【平原】声楽的発声は意味の無い歌唱力【秋山】

1 ：2013/09/15 〜 最終レス ：2013/09/21

だべ？

2 ：

本人かな？こういうつのだひろ的な暑苦しい歌い方は
正直意味の無い歌唱力だと個人的には思う

3 ：

某スレの論点だけど結局自分が声楽系の無駄に
響かすような発声だから、自分が否定されたようで熱くなっちゃったんだろうな。
タンボイかも

4 ：

呼んだ？

5 ：

>>4
偏差値スレ最近書き込んだ？

6 ：

オレは名無しで書き込むことはしないお。

7 ：

じゃあ、人違いだわ。
偏差値スレで声楽発声けなしたらファビョる人現れたから
貴殿かな〜と思ってw

8 ：

あの議論、結局好みじゃねの一言で終わりそうだがww
あんまり詳しく見てないけど。

9 ：

お、>>1スレ立て乙ｗｗｗ
でも、わざわざ叩かれに来るかねえ？ｗ

10 ：

ところで、本スレで『上段が証明になってない』ってホザいてたから、ココで細かく説明してやろうなｗ
『意味のない歌唱力だと個人的に思う』
という文章は、その構成上
『個人的な意見として、“意味のない歌唱力”だと思う』
と、言い換えられる
「では、何に対して“意味がない”のか？」
というのが、争点になるわなｗ
しかしここを明確にせず『省略ｗ』してしまえば
「一般的に、というつもりで書いた」
と、理解されてしまう
なぜなら、「意味」や「価値」という言葉は、「好き・嫌い」と違い
“一般的な評価としての役割”を、併せ持っているからだ
つまり上の文章は、正しい日本語のルールに則るなら
『“一般的にも、価値を見出だしてもらえない歌唱力”なんじゃないかと、僕は思う』
という意味に捉えられる
だから、そういう意味じゃないとするなら、明らかに文章が間違ってんだよｗ

11 ：

あ、ちなみに俺は、問題になってる動画とか、見てないからな？
その「つのだ☆ひろ的、或いは声楽的な歌い方の世間的な評価」も、ど―――でもいいんだわｗ
ただ、お前の残念な文章力をイジリたかったダケでｗｗｗ

12 ：

>>10
その「正しい日本語」って概念が間違えてんだよ。
日本語の文法ってかなり曖昧であって、
自分の表現は文法ルール的に間違えではないよ。
より解釈しやすいベストな表現はあったかもしれないけどな。
ならばそう指摘すればいい。そう指摘できないお前もベストな
チョイスはできてないわけだ

13 ：

だから、文法的に間違ってんだってｗｗｗ
『意味のない歌唱力だと個人的に思う』
という文章で
『これは「世間的に価値があっても、僕個人に対しては意味がない」という意味です』
とは言い張れねえよって、そう言ってんのｗ
なぜなら、この文章では『個人的』という言葉が掛かる相手が、お前の思惑とズレちゃってるからｗ
分かんねえかなーｗ
いや、今さら分かりたくねえよなーｗｗｗ

14 ：

カラオケ板で国語の授業とは風流だな。

15 ：

>>13
ズレちゃってるってお前が解釈しただけじゃん。
お前大丈夫か？さっきから全然証明できてないぞ。
というか証明の意味が分かってない

16 ：

品詞の順序として絶対にもってきてはいけない、と
決まってるわけじゃないだろ？

17 ：

声楽的発声ができる人が言うなら説得力あるかもな。

18 ：

>>17
因みにオレはある程度できるよ。あれはそんなに難しくない。
難しくないからこそ陳腐なんだけどね

19 ：

で、なぜ人々があれを「歌が上手い」とするかというと
記号になってるからだろうね。

20 ：

ある程度ってｗ
音響機器なしで聞かせるためには意味あるんじゃねーの？
そもそも歌唱力に意味あるとかないとか考えたこともないわｗ

21 ：

>>20
だから現代においては意味無いってことでしょ。
音量増幅機器が無かった時代の価値観が定着しただけのはなしで

22 ：

価値観が定着してるなら意味あるんじゃないんか?ｗｗ
何をもって意味がないのかわからんけどｗ

23 ：

>>18
アクートまで出来て初めて出きるっていうらしいができるの？
音大の声楽科出てる奴でもちゃんと出きるの日本じゃ少ないってのに？
単にそれっぽく響かせる真似事が出来ても出来るなんて言わないよ
↓の前半が普通にミックスボイスにビブラートかけてそれらしいことしてるだけ
　後半のがアクート　ちなみに平原も秋山も出来ちゃいないがね
http://www.youtube.com/watch?v=yta2o_N9w1U

24 ：

>>23
そういうお前の定義はどうでもいいわ

25 ：

>>22
定着というか思い込みだよね。
ああいう声色を良しとする。でも実際に心地良いと感じてないものを
歌が上手いとしちゃうのはいかがなもんか、という論点だね

26 ：

正直意味の無い議論だと個人的には思う

27 ：

当人が納得できればそれでいいんじゃね

28 ：

>>15-16
あのな？ｗ
確かに、日本語には倒置法というモノもあるが
『意味のない歌唱力だと個人的に思う』
という文章で、『僕個人にとってだけは意味がない』と、 こじつけるコトは出来ねえのｗ
さっきも書いてるんだが、文章の構成として、“個人的”は“思う”と結び付いてしまうから、“意味”と結び付けないんだよｗ

29 ：

>>27
ただ聴いてる人がもの凄く不快に思ってるケースもある。
その公害対策を話し合うことに意味が無いとは思わない

30 ：

こういう自分の価値観を相手にも押し付けるような
スレは。。。






のびるｂ

31 ：

そもそも、文法的に問題がなきゃ、あれだけの人から突っ込まれるワケねえだろｗｗｗ

32 ：

暑苦しい、無駄に低音を響かせた、声楽的で
汗臭く、不快で、無意味な、Rに値する
発声のイメージ動画
ttp://www.youtube.com/watch?v=5GSdDL3c3g4

33 ：

>>32逆に歌でそこまで伝えるのすげーよ

34 ：

>>32
なんなら俺が声楽発声の見本を見せてあげようか？
バスで汗臭く、かっこよく、有意義で、昇天するに値する発声で。

35 ：

>>34
それはまた今度で。。。

36 ：

すみません。素人、というか凡人が受け取れる今回の感想の一つ、いいですか？
『意味のない歌唱力だと個人的に思う』
まず、「個人的に」と言っているので、まず評価されるその人自体の歌唱力を否定しているわけではないと思う。
おそらく、評価人の観点、または好みから、その人の表現する分野の歌唱力は食いつく魅力のない事項だったのかなと。
ひょっとしたら歌唱力なんてものだけに頼るな的な?
ただ、「意味のない」という言葉に評価される側が不快感を持ってしまう恐れがあることは拭えない。
ここから両者が融和して行けば良かったのだが、評価人側は、わからなければいいという孤立かつ周りにさえ不快を与えるような破れかぶれな行動というか言動をした。
だから本人は、一個人として伝えたいことが良い方向でわかってもらえないまま、疎外されてしまったのだろう。
いきなり申し訳ないです。外野はすっこんでろ!って言われそうですね。

37 ：

上手くてもなぁ
声楽の歌って感動とかがないわ
JPOPの軽い喉声のほうがええ

38 ：

バカみたいに喉仏下げたら皆同じような声に聞こえる
重苦しくて楽しくもない同一の声に…
ネタでやるんならいいんじゃない？
あっ、カラオケ板って喉仏下げるのはやってんだっけ？不快に感じたらスマンな

39 ：

おっさんがこんなスレたてたと考えると悲しい

40 ：

藤澤ノリマサ歌うなら
声楽的発声も出来ないとね

41 ：

面白いテーマだね
個人的には声楽的発声を求める需要があるんだから意味がないというのは間違ってると思う
POPS的発声は正しくない出し方だという風潮もあるし
そこら辺は柔軟に考えて判断しないと

42 ：

>>36
俺は嫌いで終わらせればよかったのを意味がないとか付け加えたからな。
個人的意見をしれっと一般化しようとしたから叩かれる。
日本語が不自由で誤解されたのかもしれないけど、その後の言動見る限り誤解じゃない気がするぞｗ

43 ：

>>36
まあ、常識的な目線でいえばその分析は妥当だね。
ただ「わかってもらえない」わけじゃなく、論破された側は
分かっているんだけど感情的に過激なことをいう奴の主張は納得したくない
ってだけだろうね。正論だから腹立つってのもあるし。

44 ：

>>37
それは正しいと思う。ただ、これも程度問題で響きが全くないのも
問題だよね。ある程度は必要。でも声色をああいうジョン健ヌッツォ
のようにこもらせる意味はない。あれは不快なだけ

45 ：

>>40
歌う曲によるというのはある。自分もジュピる時や
もののけ姫、千と千尋〜の曲歌う時は声楽的発声はやる。
それをやることで気持ちいいことも分かってる。
でも歌ってる人が気持ちいいだけで聴いてる人は不愉快なことは
理解してるので、人には聴かせない。
それを平原や秋山はまだその思想的領域に到達できてない

46 ：

>>41
響きはあっていい。でも声色までああいう感じにしないほうがいい。
少なくともポップス歌う時は

47 ：

>>42
まだ理解できないのか？日本語的には間違いではない。
それに一般化とまでいえるかわからんが
オレと同じように思ってる人多いと思うぞ

48 ：

いや、違うなあ。
響きもありすぎると不快かもしれない。
Misiaや吉田美和くらいの響きでも
「はいはい、凄いですね」「だから何？」感は確かにある

49 ：

つまり>>1は
「声楽的な歌唱法では、歌唱力が高くても現代のＪ−ＰＯＰシーン（特にアラサー未満）では不人気」
と言いたかっただけなんでしょ
だとしたらやっぱり日本語的にいろいろおかしい
それをおかしいと思ってないのって君ぐらいじゃない？
「響きがあると不快」という意見は、もう好みだからどうしようもないけど

50 ：

そう。Misiaは素晴らしいアーティストだが、
例えばMisiaが全力で自身のバラードを披露するよりも、
完璧ならぬとも素人が同じ曲をめちゃくちゃうまく歌う事のほうが涙が込み上げてくると思う。
そこに何かヒントが潜んでいるのではないだろうか？

51 ：

確かにミーシャはだから何？感はあるな

52 ：

＞618 ：選曲してください：2013/09/15(日) 19:35:00.98 ID:31mIIk9Q
＞むしろ混同させてないだろ。「歌唱力はあるが好みではない」
＞と言ってるんだから。
＞
＞大丈夫かお前ら

このスレを見る限り「個人的な好み」で終わってないけど？
大丈夫かい？

53 ：

その「だから何？」のミーシャが、何百万枚ＣＤ売ったか考えてから
「意味」を語った方がいいよ

54 ：

どっちが少数派なのかって事だな

55 ：

そもそも歌唱力に意味の有る無しなんてないから
それは表現者が表現するにあたって選択するだけの事

56 ：

>>54
ん？それ何の関係もないよ？
どんな論点？
もし仮に
「これから１０代ギャル系と合コンです、より多くのギャルにモテるためには
　どんな曲を覚えたらいいですか？」
という質問について議論していたのなら、分からないでもないけど

57 ：

ぶっちゃけ、>>1は「意味」なんていう単語をチョイスした時点で詰んでるよね
ただ「自分が嫌いだから、うんと価値を低めてやりたい」という意図が丸見え
だから叩かれまくるんだよ

58 ：

つまり、つのだひろ的な歌唱にたいして
その歌唱法のセンスを貶すならまだしも
歌唱力に意味がないとするのはまったく筋違い

俺的には偏差値100の書き込みのほうがふざけてると思ったw

59 ：

>>46
それは納得
合う局面そうでない局面あるし
ロック、ポップ、テクノはそういうのなくてもいいな
バラード、ソウル、ジャズ、R&Bはそういうの欲しい

60 ：

>>58
まあ、あのスレでは偏差値がつける人次第になっちゃってるからね
ふざけてはいないんだろうけどね
少なくとも１９９１年のアメリカでは偏差値１００の評価だったんだろうから

61 ：

>>50
他人を感動させるのに、技術の熟達度はあまり関係ない
で説明つく

62 ：

>>43
そうだなｗ
「個人的な好みを、一般的な評価みたいに書いてんじゃねえよ」
と、『正論』をぶつけられ
『混同なんかしてない、個人的な好き嫌いを言ったダケだ！』
という言い訳も『論破』され
『腹立つ』し、『納得したくない』から、悪あがきして、ますます恥をかいちゃうんだよなｗｗｗ
かわいそーｗｗｗｗｗｗ

63 ：

前のレスの流れ的には個人的な意見だと思うよ
でも別に意味がないとは思わないけどそういうのって個人的な考えだから口だすのは野暮じゃない？
人の意見とは別に実績のあるプロの歌唱力が意味ないことはないと思うけどそう思う人もいるんだねくらいに流しておけばいいよ

64 ：

>>63
書き方、日本語が著しく間違ってただけだよw

65 ：

>>61
ていうか
＞完璧ならぬとも素人が同じ曲をめちゃくちゃうまく歌う事のほうが涙が込み上げてくると思う。
これがそもそも個人的な好みでしょ
「本人じゃなくても、素人が歌っても泣ける」
なら分かるけど、「素人の方が泣ける」って
俺全然そんなことないし
ただ、難曲だったりすれば
「プロでもないのに、よくここまで磨いたなあ！」
という意味での感動はあるかも知れないけどね

66 ：

で、そこを指摘されて
すいません
で終わらせられなかった事が全ての始まりw

67 ：

>>63
つまりな、アレだ

>>64の言う通りだｗ

68 ：

そうだね
誰も「声楽的歌唱法は絶対で、これを嫌う奴は頭がおかしいんだ」
なんて話はしてないしね
「俺は個人的に、声楽的歌唱を聞いてると不快になる」
という書き込みなら
「あっそ」
で終わってたんだよね

69 ：

ああ失礼。確かに流れ的にはそういうことだね
文法とかあまり気にしないけど気になっちゃう人もいるよね
わざわざスレを立てるのは予想外だったけど

70 ：

ちょっと脱線しちゃうけど
声楽とかクラシックは、いわば「権威」なんだよね
で、反権力な俺、カコイイ!!って事なんだろうけど
そういうので好き嫌いを決めるのは
いろいろもったいないとは思うね＾＾

71 ：

>>69
そう、俺も『予想外だった』よｗ
まさか“叩かれてる本人”が、スレ立てるなんてなｗ

72 ：

俺としちゃ
「アタマ悪そうな文章を書いてんじゃねーよ、バーカバーカｗｗｗ」
と、ひとしきり嘲笑ったら、ソレで良かったんだがなｗ
偏差値スレ住人に怒られちゃったしｗ
でも彼、とっても悔しかったみたいでさｗｗｗ

73 ：

もしかして、スレ主はどこかで
「声が薄い」とか
「響きが足りない」とか
さんざん貶されたんじゃないか？その怒りが
「響きばかり重要視する奴らファッキュー」
という極論に走らせたのかも

74 ：

もうテーマを変えないか？
『「意味の無い歌唱力」という言葉でなぜここまで議論してしまったのか？』w
まぁ人の好みって揺るがないものがあるけど、
その一方で好き嫌いというものは紙一重な部分があるからそれは恐いな。
へたしたら明日は何を好きになるかわからない。
クラシックの狂人になるかもしれん。

75 ：

>>74
それ結論出てるよね？
スレ主が
「書き方間違えました」
と認めなかったばかりに、余計な横やりまで入って荒れただけだろ？
他の人も何度も言ってるけど
「声楽的な歌唱方法が嫌いです」
という言葉なら、最初から議論にすらならなかっただろうね
好みの問題でしかないんだからｗ

76 ：

>>74
その答えは>>55

77 ：

>>47
俺と同じように思ってる人多いと思うぞ（ちらっ
っていうのがあの文章からにじみ出てたから叩かれたんだよｗｗｗ
お前の本当の気持ちは伝わってるから日本語は間違ってないわ、すまんな。

78 ：

その後、「個人的に嫌いと言っただけだ」とか言い訳するから叩かれたんじゃない？

79 ：

>>49
ループするけど日本語的にはおかしくはない。誤解させない為のベストな
チョイスじゃなかっただけで。

80 ：

いや、平たくいえば上から目線だから叩かれたんでしょ。
実際オレ偏差値７０超えてるし上なんだけど日本人そういう自信が
みなぎってる人嫌いだからね。





とか書くとまた盛り上がっちゃうんだろうな

81 ：

>>50
それはMisiaのバラードが好きじゃないってのもあるのでは？
オレもああいう暑苦しいのはダメ。R&B色強い曲はいいんだけど

82 ：

>>53
歌の良し悪しとセールスはあまり相関性ない

83 ：

>>80
その時点で上からだぞwww人のこと言えないけどwwwww

84 ：

>>55
個人的な好みとして意味があるかないかはあるでしょ。
例えば「大胸筋の強化は意味が無い、個人的に」で日本語として全くおかしくない。
アスペルガーが騒ぎだすだけで常人は理解できる

85 ：

>>79
おかしいよｗ
「意味ない」って、「個人的に魅力を感じない」って言葉と同義じゃないから
「チョイスを間違えたせいで、おかしな日本語になってる」ってこと
>>80
自信過剰だから叩かれたんじゃなくて、頭悪いから叩かれたんじゃない？ｗ
>>82
歌の良し悪しなんて誰が論じてるの？>>53は
「歌が良くても悪くても、商業的に売れるなら意味があるだろう」
と言ってるんじゃないの？
やっぱり頭悪いんだねｗ

86 ：

>>63
それを指摘してあげるものその人の成長の手助けになるとオレは思ってしまう
タイプ。要はサービス精神だね。

87 ：

個人的な好みとして意味があるかないかはあるでしょ。
もはやこの時点で意味が分からない。

88 ：

>>84
それじゃごまかせないよｗ
その文章だと何が個人的なのか曖昧だよね
だからギリギリ、強化の意味と個人を結びつけられる
でも「意味のない歌唱力だと個人的に思う」
だったら、個人の行先は思うになる
常人だったらねｗ
自分の考えがスタンダードって認識は早く捨てた方がいいよ

89 ：

>>85
そういう柔軟な解釈と同じようにオレの文章も読み取れたら良かったね

90 ：

>>89
柔軟でもなんでもないよｗ
「声楽的な歌唱力に意味とかないよな、聞いてて不快だし」
「そうだな、ミーシャとかも「それで何？」って感じだよな」
「「それで何？」のミーシャが、何百万ｍ（ｒｙ」
むしろこの流れで
「セールスと歌の良し悪しはあまり関係がない」
ってどんな読解力？
４次元過ぎて引くわー
その国語力で文章書くとああなるわけねｗ

91 ：

>>70
ん？別に権威だから嫌いなわけじゃなく本心、好み
として合わない。逆にファッションや権威として
声楽発声（一応上手いとされる歌声だから優越性があって気持ちいい）
をしてる人もいるけど。そっちのほうが勿体ないと思う。
音の質感の心地良さを純粋に追求できてないから。
存在感、威圧感の心地良さと音楽の心地良さを混同しちゃってる

92 ：

>>91
ほらまた出た「俺様価値観」ｗ
「声楽的な発声は存在感や威圧感ばかりで、音楽的な心地よさとは別だ」
という考え方が、そもそも同じ思考（嗜好）を持った人からしか共感を得られないって
なぜ分からないのかねｗ

93 ：

>>84
だから意味は使う人が決める事だっつってんのw
それが>>55で言ってる事
そんなだから日本語へたくそって言われるんだよw

94 ：

>>90
テキトーに流したけど８５でお前が書いてた５３の解釈
よく読んだらお前がずれてるわ。５３の
>その「だから何？」のミーシャが、何百万枚ＣＤ売ったか考えてから
>「意味」を語った方がいいよ
ってフツーに解釈すると「ほとんどの人は支持してる」って意味だろ。
それに対してオレが「曲が売れたからって歌を支持したとは限らない」
という論旨の反論をしたわけ。何もおかしくはない。

95 ：

>>91
その例は権威主義なだけ
>>70で言いたかったのは、良し悪しの判断は自分の持つ感覚だけにゆだねた方がいいよって意味
ってか、まったく読解力ないなw

96 ：

>>95
意味も何も文章の通りだろ

97 ：

>>94
ねえ、よーく考えて？
反射で噛みつかずに、よーーーーーーく考えるんだよ？
＞その「だから何？」のミーシャが、何百万枚ＣＤ売ったか考えてから
＞「意味」を語った方がいいよ
というのは
「ＣＤを何百万枚も売った、つまり、商業的に意味はあっただろお馬鹿さん」
という意味だというのは分かったね？
では「何百万枚」ものＣＤが、歌以外に勝負どころのないミーシャの何を支持して売れたと思うんだい？
また仮に「歌はまったく支持できないけど、他の理由で買った」という人がいたとして
それが何割を超えたら、「声楽的歌唱は無意味」っていうことにできるんだい？
それが明示できない限り、とても４次元的な反論になるんだよ？

98 ：

あれ？よく見たら想像以上に頭悪い人？
俺の>>53に対する解釈自体がズレてるって？
＞その「だから何？」のミーシャが、何百万枚ＣＤ売ったか考えてから
＞「意味」を語った方がいいよ
これを読んで、普通の人が
「ほとんどの人がミーシャを支持しているという意味だ」
って解釈しちゃうって？
うーん、中学生あたりからやり直した方がいいかも

99 ：

>>98
お前ダメ。学習障害。
オレは本出版してるけ特に編集人から文章を直されることは無かったよ

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