやらないし。
この稽古で体がぶっ壊れなかった木村はちょっと特殊なんだよ。
現代の合理的トレーニングをやってたら木村はもっと強くなってたと思う。
ただし、死に物狂いの精神力は木村式の方が養えると思う。

500 ：

http://www.youtube.com/watch?v=L9sEIh4HbVM
中指立てるのはよくないよキミ〜ぃ

501 ：

>>499
>この稽古で体がぶっ壊れなかった木村はちょっと特殊なんだよ。
>現代の合理的トレーニングをやってたら木村はもっと強くなってたと思う。
>ただし、死に物狂いの精神力は木村式の方が養えると思う。
だいたい同意
マネすべきではないが
凄い人は凄かったんだろうなってｶﾝｼﾞ

502 ：

若林君！！

503 ：

大道塾の東孝師範は自伝で
「昼の部と夜の部に両方出ると寝るときにせきが出る。
たぶん体力の限界なんだろう。
木村政彦先生は一日三回稽古したらしいが、体のできが根本的に違うとしか
いいようがない。」
と書いてた。
いずれにせよ特異体質だったのは事実だろうね。

504 ：

極真の松井館長は一時期、一日十時間の稽古をやったことがあるという。
後日なにかのインタビューで「本当に集中して稽古してたらあんなにできるわけがない」
と振り返って手抜きをして時間だけ稼いでた、と認めてた。

505 ：

流石在野の研究者タロー

506 ：

後ろに腕組んで膝を限界まで曲げてない
「ウサギとび」なら結構外国だとしてたりする。
「ウサギとび」が悪いってのも日本だけでそれもテレビの影響でしょう。
古賀さんの話は、現代スポーツの常識的な理論とか
組織的な運動での拘束時間や責任とかで保護者受けするような内容
なので話半分な。
だいたい健康のためなら　その日の体調で　小出しして様子見ながら
ある程度の時間(数時間くらい行えれるペースの把握)をしたほうが
良いと思う。
限界100%に追い込むなんてのは、強豪校とか組織として
集団でやってるときくらいで　それも誰基準でやる?
一番重要なのは個人となったときの練習の質で(毎回体調とか違うので)
これに正解なんてない。

507 ：

>>1
木村政彦
木村政彦は古流柔術家でもある柔道家なのだから当然だろう。

508 ：

>>499
>練習中の水分補給
これは半分正解で半分不正解だよ。
正しくは「練習中の水分及び電解質（ナトリウム）補給」
ここを勘違いすると言うところの昭和と同じ。
水分のみ補給するとナトリウム欠乏になる。
水を飲むなは昭和の練習も半分は正しい。
塩を取らずに水だけ飲むな、と言うべきだな。

509 ：

柔道の場合は、一時に大量に摂取しても消化吸収に時間かかるので
投げられたり上に乗られたりで吐いたりするので
「暴飲暴食するな」って感じのもあるけどね。

510 ：

柔道のトレーニングという昔の本を見ていたら、山下って当時のジュニアの
強化選手の中では一番背筋力と牽引力がなかったんだな
握力は一番あったけど
また、上村の握力は遠藤とほぼ同じだけど、やはり背筋力と牽引力が
他の強化選手に比べて著しく低い
しかし、両者とも外国勢に無敗でオリンピックチャンピオンになった

511 ：

>>510
近代柔道だとジュニアでの成績はあまりあてにならないみたい。
子供の時に変に酷使せずに　ある程度体ができた高校以降に
伸びたりとかが多いんじゃないか?
山下氏は高一の体力測定データだと腕立て伏せ連続40回位で
肺活量以外は　そんなにスゴイって感じでないね。
上村氏も大学とか位から左手首の強化とかで横に崩すのに
特化した練習とかだったと思う。

512 ：

481 昭和１０年の間違？
あと高専ルールなんてのも歴史上存在しない。高専は講道館ルールで
寝技の試合をしたに過ぎない。それが度を過ぎたので１９２５年に
引き込み禁止ルールができた。

513 ：

乱取りでは圧倒的に寝技に優位があるんだから(チートレベル)、
増田氏の高専礼賛はたわごとに等しい。むしろどうして講道館が
寝技で対抗しなかったのかを、きちんと資料を読んで確認して
ほしいものだ。嘉納は何度も説明しているし、文章だって残って
いるんだから。

514 ：

横レスだが
>>512
> １９２５年に
> 引き込み禁止ルールができた。
ならソレ以後の
「1931年（昭和6年）、第1回全国高工柔道大会」
とかは引き込みOKのままやってたんだろうから
それを高専ルールといってもおかしくないんじゃないのか？
あと今もある七帝柔道ってのも

515 ：

↑
高専は従来の講道館ルールの枠内で寝技に片寄った柔道をした。後年
それに追随した学生組織も同様。高専柔道や高専ルールなどという
歴史上ありもしない造語を使うと、二つの柔道があったかのような
誤解を与える。

516 ：

それとも増田氏は講道館ルールのまま寝技が進歩した事実が
バレと何か不都合でもあるのだろうか？二つの柔道があった
と世間に思い込ませたいの？引き込みなんて講道館でも
使ってたわけだけど。

517 ：

他にも奇妙な常識が沢山まかり通っている。
高専は正対、講道館は亀？なんでそうなるの？
どちらかといえば亀や伏臥は高専のものでしょうに。
だから嘉納は高専の試合を防御的で引き分けに
持ち込む柔道だと批判している。戦前に亀なんて
したら叱られたんだよ。戦後はぐだぐだだけど。

518 ：

講道館は古流の寝技に負けたからルールを制限した？
武徳会ルールは足首関節以外すべて認められていたの
を知らないのだろうか？足絡みが禁止されたのは１９
１６年。とっくに講道館がヘゲモニーを握っている時期だ。

519 ：

連レス必死かよｗ
>>515
じゃあそのあとずっと引き込みOKのまま試合続けてるらしいやつらを
なんて呼んだらいいんだよ？
ナイナイ言っても不便なだけじゃん

520 ：

木村政彦先生と山下先生の時代では日本の柔道の競技人口が圧倒的に違う
今では世界中に柔道は広がったが、それでも今なら野球やサッカーに行くであろう運動神経の持ち主が
皆して柔術を習っていた時代の日本選士権優勝者である木村選手が今の現代柔道かに負けるのは皆無であると存じます。
東京オリンピックが開催された当時でも木村先生が現役を退いて何十年も経っているのに現役選手は木村先生に良い様に弄ばれたと
皆さんが口を揃えて証言している通り、今現在の柔道の様に立ち技しか出来ない様な現役選手は木村先生の寝技で秒殺でしょう。

521 ：

塩田剛三もマス大山も、ヘーシングや山下、斎藤より遥かに木村政彦が強いと断言しているだろ

522 ：

>>520
いや、昔運動神経が良くてガタイがデカい少年は大方相撲に行ってた訳で・・・

523 ：

毎日8時間の猛特訓って・・・・・・・・・
ヒロポン中毒かよ

524 ：

山下先生は木村政彦氏を尊敬していたし、木村氏は
山下先生に期待していた。山下先生は木村氏の期待
に十分応えたと思う。

525 ：

阿部謙四郎

526 ：

岸部四郎

527 ：

もしも押さえまでいければ木村だな。
しかし山下を押さえまでもってくのは難しい。

528 ：

木村政彦氏のほうが喧嘩慣れしていたと思う。野蛮な時代の人だったので。

529 ：

最強？っていうなら木村じゃないの。
最高？なら解らん。

530 ：

体重差４０ｋｇで山下を有利とみる人がこのスレには多い。もっともだと思う。
だが、２人が同時代に生を受けたらという視点で考えるとどうか？
（まず山下が木村の時代に生まれたら、とするとあの体格をもって木村と相対する
のは食料事情等から難しいのでやめとく。）木村が山下と同時期に生まれたとしたら
という仮定でいくと、木村のあの勝負のためならなんでもやる性格からして山下の体格
に圧倒されないように９０ｋｇ台後半あたりまで増量するくらいはやってのけるんじゃ
ないか？もちろんスピードを落とさずに。そうなると、超人的な体幹の強さとパワーで
山下から１本取っちゃうんじゃないかと思うがなあ。

531 ：

阿部けんしろうの柔道が真髄

532 ：

ま、普通に木村政彦が勝つだろうな。
山下が今の柔道家に負けると思わないだろ。
逆に考えて戦前の柔道家はスポーツ柔道やってたんじゃないし、
寝技で極め技(腕がらみ)のある木村が勝つだろうな。

533 ：

「立っても寝ても腕緘一発です」て証言もあったけど
立ちからの関節って現在のルールじゃすぐマテなんかね

534 ：

力道山との映像を見ると木村は小さくて弱いよな

535 ：

>>534　全盛期じゃないので･･････

536 ：

プロレスはブックがあるから全力出せんのだろ

537 ：

たぶん木村はボコられてふらふらになりつつも、
再戦があるから、いいよ。
と思ってたんだろうな。二度となかったわけだが…
所詮プロレスはフェイクだが、残念だ。

538 ：

ルスカを投げた猪木はどこに入る？

539 ：

木村政彦の大勝利だろ
それはそうと山下の奴は瓦礫を全国にばらまいて何がしたいんだ
柔道 山下泰裕「被災瓦礫 全国で痛みを分かち合え」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1329209323/

540 ：

高専柔道大会は復活させるべき。

541 ：

>>540
七大学でやってる。
>>534
全盛期の木村政彦の身体はスゴイ!

542 ：

>>541
七帝だけでコソコソやってても意味ないような。
本当に再び高専柔道を広めたいんなら、誰でも参加できる大会を開いて全国から参加者を集うべき
まあ無理だろうけど

543 ：

>>392
お前は喧嘩したこと無いだろ？
喧嘩で勝つには締めるのが一番早い。

544 ：

喧嘩は、ヘッドロックで髪ひっぱりだろうが！

545 ：

裏投げ一発!
髪はない。

546 ：

木村政彦は猛稽古で体力の限界に達して道場にぶっ倒れてると、すぐにどうにかなって
エネルギーみたいなのが補充されてピンピンになって復元するみたいなエピソードを何かで読んだ。
超うろ覚えなんで誰か詳しい人いますか？

547 ：

昔、関根忍が世界選手権の無差別に出て、途中まで順調だったが、膝だったか
怪我をして３位に終わっている。推薦した岡野はそれで追放されるわけ。
体重云々は必要以上に神経質に論じる必要はないと思うが、３０キロ以上
体重が違うと乗られて怪我するリスクが高くなるよね。

548 ：

続きです。
私は、ワンマッチ又は真剣な練習をやったら、山下より木村が強かった
とは思う。しかし、今、無差別級の世界ランキング制度があり、日々
木村が外国選手と試合を重ねていると仮定すると、怪我も含めて、木村
が勝ち続けられる程甘くはないと思う。

549 ：

10連覇は事実だが
武勇伝の大半は大げさに云っているだけだよ
真実の確認しようが無いし
空手バカﾁｮﾝ一代しかり、宮本武蔵しかり

550 ：

２０代前半の全盛期の木村はすごかったと思う。
戦争のどたばたの中で１０年近く練習せず、闇屋をやったり、生活のため
プロレスをやったり、キャバレー経営したり、生活が乱れた人が
どれだけすごかったといっても、差し引いて考える必要がある。
力道山の話は不愉快だが、映像を見ると、木村の体がしなびている。
そこが情けない。

551 ：

山下有利説の人の根拠は、体格差や４０年間の進歩のようですね。
その説の方々にお尋ねしたいのですが、全盛期の山下選手が、それから３０年経過した現在の全日本やオリンピックに出た場合、どのような結果になるとお考えですか？

552 ：

>>549
確かに木村先生は少し大袈裟に言うところがあるかもしれないけどさ。
塩田剛三に腕相撲で10回やって10回負けたとか、寝ている間は死んでいるのと同じだから朝まで練習して拓大の授業中に寝てたとか、こんな事を言うくらいだから基本的には正直な人だと思うなあ。

553 ：

おかのいさおが結構強かったらしい。
昔マコというコテハンがいてそんなことを言っていた

554 ：

>>551
今の柔道界で体格で山下を圧倒できる選手は少なくとも日本には
あまりいないように思われるが。
それに今年の全日本の決勝を見たが、90ｋｇの加藤相手に
135ｋｇの選手がいとも簡単に一本を奪われていた。
単なるマグレ勝ちならともかく、それまでの経過も一方的だったしな。
仮にも全日本の決勝に出てくるような選手が、あのレベルじゃ
今の柔道のレベルが山下時代より上がっているとはとても思えない。

555 ：

木村政彦のwikipediaの写真は加工されている（右がwikipedia写真）
http://www.fastpic.jp/images/059/5985409898.jpg
実際の写真
http://www.fastpic.jp/images/029/9952906508.jpg

556 ：

>>551
トレーニング理論が進化してるから同体格同士を比較したら
今の人の方がパワーは強いと思う
ただ国内に限っては技術面で山下のころよりそんなに上がってないし
木村のトレーニングは時代の進歩といった常識で計れるもので無いので
全盛期の二人なら普通に勝ちそう

557 ：

>>554
今の全日本に全盛期の山下・斎藤が出たら両者で決勝を争うだろうね。
全然、今の日本の選手は進化してないよ。
そして加藤は山下・斎藤には勝てないだろうね。
ただ木村の場合、松本安一さん等の話を聞くと我々の観ている柔道と異質みたい
だから分からんね。
遠藤幸吉が畏敬し、尊敬し切ってコメントしていたのが印象に残っている。

558 ：

　古橋広之進の世界記録も今は小学生が出すタイムと言われるが、やはり格闘技は
様子が違うと思う。
　２０代の頃、日本一即ち世界一の柔道家であった木村は晩年、聖マリアンナ医大
柔道部師範だったが、癌に侵された闘病時代は別とすれば、小学校日本一の子供
と勝負して負けなかったと思う。

559 ：

　それと結構有名な話で目撃者は多いのだが、猪木戦前にルスカが
講道館に稽古に来て、大道場で高校三年の全日本を取る前の山下と乱取り
した。最初、山下が投げられた。山下は起き上がると「引退して時間の経
ってる奴にやられたらまずい！」とばかりに立て続けに数度ルスカを投げ
飛ばしたそうだ。大道場にいた数百人からの柔道家は皆、自分等の稽古を
止めて観ていたそうだ。その時点では日の出の勢いの山下が強いと誰もが
思ったそうだ。ルスカは旧知の佐藤先生に「これが高校生かよ！？強いな！！」
と言ったそうだ。
　全盛期同士での比較のヒントにはならないが、猪木戦に備えて鍛えて来た
ルスカでさえ現役引退して数年で高校生の天才には柔道ではかなわなかった。
　戦中戦後のブランクの後に全日本を制した木村はやはり特別な人だったみたいだ。
主審の三船十段の力で両者優勝として貰ったと言う石川はパトロンがいて栄養を十分取っていたが、
木村は荒んだ生活だったと言う。栄養状態云々は木村に関しては泰蔵爺ちゃんの河豚やらの
栄養補給を十分受けていた山下との全盛期同士の比較のヒントにはならない気がする。

560 ：

　陸上・水泳やスキ―・スケート・体操は、時代と共にどんどん体力・技術が進化
してタイムも上がると思う。
　が、柔道や空手の場合、若い世代が打ち込みや基本技の愚直な辛抱のいる稽古を
昔より怠り、洒落た練習に走る事で、返って技の底力が失われ、結果として弱くな
る事はあると思う。
　一般レベルの空手でも、かつて中卒の集団就職で金の卵と言われて企業内の
高校に入った勤労青年だった師範は、金のかからない娯楽として空手部に入り、
暇があっても車も無く、東北の母さんに仕送りして金も無く、彼女もいない。
それでやる事が無いので毎日腹筋・腕立てを６００回やり筋肉が割れて行くの
が唯一の楽しみだったそうだ。
　それを聞いても若い我々の世代は笑うばかりであった。
　でもその感覚の違いは武道の弱体化を招いている気がする。

561 ：

石井慧はどうなの？
なんか木村夫人のところへ行って「鬼」の称号を受け継ぐ許可をもらったとかなんとか

562 ：

勝っても負けてもメソメソ泣く穴井を見てると
やはりユトリ世代には格闘技は向かないのはと思ってしまう
実際には数値化出来ない競技なので何とも言えないが・・・
猛烈な闘争心が無いと、格闘技の頂点には立てないだろうな

563 ：

今じゃ運動能力高いやつは野球、サッカー、陸上にいって残りカスが柔道だもの。
木村の時代とは違いすぎる。

564 ：

戦後の木村対石川戦では石川の方が押していたと門茂男の本に書いてあったと思う。
三船久蔵が二人優勝にしたのは、三船が自分同様に体の小さい木村に
シンパシーを感じていて、これ以上試合を続けて木村が負けるのを恐れたため
じゃないか、などの噂がたったそう。

565 ：

門茂男は当てにならんよ。
三船は木村の師匠の牛島が嫌いで木村の単独優勝にしたくなかった、と言うのが
真実ではなかろうか。三船の有名な空気投げの演武も、三船が「どこからでも
来なさい!」と言うから若手が本気で投げたら「無礼者！」と怒り出して昇段
その他で意地悪される者が何人も出て、皆触らぬ神にたたりなしで投げられる
様になったと三好京三『琥珀の技』に出ている。
三船は意居地でケツの穴の小さい処があったらしい。
病床の石川は「あれは三船先生だからだよ。」と自分が勝ちを貰ったとのニュ
アンスで言ったと増田さんの本にはあるね。

566 ：

思い出したが高校三年で全日本３位だかになった山下と岡野さんが、徳光さんの
番組で模範稽古をした。「二人は闘った事はありますか？」と聞かれ、岡野さんが
「前に一度あります。その時はちょっと私の方が強かったんですが、それは彼が
こんなに強くなる前ですね。今日はどうでしょうか？」と答えた。
模範稽古の岡野さんは投げられても「なんのぉ〜！まだまだぁ！」と起き上がり、
「さえ来い！」と声を出して迫力があり、身体の差・パワーの差・技の差を感じさせない。
観た感じ高校生の山下がわざと背負いや小内で投げられて花を持たせる事はあっても、岡野さんが
わざと投げられる事は無かったと思うが、東京オリンピックから１０年以上経過し
ていて日の出の勢いの山下と身体の差を感じさせず対等にやっていた。
山下が大先輩に花を持たせたにせよ岡野さんの柔道は本物、凄い！と感じられた。
　それで思うんだが、岡野さんと同じ位の身体の木村もでかい奴にも身体の差を
感じさせず闘えたんだと思う。全盛期なら山下と比べる時、身体の差は関係ないと思う。
　岡野さんの東京オリンピックの映像を見ても今、でかい者と闘うのに慣れて
いて今の選手と異質な感じだから。

567 ：

>>560
柔道にケルトベルトレーニングは有効でしょうか？

568 ：

極めて有効だと思う。
多分投げ技にも共通する筋肉が鍛えられる。

569 ：

現役時代の山下がやっている写真がある。

570 ：

水泳の北島もケルトベルさえやっていれば

571 ：

腰痛にも一番基本のスイングを適度な重さでやると脊柱起立筋が鍛えられて
効くよ。
凄く酷い時はバスタオルでケトル状の物を作りスイングの動作をするのが良い。

572 ：

>>294
＞舞の海が小錦に勝つこともある
　
「勝つこともある」というか舞の海は小錦に勝ち越してるんだけど（7勝5敗），
当時の小錦はもうボロボロの状態で早い動きにはまったく対応できなかった
（それでも，勝った舞の海が小錦の体重で大ケガした取り組みもあった）
　
ちなみに，対曙戦は1勝2敗，対武蔵丸戦は1勝5敗で負け越している
舞の海が曙に勝った取り組みは名勝負として放送されることが多いけど，
ソレ以外の取り組みでは何もできすに負けている

573 ：

そもそも鈴木桂治のような老柔道家に引導渡せない今の柔道界のレベルが
高いわけがないし、鈴木桂治自体、全盛期もよく負けてたし
斉藤山下どころか遠藤のレベルにも達していない。

574 ：

　そうだね。明らかに日本柔道のレベルは落ちている。
陸上や水泳で時代が進むごとに記録が落ちる、平均レベルが落ちる事は有り得ないが、
ムエタイもそうだが格闘技の場合、競技人口や競技者の必死さとかが変われば落ちて
行く事は有り得るだろうね。
戦前の木村時代とかと比べなくても、ついこの間の我々も観ていた山下・斎藤時代と
比べて明らかに穴井とかはレベルが違う。懐古趣味で昔を美化するのでなく明らかに
山下・斎藤時代より落ちてきている。
・・それがロンドン５輪の結果につながったのであろう。JUDOに負けたんじゃなく、
要するに日本柔道のレベルが下がった事が一番大きいと思う。

575 ：

自分の周囲の学校でも部員が1人2人の所は多く、廃部になった所も結構あり、
20年くらい前に引退したOBとやると今の自分達より全然強いので（すぐばてて弱くなるが）
強化選手のレベルがどう変化したかは世界が違いすぎて想像できないが
インハイやインカレに出れるかどうかくらいのレベルはこの20年で絶対落ちてる。

576 ：

裾野が落ちていればトップも落ちるのが普通だろうね。
『温故知新』で昔やっていて今やらなくなった事とか昔との違いを考える事も
案外道を拓くかも・・。

577 ：

ジョージ・フォアマンが、引退後20年にして46歳で
世界チャンプに成った例がある
やはり格闘技は、ハングリースポーツで豊な国では、屈強なファイター
が生まれにくいんだろうな

578 ：

>>576
今の競技人口ではもう昔と単純に同じ方法で続けても過去の偉人はもちろん世界の進歩にも追い付けないよな。
基本的な技術の高さに胡座をかいて新しい技術や戦略の進歩に対応してこなかった事は競技人口の減少以上に問題だろう

579 ：

やはり柔道王国日本復活には、鉄下駄うさぎ跳びや大木に帯をまわしての打ち込み一万本とかが
日本人ＤＮＡ的には必要なのであろう。

580 ：

あ、百匁蝋燭の列の炎を足払いの風圧のみですべて消せるようになる鍛錬も。

581 ：

空手も段持ちの木村氏だが、柔道にて相手の道着をいったん掴んだら切られない様になるための有効な鍛錬を模索し、出た答えが巻き藁突きだったときいた事がある。
そもそも空手を始めたのはこれがきっかけなのだろうか？空手家というものの強さ自体には疑問を持っていたようだが。

582 ：

http://www.youtube.com/watch?v=5_BYs7zFUOg
１６９CM７５キロの古賀に１０キロ筋肉増強したのが木村だろ
昔の最強を現代に持ってきても無差別級の世界の頂点には届かんだろな

583 ：

後年、体のでかい弟子が稽古で木村先生に乗っかられると、どうやっても返せなかったと
述懐していたと思ったから、無差別級でも寝技でなんとかならんかね。
カールゴッチも巨漢レスラーではなかったが、若い頃のアンドレ・ザ・ジャイアントに
ジャーマン・スープレックスをきめている。
これは世の中の２メーター級のどんな怪力レスラーでもできない事だと思う。　
たとえガタイが小さくても、キチガイじみた鍛錬で得た圧倒的密度の筋肉ぢからと
それに裏打ちされた技は、時に体重差を凌駕する事もあると思いたい。　

584 ：

仮に岡野功より更に先が存在するなら
あの山下に届いても不思議では無いと、岡野の試合見て思った。

585 ：

木村が強かったのは事実だと思うけど、弟子や、当時現役バリバリの
五輪選手が手も足も出なかったとかいうのは、あんま真に受けちゃ
行かんと思うけど。
道場じゃ無敵なのに試合じゃさっぱりなんて奴結構いるしね。
まあ、木村は少なくとも戦前の柔道界では無双してたんだから
道場の帝王と一緒にするのは失礼であるにしてもだ。

586 ：

木村の後の世代でも偉大な柔道家は山ほどいるけど
現役メダリストをボコしたなんて話しは
木村と山下以外にはないから
やっぱこの二人は何か他と違うと思うけど

587 ：

試合ならともかく道場なら禁じ手を使っても関係ないから木村先生はフル活用していたんじゃないか？
プロ柔道を経験している分で技の引き出しは五輪選手と比較しても比べ物にならない。

588 ：

昔の柔道家は皆、現代の柔道家より強かった！って話ならトンデモ話だが、昔の突出した柔道家の中には
現代柔道家よりも強い人もいる！って話だったなら、これは別に不思議でもなんでもなく有り得る話だろう。
じゃなければ昔の剣豪は皆、現代の剣道家には敵わないって事にもなる。

589 ：

有効な打突箇所が決まってる剣道と，
足でもどこでも斬ってよくて組み打ちも有りの昔の剣術だと
ボクシングと総合格闘家を比べるようなもんで
どっちがすごいとかの比較対象にはなんないよ。

590 ：

じゃ昔の剣術家は現代の剣術家に皆敵わないって事になる、でｗ

591 ：

80年代前半の学生は学力、体力共に史上最高レベルなので
やはり山下が最強だろう

592 ：

＞＞５８６
ごめん、木村が現役メダリストをボコボコにしたなんて話があるの?
力道山戦の時ですら力道山に持ち上げられたりして弱そうだったのに、
それより後の木村がそんなに強いなんて考えにくいんだけど・・・

593 ：

そりゃプロレスだったら
ルスカでも猪木に持ち上げられるわ

594 ：

年長者の柔道家は最強だよ
誰も公衆の面前で大先輩を投げようなんて
バカな人はいないから
猪熊さん木村がメダリストを子ども扱いしたって噂を
完全に否定してたよ

595 ：

日本人だとそういう人が多いけど
外人は全く空気読まないから・・・
それにもし嘘つくなら中途半端に『寝技でボコされた』って言わずに
立ち技でもボコしてた事にするでしょ

596 ：

＞外人は全く空気読まないから・・・
　今は知らんが、かつては確かにそうだったね。
　日商会頭で旧制高校・東京帝大と柔道をやった永野重雄さんがドイツへ行った時、
現地の大使や有力者が集まる中で現地の１９０センチの警察師範が５０代の永野さんに
挑戦して来た。日本男児の誇りが挑戦を受けさせ、旧制高校時代に磨いた横捨て身
からの寝技で仕留めたそうだ。永野さんは秘書には「顔面蒼白で心臓が止まりそう
に見えた」とのことでその時以来、柔道を厳禁されたそうだ。
　１０回やって１回しか勝てない、その１回を永野の気力が出したのだと思う。

597 ：

たまねぎ食べると気力湧きますか？

598 ：

昔見た三船十段の記録映画で十段自ら弟子を相手に
乱取りしてるシーンがあるのだけれど
日本人の弟子は高齢の十段を気づかってか
あまり勢いを使わずに技をかけるのだが
パーマーって名前の白人だけは
払い巻き込み、突進しながら組み際大外等一人だけガチだった。

599 ：

木村幻想はあるけど、山下は寝技も立技もべらぼうに強かった。
加えて40キロの体重差。木村が勝つのは厳しいんじゃないか

600 ：

木村の体格に関しては時代背景や食料事情の悪さを考慮しなけりゃいけない。
木村だって生まれる時期が遅ければ185センチ120キロくらいの体になってる。
逆に山下が大正生まれなら170センチちょっとで85キロくらいにしかなってない。

601 ：

むしろ現代社会に生まれてたら
あの気違いみたいな強さは手に入らなかったろ

602 ：

筋力、稽古量は木村
身長、体重は山下
勝負の執念は木村
では技量は？

603 ：

木村と山下の対談で(わが柔道の巻末)、木村が山下にぼくは君みたいに
力が強くなかったから云々って言ってたぞ。

604 ：

木村の「君みたいに力が強くなかったから」ってのは
「君みたいに体の大きさに恵まれてなかったから」の意、じゃね？

605 ：

>>603
その後に続く言葉って“だから自分は技を突き詰めて研究した”って感じの言葉でしょ
暗に山下の技の練度を批判してるんじゃないか

606 ：

ウンコ入り味噌汁を差し出す木村。こんなものと卓袱台をひっくり返す山下…。次回、衝撃の最終回。御期待下さい。

607 ：

>>606
これホントの話かな。ウソだろ。

608 ：

七帝戦とは別に、全国高専柔道大会を復活させるべき。加えてBJJとの対抗戦なんかやったら、かなり盛り上がるはず

609 ：

高専柔道やってる奴が強いんじゃなくて、木村個人が強すぎるだけ

610 ：

井上康生は、キレのある立ち技ばかりが取り上げられるけど、寝技も強かった。鈴木桂治に押さえ込みで勝ったこともある。世界大会でも何度か絞め技で勝ってる
その井上康生を40過ぎで山下は寝技で子供扱いにしたんだからヤバい

611 ：

寝ても立っても強い選手はいいよな
どっちかだけの選手はつまらん

612 ：

全盛期の木村が全盛期の篠原とやったら全く勝てる気がしないのは俺だけか？

613 ：

結論木村最強

614 ：

俺は全盛期の康生の内股なら木村も山下も石井や篠原だって飛ばせるイメージがあるし
柔道やってた奴にとっては自分が現役の頃に強かった奴が一番だろ

615 ：

結論　時代が違うものを比較すること自体ナンセンス

616 ：

木村さんはいつも試合に負けたら腹を切るつもりでいたっていうけど何で力道山に負けたとき切腹しなかったんですか？
所詮その程度の覚悟の人でしょ？

617 ：

奥さんと子供投げ出して腹切ったらそれこそクズでしょうよ

618 ：

腹を切るつもりにならなくなって何年もたってるから。
プロレス(のはず)であって試合じゃなかったから。

619 ：

>>616
論点が馬鹿だぞ何となく

620 ：

>>616
プロレスは「試合」じゃないから。
エンターテイメントじゃんアレ

621 ：

個人的な意見だが兵隊に出てから死ぬのがアホらしくなったんじゃないか？
怪我を理由にして除隊になり実家に帰ったし。

622 ：

若気の致りでちょっと自分をかっこよく見せようと思って言っちゃったんだろう。
実際切れなかったんだからそう言われてもしょうがない。

623 ：

牛島に日本刀で腕を切ってくださいと言ったくせに逃げるからね。
牛島が日本刀を持って逃げる木村を追いかけて、その後ろを警官が追いかけるとか漫画のようだｗ

624 ：

ここでの論点は二つ。一つは体重差。８５キロと１２０キロでは差がありすぎ。
二つ目は、技術進歩。陸上や水泳では日々、記録は進歩しそのための技術、
トレーニングも進歩する。
体重差は、少しのハンディにはなるかもしれないが、さほどではないのでは？
岡野功がルスカを投げまくった話も、関根が無差別で奮闘した話も事実で、
だからこそ柔道なのでね。全日本も加藤が取ったでしょ？

625 ：

技術進歩は、柔道では技術退化と言い換えた方がよいのでは。
野球やサッカーにアスリートが取られず、競争が激しい時代と今は、
逆の意味で差がありすぎます。格闘技としての基本的な技術は、
柔術時代のいい意味での実戦的な技術が残り、かつ高専柔道の寝技
技術の進歩が反映されていた木村さんの時代にむしろ優位性があり
ます。トレーニング理論、技術はもちろん今が進歩していますが、
それがうまく競技技術の向上に活かされていないのが現状です。

626 ：

結論を言いますと、全盛期の山下と全盛期の木村がワンマッチの試合を
すると仮定すると、木村に分があると思います。木村さんの全盛期の体
はとんでもないです。ただし、ランキング制の中で、毎月のように、
世界の体重の重い強豪と戦い続けるには、木村さんは肉体的なハンディ
が大きすぎます。例えば、試合中にもつれて５０キロ重い奴に膝に乗ら
れると靭帯が切れたりする、そうした怪我のリスクが高すぎるためです。

627 ：

昔だから長身巨漢選手がいないというのは間違い。
大相撲の高身長ランキングは明治時代以前の力士が上位を占めている。
戦前の柔道界にも2メートル近い選手や120キロ級の選手はいたわけだしね。
それらの選手を木村は一蹴してるんだけど。

628 ：

技術について言うと、木村さんの時代の技術の優位性は、古流柔術の様々な
技術のバリエーションや実戦で使える技術、高専柔道で開発された寝技技術
でしょう。現代の優位性は、レスリングやモンゴル相撲など世界の優れた
立ち技を取り入れた技術、逆輸入も含むサンボ、ブラジリアン柔術、レスリ
ングなどの寝技技術、さらに、それらへの対処技術でしょう。
また、トレーニング法・理論の進化を受けて、外国人との競争上必須な
パワーの強化は現代に優位性があるかもしれません。ただし、柔道人口の
比較や練習量の比較から、少なくとも木村さんのパワーは驚異的なものであり、
必ずしもパワーに関して、現代優位とは言い切れない気がします。

629 ：

昔は有効的なトレーニング論の無い情報不足の時代だったからこそ、人の限界を越えるような
キチガイ稽古をする人間が現在と違って数多く出たのだと思う。
そしてその中において当然、故障・挫折する修行者も続出したろうが、中にはどんな荒稽古でも
故障しない体質の人間がわずかだがいる。そのひとりが木村政彦である。
トレーニング理論の発達した現代では、二度とでないであろうキチガイ修行者である。

630 ：

カール･ゴッチも似たようなものでスクワット一万回してたとか、膝を壊して手術して医者に術後絶対安静を
言い渡されているにもかかわらず、その日から病室でスクワット始めた等の逸話が残っている。
私を含め現代の人間ならば、誰もが非科学的・常識の範囲外として冷笑するような行動だろう。
しかし常識外の強さとは、常識外の稽古と持って生まれた常識外の体と心の強さによってのみ
出来あがるように思う。

631 ：

ボクシングも技術は年々発達しているのは事実だが、時代が進むに比例して
強くなるのではなく、強い個人が出るかでないかで強い弱いが決まって
いるのも一方での真実だ。いわんや技術退化していると言われても仕方の
ない柔道をや、かな。
余談だが、３０年位前、６０キロ級の全日本強化選手と１００キロ超級の
大学ベスト１６位の選手が練習試合をした。で、６０キロ級が背負いで
投げ飛ばしたぞ。今では練習試合が成立しないだろうが、道着を着た
柔道ならではのダイナミズムだ。だから柔道なんだ。

632 ：

格闘技では
心技体の３つが不可欠なんだよ
体では現代人の方が有利だろうが
他の２つはハングリーな古人の方が遥かに強かっただろうな
と、メソメソ泣く穴井を見て思った

633 ：

負けた後のイリアディスの冷静さとは対極だったな。
挌闘家としての成熟度が違っている。
まあ、オリンピックの惨敗の原因はいろいろあるが、篠原監督の未熟さが
大きな要因であることは間違いがない。

634 ：

ここでも何人かが指摘しているが、木村政彦が、ずっと神がかり的に強かった
かのような神話があるが、冷静に考える必要がある。
２０代前半のダビデのような筋肉の鎧に包まれた時代と、戦時中及び戦後
は明らかに質が違う。ある程度、前半の貯金で凌いでいられたのは確かに
すごい。しかし、見た目にも分かるほど体が全く違う。
力道山はある程度見抜いていたと思う。木村が少し油断していたら行ける、
と。「なぜ殺さなかったのか？」で太田章が言いたかったのはその辺り
だろう。ろくに練習もしない天才柔道家が十分に練習を積んだ元幕内力士の
一流プロレスラーと戦ったら結果は分かるではないか。

635 ：

「〜最強？」といったスレタイな訳で、各人の全盛期（最高到達点）の強さで比較すべきであろうに、
何故に誰にでも必ず訪れる、強さの下降線の時期の話を抽出し、あれこれ論じようとするのだろうか？

636 ：

生涯に渡り、20代の頃あたりの強さを維持していない人間は認めない！という事なのだろうか？

637 ：

少なくとも
９０ｋｇ級では、日本史上最強だろうな

638 ：

>>629
トレーニング理論無いから強い 昔
トレーニング理論があるから強い 今

639 ：

木村だろう

640 ：

戦前の昭和三英傑。
双葉山、木村、ピストン堀口。

641 ：

そもそも、戦前と戦後では微妙なルールの違いもあるだろうし。

642 ：

山下有利と思うが木村に全く勝ち目が無いとも思わない。
木村の頃のルールなら木村に勝機があるかもしれない。
山下の頃のルールなら木村に勝ち目なし。
といった程度の差と判断するのが妥当ではないか。
根拠１．
筋力で問題になるのは除脂肪体重。
アンコ型の山下と脂肪の少ない木村の差はおそらく実質２０ｋｇ程度。
実質１００ｋｇ級の石井が１００ｋｇ超級で優勝したことを考えれば覆せない差でもない。
全日本での岡野や吉田や古賀の例もあり。
根拠２．
時代が下がるほど競技レベルが上がる、とは限らない。
技術やトレーニング理論の進歩を上回るペースで競技者の資質が低下すると
競技のレベルそのものが低下する事は往々にして起こり得る。
たとえばヘビー級ボクシングがそう。
ラリー・ホームズの軌跡やフォアマンの復活劇や元キックボクサーの活躍など、
そういった状況や競技者人口の減少(他競技への流出)をあわせて考えればヘビー級はレベル低下が顕著。
柔道は国際化されたが、少なくとも国内の競技レベルは或る時期から似た理由で恐らく低下してる。
そして現代の柔道トップのアスリートとしての資質も、ＭＭＡでの状況を見る限り他競技と比べ必ずしも高くない。
たとえば記録競技では投擲系競技などは記録そのものが低下してる(これは別の要因もあり)。
ヤン・ゼレズニーは槍投げ選手は不世出の天才で、彼の記録は１５年以上破られていない。
こういった超人が歴史の長い対人競技で過去に存在したとしても少しも不思議ではない。
根拠３．
制約の少ないルールで寝技が一番強いのは、寝た状態でも動ける９０キロ前後の選手、とは小川の証言。
山下は現代柔道ルールにおける寝技の名人だったが、今より制約が少ない当時のルールにおける寝技であれば
それ用に鍛錬していた木村が恐らく上。
たとえば現代でも柔道家がBJJの競技に出てもなかなか勝てないのと同じ。
そして制約が少ないＢＪＪでは無差別級でも腹が出ているアンコ型の選手が余り活躍していない。

643 ：

＞＞柔道家がBJJの競技に出てもなかなか勝てない
かなり勝ってるだろ

644 ：

>>643
どのレベルで勝ってるって言うかによる
国内の茶までなら勝つ奴もいるが黒帯レベルで勝てたのは小室宏二くらいでは
大賀幹夫や植松みたいな柔道出身の柔術家も入れるなら話は違うけど
まあサンボの国際大会で優勝した頃の岩釣や柏崎なら世界大会とかでも活躍できたかもしれない

645 ：

柏崎さんなら、そうかも。
少し馴染むための時間は必要かもね。
今の柔道ルールで、寝技ができるようにはならないかな。

646 ：

木村もルスカも強かったのに、二人とも奥さんの病気の治療費の為に八百長をやったんだな
木村政彦には大日本武徳会トップだった高松寿詞先生との真剣勝負が見たかったな
高松さんは、あの植芝盛平翁を破って大日本武徳会会長に成った人

647 ：

>高松さんは、あの植芝盛平翁を破って大日本武徳会会長に成った人
どんなルールでやったの？
記録残ってるの？

648 ：

>>280
ふぉうい。
>>309
おまえなんにも知らないんだな。
水泳は白人のドーピングで全てコントロールされている。
日本人天才スイマーが記録を出したら
その記録を出せるぐらいのドーピングを施した白人「天才」スイマーを登場させる。
このくりかえし。

649 ：

>>310
殺し合いとかけっこは違うと思う。
おまえは中世の武士と殺し合いをして殺して生き残れるか？
無理だろう？

650 ：

>>322
そういうのを不遜と言うんだよ。
ばかにするのも大概にしないと絞めRぞ。
>>326
おいおい馬鹿よ。
それはドーピングを完全排除してから言えよ？
>>327
自分が書いたことを信じろよ。
>>328
同意。
>>329
＞しかも木村の時代と違って、科学的で合理的なトレーニングを積んでるわけだし。
そのほとんどぜんぶドーピングなわけだが？
>>332
同意。
科学トレーニング理論は天才の後を追う。
>>334
MMAは柔道を含むのだから前者。
>>339
＞スピードと技がずば抜けている。
腕絡み極められてからでは山下は何もできない。
>>341
＞柔道をやるとガニ股になるため、左足を踏み出すとき、どうしても開きぎみになる。 これゃいかんというんで、
俺は歩き方を変えた。 爪先をまん前に向けてスッスッと歩くんだ。
これは古流柔術としても正しい。
後者その通り。
殺し合いでは木村に山下は勝てんよ。
>>342
それ、スポーツじゃん。どこが柔道なの？
>>344
山下なら腕おられて絞め落とされている。
>>346
同意。
現代柔道をやるものは戦前の剣道と柔道の地位の高さと人気の異常な高さを知らない。
また、木村先生の大外刈は殺人技であった。
ポイントJUODとは180度違う。

651 ：

>>352
現代のワルガキのごく一部がやる柔道程度と
戦前の全員が剣道柔道を経験して選びぬかれた柔道とでは
後者が圧倒的に上位。
>>エリオ・グレイシーが20kg軽いから勝って当たり前といった奴
おまえより20kg軽いグレイシー柔術家とやって勝ってみせろ。
>>354
俺は柔道も古流柔術もやるが
俺より20kgは重いおまえみたいな豚を軽く放り投げているが
古流柔術ではそんなことは当たり前で
木村先生も古流柔術家だったのだから
山下をコロコロ投げることが出来る。
おまえには組手のコツ（極意）もわからんだろうな、一生。
とりあえず柔道家は古流柔術を尊敬しろ。
>>359
＞体格
木村政彦
身長170ｃｍ・体重85�s
筋肉だけでこれって尋常じゃねえぞ？？
＞動画
古流柔術家で高専柔道の達人だった木村先生に
山下が勝てると思うな。
高専柔道はシステム。
体が高専柔道を知らなければやられる。
>>361
木村先生があっという間に山下に腕絡み決めて終わり。
>>364-365
おまえら全員に言うが、大日本武徳会をなめるな。
＞武徳会は全国的な組織であり、柔道をはじめ、あらゆる武道を教えていたのです。
　
　　　　そのために戦後になってＧＨＱは武徳会を危険な存在と見なして、真っ先に潰してしまったのです。
道上　それと、これだけはぜひ書いてほしいのですが、講道館は五〜六人の柔術家が入って
　　　　嘉納治五郎先生を援助したからこそ成立しえたのです。嘉納治五郎先生は柔道の専門家というより
　　　　は学者ですから。
　　　　それに柔道という言葉は講道館が作ったものではなく、講道館以前から既に使われていたのです。
　　　　嘉納先生が学んだ起倒流も柔術ではなく柔道と言っていました。ですからよく言われているような、柔術から柔道に
　　　　なったというのは大きな間違いなのです。古流柔術家の中で段が欲しい連中が講道館に入ってゆき
　　　　そういう事実を一切伏せてしまったのです。私は何もアンチ講道館ではありませんけれど
　　　　事実は事実ですからしかたがありません。
http://www.haku-michigami.com/kiseki_1.htm

652 ：

>>366
木村先生は腕力も抜群だったが
とにかく上手いんだよ。
古流柔術も高専柔道も。
>>367
＞それと体重60キロ台で四十路のエリオになら、いかにエリオの寝技が優れてようと木村が勝つよ。
おまえが引退したグレイシー柔術家に殺し合いで勝ってから言え。
＞山下はもちろん、斉藤、小川、篠原、井上とか重量級のトップであればあの時のエリオには勝つと思うよ。
山下を引きずり出してアメリカのMMAでやらせろ。さもなくば黙れ。
>>368
＞試合のルールが今とは違う、待ても場外もない高専柔道に近い物なのもある
グレイシー柔術の母胎は大日本武徳会柔道科柔道。
>>369
＞柔道人口が半減したように見えますが、実際はもっともっと減っています。びっくりするほど激減していますよ。
でも、木村先生が学生の頃は私がいたころよりさらにたくさんいたそうです」
＞「それから練習の量、質も落ちています。私たちがやらされた練習量は木村先生たちがやっていた何分の一か
ですし、今はそれよりさらに減っています。柔道人口の低下と練習量の低下で、日本の柔道のレベルは
戦前の木村先生の時代より私の現役時代の方が落ちていると思うし、今はさらに落ちているでしょう。
しかも、木村先生の時代は柔道はスポーツではなく武道でした。精神的なものが違いますから」

653 ：

>>370
おまえらとにかく戦前の柔道と江戸時代の古流柔術をなめるな。
>>374
＞手足の長さはエリオの方があったので、柔術勝負になるとエリオにも勝機はあった
それでも木村が勝ったのは、高専柔道の高い寝技の技術があったからで
同意。
>>375
＞100�sの人間にとっての20�sは自分の体重の五分の一に過ぎないけど、60�sの人間にとっての20�sは自分の体重の三分の一にもなる。
木村とエリオって後者に近いでしょ。エリオは上に乗られてるだけでも消耗する。
２０キロ以上の体重差がもたらすアドバンテージって寝技でもかなりあると思うよ。
古流柔術や大日本武徳会柔道や高専柔道やグレイシー柔術はそういうものではないんだって。
>>377
普通の強い柔道家なら負けていたよ。
すなわち本家柔道の負けだ。
>>378
アタリマエのことを。馬鹿かおまえ？
>>379
柔道はルールありきなのか？
九大武道から脱退しろ。
殺し合いでも勝つが殺しあいはそうそうしていられないからルールが仮にあるんだろう？
>>381
まあそうだ。だが木村先生は例外だ。
古流柔術と大日本武徳会柔道の結晶体だからだ。
>>382
＞前田光世が最強だから所詮2位決定戦だな
だから古流柔術をなめるな。尊敬しろ。
古流柔術なかりせば柔道なし。
>>383
答えは出ている。剣道は昔のほうが強かった。柔道も昔のほうが強かった。
大日本武徳会剣道と大日本武徳会柔道の人気を調べてみろ。
>>384
武道は昔のほうが強い。
白鳳は誰を目指しているか？おまえは知らない。
>>386
＞じゃあ対拳銃は？って。
いっしょ。どの国の軍隊も警察も古流柔術を取り入れている。

654 ：

>>386
＞五輪競技になるほど世界に普及してる柔道が７０年間進歩が止まってるとはとても思えないんです。
戦前より世界には広まった。
だが戦前より弱くは成った。
世界の柔道人気がなぜ高いか知っているか？
戦前に世界で活躍した古流柔術の伝説が各国にあり、憧れているからだ。
>>391
日本以外はすべてドーピングの汚染されている。
>>392
組討とは相手を組み伏せてとどめを刺すことつまり寝技だ。
＞相手を倒したとしても関節技や押さえ込みをかけようとは思わないだろ？
彼はな。我は彼を引きずり倒してとどめを刺す。
＞蹴りとストンピングの嵐。
ふみ蹴りも古流柔術の技だが？
＞武道を実戦性と考えるのなら、寝技中心の高専柔道とかのほうが競技に特化してる。
だから高専柔道はレベルが上ったんだよ！
現代柔道は国際ルールに振り回されてレベルが上がらない。
＞絶対、喧嘩では極力立って戦おうとするはず。寝技への引き込みなど論外。
彼をRときは、我は彼を倒して刺しR。
喧嘩なら謝ればすむこと。
やるというのなら相手が朝鮮進駐軍の係累であることも考慮して、
我は死ぬ覚悟で当たらねばらならないが、愚連隊に謝ることが
死を賭するべきほどのことか？
>>394
そうだな。
>>395
同意。
>>396
道の土は固いからな。
>>397
古流柔術には二つ意味がある。
相手を殺して良い局面と相手を死なせてはならない局面だ。
この二つを混同するから混乱する。
>>398
零式艦上戦闘機は米国に持ち帰られたものを除き全部もやされたんだぞ？
この意味がわからん限り一生おまえには戦前の武道はわからんよ。

655 ：

>>398
＞打撃に関しては木村も同じ様な考えで、実戦を想定し柔道を総合格闘技として捉えており
米兵のボクシング経験者から１年間スパーリング中心で荒稽古したこともあった
柔道が一対多では力が半減することや、打撃技の怖さを偉大な二人の柔道家は知っていたのだ
立ち技だけでもなく、寝技だけでもなく、打撃まで取り入れる
それこそが本来の柔道の取るべき進化の道だったが、戦争と講道館が全てを駄目にした
違うよ。古流柔術にはすべてそろっていた。
嘉納治五郎先生と木村政彦先生は
スポーツとしてあるいは競技として
古流柔術を成立させるすべを探っていただけだ。
>>400
同意。
タイムを競う水泳と殺し合いの古式泳法では違うからな。
もっとも古式泳法はシンクロナイズドスイミングなどに生き残っているが。
>>401
できた。木村政彦先生なら。
戦前でも研究はされていた。こんな程度のことも知らないで論議してるのか？
>>403
日本の柔道選手は全員研究されている。
JUDOと対日本柔道では全く戦い方が違うことが見て取れる。
>>408
木村先生の腕絡みを軽く見過ぎ。
>>412
木村先生は柔道家だが
山下はただのワルのデブ。
>>413
＞ブラジリアン柔術はﾀｲﾏﾝ至上主義のあの国の風土で寝技が発達したって話だしね。
日本もそうあるべきだ。昔のように。卑怯極まりない朝鮮人を追い出して。
>>414
努力だろ。おまえも俺も木村先生ほどの努力をすれば死ぬ。
>>415
＞木村の技のきれはその「剛力」に
よって支えられていたといっていいだろう。
おまえの目はどこについてるの？
＞だから二人が現代ルールで戦ったら体力差で山下有利
とみます。
＞そのとき木村は「私はあんたほどパワーはないから・・・」
から木村先生が山下に勝つ。

656 ：

木村も山下も強い。
山下も規格外の強さ、
だが、木村の強さは、規格外と言うより、次元を超えた強さ。
武道とかはおいといて、
柔道経験者なら観て分かると思う。
上手く表現が出来ないが、
山下の大外刈りも凄いが、
木村の大外刈りは試合でも人を殺せるぞ、
という次元の違いを感じる。
今の規格でしか強さを測れない奴は、
この次元の違いは理解出来ないのだと思う。

657 ：

>>416
＞木村の時代の日本一>>人口が減少した時代のメダリスト
そのとおり！
>>418
四先生に同意。
>>419
以前見たな。でもありがとう。
木村先生には悪いが木村先生ほど努力する武道家は昔は珍しくなかったよ。
石段を延々かけ昇り降りもあったし、うさぎ跳びもあったし、
腕立て伏せ千回もあったし、一日九時間稽古もあった。
江戸明治期の武道とはそうしたものだった。
違いは牛島辰熊先生を通じて木村先生も同じく古流柔術家であったこと、
古流柔術のみに専念できたこと（他の古流柔術家は古流剣術がおも）、
若木竹丸先生の超絶努力の前例があったこと。
江戸時代にあっても木村先生は傑出した古流柔術家であっただろう。

658 ：

>>421
＞相手をRための手段だったら柔道より効率的なものはいくらでもあるんだし
ん？人をRのにもっとも簡単なのはだんびら。次に古流柔術。
>>422
＞蟹挾みは、きちんとした技として認められていたはずなのに…
山下の怪我以降は、いきなり反則技になってしまったんだよな。
蟹挟みはデブには自重で自爆する技だからな。
＞あと通称東海道衣という特殊道衣もあった。
袖がパツンパツンでえりがつかみにくいやつか？
>>424
＞結局「武道」じゃなくて「スポーツ」になったのが柔道です・・・
いや、韓国を主とした国際的に武道からスポーツにさせられただけ。
韓国さえ柔道から排除できれば、
フランスは古流柔術つまり侍の生き様と礼儀に憧れてやっているのだから、
柔道の武道復活の目はある。
>>425
木村先生なら勝っていたってことだよ。
山下なら負けてもね。
>>427
＞別に素手でやる必要もなければ、不意打ちでも、複数でも、場合によっては夜中に放火しても殺せばいいんだろ？
それなら俺でも勝てるチャンスはいくらでもある。
何が哀しくておまえは日本人から朝鮮人に堕するのか？
＞ルールのある中で競って強くなるからこそ意味があり、勝つ事に価値がある。
ルールのない中で一対一で勝って生き延びてこそ武道。
＞武道が戦場の殺し合いだった時代もあるだろうが、法治国家では全く通用しない思想。
法治国家など一時的局所的現象にすぎん。
>>428
拳銃になら勝てるかな。運任せのことを書くと木村先生に叱られるが。
拳銃だと負けるから自動小銃に成ったわけで。
>>429
＞総合格闘技がある時代に、実戦を想定してとか言って柔道家が打撃の練習したり、ルールにない関節技の練習する必要はないだろ。
総合格闘技には勝てないといけない。
柔道とは無腰の侍の姿なのだから。
＞立ち技偏重のルールになってるなら、そのルールで勝つ努力をすべき。
それじゃあただのお坊ちゃまだ。

659 ：

>>431
＞武器とか急所攻撃すれば、つっても
圧倒的に地力に差があったら通じまいな
通じる。古流を軽んずるな。
>>432
自衛隊のほうがよほど既出の殺し合いに熱心だし達者だよ。
武装がおもなのに。
>>433
それでは日本の侍が逃げたとみなされる。
>>434
＞だって現代の柔道ルールでは反則なんだもん。
お嬢さんか。
＞木村だってその時代のルールの中で最強を目指しただけだよ。
木村先生は戦前のゆるいルールでも最強だったし、
殺し合いでも最強だった。
＞その意見には全く同意。だが健全な肉体に健全な魂はなかなか宿らないからなぁ・・・。
「健全な肉体に健全な精神よやどれかし。」か？
そんぐらいしってらあ。
健全な肉体に健全な精神が宿れば最高じゃん。
武士はまさにそれを目指し続けて実現し続けてきたわけだし、
その子孫が柔道家なわけだから心得は持つべきだ。
>>438
＞ただな、晩年の木村先生は、
ヘーシンクが最強で自分がやっても勝てるかはやってみないとわからないといったことを言っている。
ヘーシンクは最近の外国人選手と違って
日本柔道の結晶体だったからな。
>>439
同意。
>>441
今は豚の柔道だよな？
>>443
合気道の合気は古流柔術の崩しから来ている。
それを崩しと呼んだのが学者嘉納治五郎先生で合気と呼んだのが武田惣角先生だ。
>>445
＞木村もすごいんだがその師の牛島というのが輪をかけてすごい。きょうびこんな人間どこ探してもいないわ。
牛島辰熊先生は写真みるだけで猛禽類だな。
>>454
おいｗ木村先生すげえなw

660 ：

>>459
ｵﾔﾕﾋﾞつぶされるぞ？
>>460
巨漢デブは崩しやすいから料理しやすい。木村政彦
>>462
ブタの大外と木村先生の殺人大外刈は全然違うからな。
>>467
おいおい、ウェイトリフターかい！
>>468
講道館は寝技強いな。
>>469>>470
木村先生は
牛島辰熊先生の弟子でもあるが
若木竹丸先生の弟子でもあるんだぞ。
>>473
ウソも文化の朝鮮文化の朝鮮人のマス大山と
試合を死合と心得る日本人の侍の木村先生では違う。
>>475
帝大とナンバーズのどこなのよ？もったいぶるなあさましい。
>>476
九州は別格ですから、武道では。
>>478
若木竹丸先生は力自慢ではなく日本人初のボディービルダーな。
>>479
今は先駆者あってこそだよな？
>>491
メモった。ありがとう。
>>491
>>492
試合を死合と心得る侍には常識は通用せん。
>>497
でもな、往時の武士は障害者に成るのを恐れずに猛稽古を超えたキチガイ稽古をしていたからな。
>>498
かも知れないじゃなくて腕絡み見たらわかるだろ。
>>499
＞現代では休養するのも立派な練習の一部だと考えられてるからね。
大した理論ではない。キチガイ稽古をしても脳が勝手に休むからだ。
＞どの競技でも昭和の時代は根性論がまかり通ってた。
江戸時代なんて根性論どころじゃないぞ？障害者続出のキチガイ稽古だから。

661 ：

>>499
＞練習中の水分補給は今では絶対必要とされてるが昔は悪だったし。
水は口をしめらす程度に含むだけだった。
＞ウサギとびも現代ではヒザを傷めるだけだと証明されてるのでやらないし。
うさぎ跳びには跳び方がある。楽をしようと飛ぶとひざを傷める。
＞この稽古で体がぶっ壊れなかった木村はちょっと特殊なんだよ。
運とウェイトトレーニングのおかげかな？寵児だな。
＞現代の合理的トレーニングをやってたら木村はもっと強くなってたと思う。
それはないな。精神は肉体を超えるからだ。
＞ただし、死に物狂いの精神力は木村式の方が養えると思う。
結局それよ。
>>501
真似しろとは言ってない。したって真似できんだろ？
俺とお前ら全員が真似すれば、一人の天才と99人の身体障害者が出る。
>>506
＞後ろに腕組んで膝を限界まで曲げてない
「ウサギとび」なら結構外国だとしてたりする。
そうそう。前に跳ぶのよ。字のごとく。
上下に飛んで楽しない。
>>508
塩をなめて甘いと感じたら休めというぐらいだからな。
>>509
はくだけじゃすまん。胃が破裂する。だから水をむやみに飲まない。
>>510
握力が強いのは天性だな。握力は一番鍛えにくいから。
>>511
＞腕立て伏せ連続40回位
すげえな。
>>518
大日本武徳会は武芸十八般の古流武道家が母胎で
彼らが教える
大日本武徳会武道専門学校柔道科などもあった。
>>520
同意。
>>523
猛稽古を習慣づけるとけい古即ドーパミンが出て
稽古中毒になる。自然な脳内麻薬なので安全。

662 ：

>>527
立った状態で腕絡みかけながら倒して即抑えこみ。んで折る。
>>528
喧嘩ではなく殺し合いのしあいな。
>>532
同意。
>>540
同意。
というか講道館柔道に寝技部門を設けるべきだ。
>>541
＞七大学でやってる。
ほそぼそすぎるわ！
そんな規模では新しい技は生まれん！
＞全盛期の木村政彦の身体はスゴイ!
普通にうで組んでるだけなのに胸骨のところの筋肉が不自然w
>>542
無理なんじゃなくて、パイを総合格闘技にとられた。
>>543
かつ入れとかんと脳に障害残るぞ。
>>546
中脳腹側被蓋野→大脳辺縁系扁桃体系のドーパミン大量放出現象だな。
お前らでも自転車でなら体を故障せずに味わえるよ。
>>549
どちらもマンガと小説だな。
>>552
＞寝ている間は死んでいるのと同じだから朝まで練習して拓大の授業中に寝てたとか、
それはあるぞ。どんな猛稽古をしても脳が勝手に休むから
最先端トレーニング理論の休養も鍛錬と同じ現象が起きる。
＞こんな事を言うくらいだから基本的には正直な人だと思うなあ。
同意。愛され、尊敬される人物だった。
>>555
どのみち尋常の稽古でついた筋肉じゃない。
しかもウェイトトレーニングの筋肉じゃなく柔道の筋肉に成ってるんだから。
猛稽古はウェイトトレーニングの筋肉を柔道の筋肉にする過程。
>>558
古橋廣之進の大活躍の背景には古式泳法がある。
>>560
同意。そしてその現象は江戸時代と昭和時代にも見られる劣化。

663 ：

>>563
サッカー、野球＞＞＞＞＞柔道
現在の柔道の凋落を見越して
木村先生はプロ柔道にかけた。
柔道の未来の為に。
戦前の柔道、戦前の剣道から観ると、
敗戦後柔道、敗戦後剣道は落ちぶれたよ。
戦前の剣道なんか今の欧州サッカーの人気より大人気だったんだから。
全部アメリカの計略で時間とともについえるようにされてしまった。

664 ：

タックル禁止にしたのフランスなんだけど

665 ：

>>582
10kgの筋肉増強って尋常じゃないですよ？
>>583
ヒクソン・グレイシーの重心操作と同じだね。
>>585
失礼すぎるわ！
>>589
昔の剣術がすごいじゃん。頭悪いの？殺し合いだよ？
>>596
すごい！

666 ：

自分とこの部員が試合で負けると頭にきて鉄拳制裁してたから
今話題の体罰どころじゃねえな

667 ：

>>32
シカシグレーシーの試合を見てもそれほどの凄味は
素人ではわからない件

668 ：

>>33
肝心の山下は木村とは稽古もしていないのか？

669 ：

鬼！

670 ：

石井慧が鬼の称号を受け継いだなんて悪い冗談だな

671 ：

なぜころが週刊大衆で劇画化

672 ：

木村、何十年も経って、しかも、相手が死んで居ないからと負け惜しみ云う情けなさ
そんなに悔しいなら何故に再戦申し込まなかった、興行無しの路上での喧嘩でも決着ついたろ
見たまんま、ダラシナイ負けだよ。山下は五輪で八百長で金盗ったばかりか、国民栄誉賞まで・・・
真剣勝負なら足の負傷するだけでも、体質に欠陥がある証拠か、鍛え方に過ちがあった結果だろ馬鹿
若木竹丸は身長１６２センチ位だが腕力だけで３５０Kｇのバーベルを何回も持ち上げていた人、講道館の黒帯５人相手にし
左右片手だけで２人の黒帯掴んでブン廻し叩きつけた怪力だった。ヘビースモーカーでも有名だったしなあ

673 ：

戦前の三英傑の木村堀口双葉山。
みんな行動に問題ありだね。
堀口は機関車と競争して死亡。
双葉は新興宗教に洗脳されて警察沙汰。
案外木村がいちばんまともか。

674 ：

「木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったのか」を遅ればせながら読んだんだけど、
岩釣兼生が全日参戦に際して何故木村と猛特訓を積む必要があったのか全くわからなかった
最後の最後で地下格闘技参戦がでてようやく氷解したわ
今でも具体的に話すのは関係者に累が及ぶというんだから、
主催者側はもちろん出場者もなかなかの面子だったんだろうと思う
いずれ出場者の名前を増田氏にはだしてほしい

675 ：

地下格闘技の話は眉唾だけどね。

676 ：

>>675
あそこまで苦心して作り上げた作品の最後を嘘でつぶすような真似はしないと思うけどな
確証があり、それなりの大会規模じゃないと書かなかったはず

677 ：

>>676
確かに大変な作品だと思うが 木村や岩釣が美化されすぎな面もあるかと。岩釣なんか警察官でいられなくなった人だし。

678 ：

>>677
たしかに
木村を好きすぎて書いたという愛が溢れんばかりの作品だった
自分でも客観性が乏しいと思ったのか最後の方に高阪などの冷静な指摘を書いてたね
俺も思ったけど岩釣は元とはいえ警官だったのによく地下格闘技参戦できたなと
さながら仁義無き戦いといえる
詳細はなかったけど金に困ってたようだから参戦理由としてファイトマネーもあったんだろうなあ

679 ：

木村の軍隊時代のエピソードを教えてくれ。
旧軍の初年兵へのシゴキは尋常ではなかったが彼は楽々教育期間を過ごしたのだろうか。

680 ：

>>677
作者は中二病の気があるね

681 ：

>>675
一応ゴン格の編集長と一緒に裏取りにいったらしいね
眉唾には違いないが

682 ：

>>672
あなたは何様ですか？

683 ：

木村さんの弟子で日本一は岩釣さんだけなんだよね。やはり木村さん式の練習は他の人にはイマイチなんだね。

684 ：

>>682
今はまだ無職ですが、俺程の人間が、働いても良いと思える募集が無いだけです。
俺が本気を出せば、えらい事に成ります

685 ：

史上最強の候補は木村に山下にヘーシンクにルスカにドゥイエか？木村の頃の柔道がそんなにレベルが高いなら 木村世代で誰か他に最強候補がいてもいいと思うのだが？

686 ：

木村政彦に一度は勝ったことのある阿部謙四郎とか（阿部に負けた後木村政彦は鍛え直して
その後再戦した際は木村が圧勝している、その後の木村は無敗
阿部は後年木村に勝ったことは謙遜してまぐれだったとは言っているが、やはり実力は高い）
また木村政彦の後輩で牛島門の双璧と言われ、海外で諸国を巡歴して
掛け試合で巨漢相手に総数四千人抜きしその指導でもヨーロッパ柔道に影響力強い平野時男とか
ヘーシンクやルスカの指導もしている
（平野はレスリングの元チャンピオンが道場破りに来た際にも
レスリングルール、柔道ルール両方で勝っていて、
オーストリアの牧場では牛の投げ方も身に付けている）
木村の時代に絞らなければ、前田光世の名前も上がるべきだし、
三船久蔵に絞め勝ち、武田惣角も絞め落とし、武器持ちの植芝盛平にも投げ勝ったという
前田光世と同じぐらいに強いと言われている村井顕八もいるわな

687 ：

>>686
ありがとう 詳しいね 阿部謙四郎は知ってたけど 平野時男はルスカを寝技で圧倒したという人かな？

688 ：

>>687
そうみたいね
ルスカが世界選手権で世界一になる10日前に指導したら
寝技で子供のように抑えつけて絞めて圧倒したらしい
その時ルスカのことを立ち技では日本人の二流級、寝技では五流級だと思っていたらしく、
そのルスカが世界一になったことに驚き、日本人柔道家の弱体を感じて
自分の教え子のルスカの成功を喜んでいいのか、日本人の柔道の弱体化を嘆かなければならないのか、
複雑な気持ちになったとか

689 ：

実際にヘーシンクの指導もした松本安市が 木村政彦が最強と言っているから やはり木村が最強なのか？昔の人が今の人より強いというのは疑問にも感じるが？難しい。

690 ：

じゃあ何十年も前の金メダリストの山下泰裕より
最近の金メダリストである石井慧のほうが強い
ってことだね？

691 ：

>>690
確かに言われてみればそうだね。世代間の格差はないのだろうか？

692 ：

>>689-691
>>688で言うように平野―ルスカ間でさえ若い世代の日本人選手が弱くなったと言ってるし
平野時男は著書の中で散々今（当時）の日本人選手に足りないものを提言している
曰わく
１、選手たちに気迫が足りない
２、練習不足の選手が多い
３、立技、寝技の両立した者が少ない
４、寝技の練習と研究が足らない
５、技でなく体力で試合をしている
６、変化技が少ない
礼も重く見られず軽視されて、「精神不在」にもなっているという
現役を引退して久しい山下泰裕と現役バリバリの世界王者だった小川直也が乱取りした際にも
小川は山下のことを「このヒト人間じゃねえバケモンだ」と思ったとのこと
一概に世代間の格差・強さではどうとか言えないのでは

693 ：

>>685
“木村政彦世代だと”木村が圧倒的に強いことはわかってるから
他の人は最強候補には挙がらないと思う

694 ：

木村って、小っちゃいじゃん。

695 ：

でも巨漢のダグラス・ロジャースがルスカやヘーシンクでも木村先生には勝てませんよと言ってる。

696 ：

じゃあカールゴッチがジャンボ鶴田に敵わんのかい？って話よ

697 ：

スレチだがゴッチは過大評価されてると思う。案外 ケンカなら鶴田が勝つんじゃないか？

698 ：

えっ

699 ：

ルー・テーズの試合を見たが あの頃ですでに筋書がある。真剣勝負をしたことがないと自伝で言ってるらしい。日本語訳では この部分は削除されてる。だからカール・ゴッチも真剣勝負はしてないはずだ。幻想が独り歩きしてる。

700 ：

そんなこと言ってたら世のレスラー全員弱い人種ってことになんだろ

701 ：

その通りだよ。ダニ・ホッジみたいにレスリングのメダリストでボクシングでもならしたとかなら 強いとわかるが カール・ゴッチが強いとどうやって証明する？

702 ：

いやね、あのね、仕事として筋のある興行やってるからって、
それら全員がイコール弱いのかって話ですよ
所詮やらせ格闘技ｗって思い込んで新日道場に道場やぶりに行った空手家とかが
惨めにやられてんのよ
興行だったらもっと花持たせてもらったろうがね

703 ：

でも総合格闘技がでてきてからは プロレスラー幻想は吹き飛んだ。例外的に活躍した桜庭和志はアマレス出身だし。田村ぐらいかな？プロレスしかやってなくて そこそこ強かったのは。

704 ：

レスリング重量級で２回メダル取った
太田章は高校時代
山下の余りの強さを見て
柔道辞めてレスリングに転向した

705 ：

中学時代に山下を見たんじゃなかったか？高校入学してすぐにレスリングだろう？でも天理の受験に失敗したりとか いろいろあったみたいだよ。

706 ：

元幕内藤ノ川の服部も高校時代 柔道で日本一になってるが 大学で山下と対戦して手も足も出なかったらしい。恐ろしく強かったことは間違いない。

707 ：

ここはお子ちゃまの討論会かね？真剣勝負だとか喧嘩だったらとか、プロと名乗るものにはすべて金が絡む。大人の世界をよーく勉強してから語ろうか、ドアホ(笑)

708 ：

>>707
ストレス解消になりましたか？大人の世界とか言ってるけど ちゃんと社会人してるんですか？

709 ：

>>702
道場破りに本当に強い柔道家や空手家がいくだろうか？もし負けたらと考えたら名前のある者同士の他流試合なんてできっこない。せいぜいその辺の腕自慢クラスだろう。

710 ：

最強は内柴 正人だ！

711 ：

>>710
寝技はな。

712 ：

>>707
頭は大丈夫ですか？誰が強いかを推察して楽しむスレなのに。大人の世界て何ですか？プロレスがショーなのはわかったうえで話してるでしょう？お子ちゃま？ドあほ？自分のことですか？

713 ：

ここで一息。
ウエイト板でも見てこよう。

714 ：

塩田剛三が合気道で一番強い技は、自分を殺しに来た相手と友達になる事だと言っていたという
とにかく勝てばよいなら、武器を使えばよいからな

715 ：

塩田はそんなことしないよ
あんな喧嘩っぱやい人

716 ：

今北。全部読んだ。
俺は理論も糞もない１日十時間以上の練習を二年程続けた事があります。
また皆さん、本当の達人と肌を合わせた事あります？技の正確さなどが普通ではないですよ。力や若さ体格などのハンデは吹き飛びます。
以上の経験から私は木村を推します

717 ：

ちなみに、その猛練習時代の事を少し話します。
囲碁や将棋をイメージして下さい。
100％の脳を使わず、多少ダラダラでも対局を毎日１５時間以上やって碁石や駒に常に触れている人間。
これ、弱いはずがないと思うんです（私は囲碁将棋は素人）
武道も同じです。私は当時とある競技（格闘技や武道です）が大好きで、なるべく長い時間練習して居たかったのです。
集中すれば二時間でバテバテになることも可能ですが、楽しい時間が二時間で終わるなんてもったいなかった。
その結果実力では末端だった私が、県レベルですが敵なし、圧倒的差で、あまりにも歯ごたえがなさすぎて辞めて別の競技にいきました。
まあ、そりゃそうです。一日中その事だけを考え、その練習だけをしていたのですから。全国には強者が居たでしょうに、まあもったいない事をしました。
木村はそれ以上のレベルで長年練習していたはずですから、私の実体験上、木村以上に長く柔道に触れていた人間にしか勝てませんよ。

718 ：

>>12
完全に同意

719 ：

力動山がクズなのはその通りだと思うが 日本プロレスのリングで試合する以上 木村が勝つことはありえない。猪木が新日本のリングで異種格闘技戦をやっても負けないのと同じ。金に困って力動山の土俵に上がった時点で負けは決まりだ。

720 ：2013/09/14

高専柔道が凄いんじゃなくて木村が凄い。