ドラゴンと龍Part4

1 ：2013/04/24 〜 最終レス ：2013/09/08

引き続きドラゴンと龍について、民俗学的、
神話学的な観点から語りましょう。
過去スレ
ドラゴンと龍
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/955468207/
ドラゴンと龍　Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1115005436/
ドラゴンと龍　Part3
http://unkar.org/r/min/1219516725

2 ：

関連スレ
牡牛信仰と鳥信仰・蛇（竜）信仰
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1363635259/l50

3 ：

竜とドラゴンって何がちがうん

4 ：

龍・竜＝中国に古くから伝わる怪物の一種で、かなり具体的なイメージを持つ。
同じ蛇形の怪物でも蛟などとは区別される
ただし、インドの大蛇・大蛇の怪物であるナーガも、仏典などが中国に入ってくるときに竜と翻訳された。
ドラゴン＝ギリシアでのドラコーンの位置づけは分からないが、
中世以降の後世のヨーロッパに至っては、爬虫類的な怪物が割りと広くドラゴンと呼ばれる
西洋の認識の拡大の中、非西洋の爬虫類的な怪物もドラゴンにカウントされていく。
中国の竜（ロン）もドラゴンと訳された。

5 ：

●なりすまし撹乱書き込み注意！！
長年嫌がらせをされています。
古代文明　国際金融資本　軍産複合体　陰謀操作　世界統一政府計画　世界大統領＝反キリスト＝偽メシア　茶番！アテレコ超能力　蛙の様な汚れた三つの霊　ポールシフト　嵐　で検索。

6 ：

ドラゴンが蝙蝠の翼を持つようになった描写って中世ヨーロッパからだっていうのは本当？
それは悪魔的動物だから？でもウェールズの竜なんかは守護だよね？

7 ：

別に悪魔的とかそういう思想的なものじゃなくて、
単にそういうデザインが東方から流れ込んできただけのこと

8 ：

え？ドラゴンの翼って東方が出自なの？

9 ：

そうだよ

10 ：

ドラゴン・クエストとか東方より古いが翼あるぞ
東方厨はなんでも東方のパクリにするんだな

11 ：

その「東方」じゃねーだろ。
でも悪魔のデザインは中世初期に蝙蝠の翼がついたというのは事実。
古代ユダヤの悪魔達は黒い鳥の翼で蝙蝠じゃなかった。
ケルト・ゲルマン民族が付与したものだ。地中海世界の文化じゃない。
じゃあ、ドラゴンも同じじゃないの？
北方の龍自体レンオアムといって大蛇とドラゴンの区別も出来なかったんじゃないの？
ドラゴはギリシャ＝ローマから伝わったけど、蝙蝠の唾なんてないし、ギリシャ神話に蝙蝠の翼を持つ龍なんてないよ。

12 ：

>>11
一行ごとに違うことを言っていて、何を言っているかわからない
特に「レンオアム」の行、前後とのつながりがない
東方から来たというのはバルトルシャイティス『幻想の中世』に書いてあるから、読め

13 ：

すげえ偉そう。
それにそんなに重要な事項ならばどんな本にも記載されてしかるべきだけど、
『幻想の中世』１冊だけじゃな

14 ：

あー、嘘くせえプリニウス「博物誌」にはもうこうもりの翼を持つ龍が出てるじゃないか。

15 ：

「アンフィスバエナ」-プリニウス「博物誌」第８巻35
へえ、へえ、へえ。嘘決定だな。

16 ：

>>13
たいして「重要な事項」ではないだろ？　こうもりの翼の起源は。
『幻想の中世』は中世ヨーロッパ美術史ではかなり有名な本だし
日本語訳もあるのだから、まずは読んでから批判してくれ。
>>14-15
プリニウスは、アンフィスバエナに翼があるなど一言も書いてない。

17 ：

http://1000ya.isis.ne.jp/0013.html
「ヨーロッパ中世に蝙蝠と龍のシンセサイザー（合成編集術）をもちこんだバルトルシャイテスの
“犯人探し”は委曲をきわめ、あやしげなモンゴル人やタタール人の図像編集の
迷路を辿らさせられた読者は、第６章にいたってついに東アジアに到達、
そこにいよいよ背中から翼を開いた比翼が目映い仏教的光背に転じていくことを知らされる」

18 ：

バルトルシャイティスはやっぱ怪しいのか。
そうだよな。

19 ：

「筆者が知る限りにおいて西欧における最古の悪魔の姿は光の乏しい北欧アイルランドのケルズ修道院で描かれた《ケルズ書》に見られる」
馬杉宗夫「黒い聖母と悪魔の謎」講談社現代新書p20.
つまりそれまでは悪魔の翼は黒く塗りつぶされただけなんだな。
蝙蝠の翼を持つ悪魔ですら800年ごろに登場なんだからドラゴンはどうなんだい？

20 ：

>>19
ケルズ書の悪魔の羽根は鳥型。はい論破
http://www.the-art-minute.com/wp-content/gallery/book-of-kells/the-temptation-of-christ.jpg

21 ：

蝙蝠の翼を持つ悪魔の図像は14世紀初頭から。ジオットの絵画が最初。
ルーサー・リンク『悪魔』研究社p108-112

22 ：

竜好きな人って悪魔も好きなんて人はどのくらいいるんだろうか。
となるとベアトゥス写本に出る黙示録の赤竜かいな？

23 ：

ベアトゥス写本の蛇には翼が生えていない

24 ：

>>18
リンク先も見たが>>17のあやしげな、ってのはモンゴル人やタタール人がやっていた図像編集が奇妙な行為って意味じゃね？

25 ：

逆に16世紀ごろ（近世）になると欧州ではオカルト好きな奴が知識人中心に増えて
あろうことか「ソロモンの小さな鍵」なんて出すよね。
出てくる悪魔は竜にまたがってる姿が多数。どうしてこうなった！？

26 ：

リンク、怖くて踏めない

27 ：

2chって化石みたいなネットユーザー居るよな

28 ：

プログラマーだからグラマーに

29 ：

ギリシャ神話で、ヘスぺリデスの庭のgolden applesの守護役として
登場するラドンは蝙蝠と似た羽が生えてるドラゴン。

30 ：

ノルRンクエストのころに出る竜旗はどうなんだろ？
もうこうもりの翼なのかな。
それとも大蛇みたいな竜なのかな。

31 ：

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dragon_banner_-_Harold_Rex_interfectus_est.jpg?uselang=ja
ハロルド王の旗の竜には、翼がない。
へえ

32 ：

タタール+ドラゴンで検索しても「タタール冥穴」というゲーム関連しか「出ないぞ」。

33 ：

>>29
ラドンに「蝙蝠と似た羽」があるという出典は？
>>31
鳥の翼があるように見える
>>32
ネット上の情報がすべてじゃないだろ

34 ：

>>33
ラドンは俺の勘違いだったようですなw
wikiの「ラドン」でヘラクレスがラドンを戦っているブロンズ彫刻を
古代ギリシャ時代のものと思っていたのだが、１７世紀の作でしたw

35 ：

本当に14世紀ごろにドラゴンの翼が蝙蝠になった（固定された）というのなら、
wikiの「ドラゴン」の記事ににあってしかるべきだ。
ないということはあやふやだということだ

36 ：

>>35
今、誰かが「14世紀ごろ、ドラゴンの翼は蝙蝠になった」とwikiに書いたら
それで「事実」だということになるのか？
違うだろ。なんで誰でも書き換えられるwikipediaを基準にしようとしているの？

37 ：

>>36
まあ、wikiはそこらのブログじゃないんだから信じちゃうな。

38 ：

『幻想の中世』読んだけど要はゴシック時代にドラゴンの翼＝こうもりが確立したってこと？

39 ：

そういうことだろうな

40 ：

何はともあれ、蝙蝠の翼とドラゴンの関係を考えたことは、
俺にとって大きな収穫だった。ありがとう。
たぶん、バルトルシャイティスの『幻想の中世』をはるかに上回る
成果を一晩で得た。

41 ：

ガーゴイル（ガルグイユ）自体、変遷してこうもりの翼を持つ竜になって、
あげくは罪の象徴からいつのまにか教会を守る石像になってしまった。雨どうしとして。
雨水を外に吐くということは＝罪を外に吐く出すという意味だったのだそうだ。
もちろんガーゴイルは竜だけじゃなくて人の石像もいっぱいあるけれど。

42 ：

次の話題：
タタール+ドラゴンで検索したらブネという悪魔が出た。オカルトマニアが好むマイナードラゴン伝承のようだ。
やっぱり東方から竜的な悪魔が西欧に伝わった？
十字軍の影響も大きい？ペストのような壊滅的疫病の影響も大きかった？
異端審問、魔女狩りの時代でなんでラテン語で悪魔を呼び出すものが書かれているのか？
捕まったらころされるね。天使の姿をした凶暴な竜に乗るなんていう悪魔がいた。名前忘れた。
竜のことなら出るけれど、オカルトはさっぱりわからん。

43 ：

中国では竜と鳳凰はセット扱いだけど
西洋ではドラゴンとグリフォンという紋章はわりかしあっても、
ドラゴンとフェニックスが一緒でないのはなんでだろうと思う。

44 ：

ブネがタタールと関係があるというのは19世紀の通俗的な文献（プランシー）にちょこっと書かれているだけで、
実際には何の関係もないと思う
オカルトのことならオカルト板にいけばいい

45 ：

インカってそういえば竜伝承聞かないね。

46 ：

プランシーって何だ？

47 ：

そういえばブラックアフリカも龍伝承はないな。
大蛇伝承はあるんだが。
無龍地帯とでも呼べるかもしれない。

48 ：

ドラゴンは別に普遍的なものでもなんでもないからな

49 ：

インドのナーガって普通に大蛇じゃね？
だったら大蛇伝承があればドラゴン認定してもいい気がする
というかドラゴン／龍なんざ
要するに東アジア人とヨーロッパ人が「あっちのドラゴン／龍をうちの竜／ドラゴンと同類にしよう」と事後的に取り決めたみたいなもんだろ

50 ：

いつ、龍が初めてドラゴンに翻訳され、ドラゴンが龍に翻訳されたんだろうね？
特に文献の翻訳レベルで。イエズス会あたり？

51 ：

troiaのブログだったかで、西洋の動物を紹介した江戸時代の本に
”どらこ”とか言ってドラゴンが竜と認識されないまま紹介されてたって話が出てたのを読んだ記憶が。

52 ：

そもそも古代ギリシアのドラコーンってのはどういう存在だったのかからしてよくわからない
更にそれが全ヨーロッパに広まって有象無象のドラゴンと呼ばれる雑多な怪物の集合になった経緯もよくわからない
ひょっとすると、西洋の”ドラゴン”が東洋の竜やナーガやコモドドラゴンを内包できる性質って
ドラコーンが非ギリシア世界の怪物も含むようになった時にすでに萌芽していたりしないのかな

53 ：

またらんたんか・・・

54 ：

西欧の蛇信仰って葡萄や薔薇の蔦科の植物に由来してると思う
ワインの場合、キリストが持ち込んだというよりキリスト教が
取り込んだと見てるけどどうだろう？

55 ：

>>52
ドラゴンと蛇の違いって多分、角生えてるかどうか

56 ：

>>49
コブラだよ

57 ：

西洋ってドラゴンを悪魔呼ばわりしてるくせに
結構街中にはドラゴンっぽい彫像があるんだよね
何なのあれ？

58 ：

魔除けと同じ考え方でしょ

59 ：

ドラゴンは悪魔の象徴云々である以前に強大な動物の一種だからな
「悪魔の象徴」であることと「強大なものの象徴」であることは分けて考えたほうがいい

60 ：

西洋じゃ野生にライオンいねぇのに家紋にしたり
偶像崇拝禁止してるのに街中彫像だらけだし
鱗のついた魚介類食うな言うてるのに某島国では
国民料理にまでなるし
祭りの前に断食がいるんだがこれは魚だと言って
食ってるよ

61 ：

鱗のついた魚介類食うな？？

62 ：

×　鱗のついた魚介類食うな
○　鱗のない魚介類食うな

63 ：

江戸時代末期の安政の地震の頃、流行した鯰絵の鯰は龍と魚の境界的
位置にあったのではないかな？
ヨーロッパやインドシナの鯰はでかくなるしね。
画像学的には大ウナギも鯰と似たようなポジションだったのでは？
「鯰絵」のwikiからアウエ・ハントの名前が何処にも見当たらないので
驚いた。
人間より大きくなることはデモーニッシュな動物の一つの条件だったと、
誰かが書いてたような気がする。

64 ：

>>63
「アウエ・ハント」と区切るのに驚いた

65 ：

>>63
だろうね、インドの世界観で書かれる魚はナマズの場合もあるし、中国の龍もナマズのようなヒゲがある
オグドアドみたいな原初の龍が地中に眠るところからナマズと地震は結び付けられた

66 ：

そういえばマルコ・ポーロがドラゴン見て
その姿が今の翼が生えた龍となったって説を見たな

67 ：

蚩蚘は72柱の兄弟姉妹がいて、そして首は蛇のように長く
亀の様な足だったとか

68 ：

イエスが使わした使徒72人
蚩?の兄弟72人
セトがオシリス暗殺した時の共犯72人
ソロモンが使役した悪魔　72柱
ノアの箱舟の部屋の数72
72っていう数は何なのだろうね

69 ：

ヒンヌー教は76が神聖な数字らしいけど

70 ：

>>68
72÷６＝12
十二星座を６分割してる（東西南北、南東、北東だっけな？忘れた）。
72の悪魔は方角と時が対応してる。
悪魔を「柱」というのにはかな〜り違和感あるけれど。
柱ってのは神様に使うもので落ちた悪魔に使うものじゃないから。
スピリットだったら「柱」でもいいのか。

71 ：

>>68
方舟は全体サイズと3階建て以外の数値的情報は後世の創作を疑う

72 ：

62番龍総統ヴォラクなんてのが72柱にいるな（「悪魔事典」新紀元社）。
ドラゴンにまたがった天使の姿なんだと。
天使の姿なのにおぞましい龍に乗ってるから悪魔なのかいな？

73 ：

あと神の名前も72通りあるそうだ
エノクの異名も72

74 ：

＞メタトロンには７０の別名
ざんねん！！70じゃんｗ

75 ：

84÷7＝12でもなく
96÷8＝12 でもなく
108÷9＝12 でもないのはなんでだろう。108は中国でおなじみだね。
水滸伝108星で。108柱の魔王の転生だからね、水滸伝の好漢たちは。
７はミステリーナンバーなんだから本当は84なんだろうけど、それじゃ７方角だから中途半端なのか。
だったらなんで６方角なんだろうね。ますます不可解だね。
72÷６＝12
なんだよね。

76 ：

108星は天と地で分かれてるだろ

77 ：

>>76
天魔、地魔なんだよな。
だけど魔王の転生者こそが英雄ってのが水滸伝の変わった部分なんだよな。

78 ：

オカルトは厳禁な。

79 ：

ヒッタイトの強大な龍神。
強龍神ではない。ましてや幻竜神では・・・
姿に関しての記述はないが、だいたい同じ時代の壁画などから海蛇のような感じではと推測されている。
海を住処としていたといい、嵐の神プルリヤシュと仲が悪く争っていた。
一度は勝利するが、プルリヤシュは復讐のため大気を司る女神イナラシュに助力を乞い罠を仕掛けた。
イナラシュは様々な飲み物を器に満たし、イルルヤンカシュとその眷属に飲ませた。
酩酊した彼らを、隠れていた人間のフパシャシュが強力な縄で縛り上げプルリヤシュが止めを刺した。
ちなみにフパシャシュは協力する条件として女神との一晩を要求している好色野郎
・・・何故人間に協力を頼んだかは語られていないが、その後も女神により軟禁状態にされ、
妻子を恋しがって帰りたいと言った彼は、キレタ女神に殺されることになる・・・好色は身を滅ぼすね。

80 ：

フパシャシュは利用されただけ。
プルリヤシュは悪神でしょう。
もう一つのバージョンは実の子を利用してまで自分の力を取り戻してから心置きなく竜神ごと自分の息子をR。
インドラ神と地位はほぼ同格らしい。

81 ：

この伝承が記された粘土板によってはもう一つの結末の違うイルルヤンカシュの物語も書かれていた。
その話で嵐の神はやはり一度敗れるのだが、ここではイルルヤンカシュに心臓と眼を奪われている。
嵐の神は策略を巡らし、人間の娘との間に男子をもうけ、後にイルルヤンカシュの娘と結婚させた。
嵐の神は息子に奪われた体の一部のことを聞き出させ、それらを取り戻し再戦してイルルヤンカシュを倒す。
そして息子と結婚したイルルヤンカシュの娘も殺そうとするが、いくら計略とはいえ自分の妻・・・嵐神の息子は妻を庇った。
むう、それならと助け・・・るかと思いきや、息子ごと殺しましたとさ・・・
イルルヤンカシュが邪悪な存在なのかは、よくわかっていないがこの話を聞く限りは・・・ねえ？
イルルヤンカシュは多くの話でそうであるように、荒れた海の脅威、川の氾濫を例えたものだと言われる。
またイルルヤンカシュの戦いの物語は、新年もしくは春の到来を祝う祭りで朗読されたといい、
災害という出来事が新しい時代の始まりを象徴するものだったという。
ギリシア神話のテュポーンの原型だともいわれ、それだけでなく鉄器とともに、
インド・中国を経て日本に入り、ヤマタノオロチの神話を生んだともいわれる。

82 ：

「カオスから裸で生まれた万物の女神エウリュノメは、まず手始めに空と海を分離してから波の上で踊り狂い、その自らの動きによって北風ボレアスを発生させた。
　 次に彼女はこのボレアスを両手で捕まえて激しくこすり伸ばし、雄の大蛇神オピオンを創った。その後も彼女は自らの身体を暖めるために踊り続けたが、
裸で舞う女神のあまりの美しさに欲情したオピオンが彼女に絡みついて交わったため、神秘の踊りは終わりを告げた。
　 身籠もった女神は鳩に姿を変えて波の上に宇宙卵を生み落とし、オピオンがそれを七重に巻いて暖めた。
やがて卵は孵化し、太陽・月・五惑星を始めとする無数の星々と、美しい自然や生物たちに満ちた大地が生まれた。
　 エウリュノメはオピオンとともにオリュンポス山に移り、創造主として君臨したが、
やがて慢心したオピオンが『宇宙を創ったのはこの俺様だ』と主張しはじめたため激怒してこれを制裁、蛇の頭を踏み砕いて地底に蹴り落とした。
　 最後に彼女は７つの星（太陽・月・五惑星）に神秘の力を生み与え、それぞれに２人組のティタンを支配者として派遣した。
すなわち、《光明》の力を司る太陽にはテイアとヒュペリオンを、《魅惑》の力を司る月にはポイベとアトラスを、《生長》の力を司る火星にはディオネとクレイオスを、
《知恵》の力を司る水星にはメティスとコイオスを、《掟》の力を司る木星にはテミスとエウリュメドンを、《愛》の力を司る金星にはテテュスとオケアノスを、
《平和》の力を司る土星にはレアとクロノスを配したのである。これにて宇宙秩序は完成し、創世は終了した」

83 ：

81ってブログからのコピペだろ？
著作権法違反だな。通報しておく。

84 ：

81の内容ならsteve kershaw著の
「A Brief Guide to the Greek Myths」で明解に書かれてル。
ギリシャ神話との類似点を１３３pに箇条書きしてる。
song of kumrabi,song of ullikummiとか調べればいい。

85 ：

>>83
ブログからのコピペ禁止とかはじめて聞いたわ

86 ：

>>85
幼稚園児の絵だろうが、小説家の大先生の文章だろうが、
人のものを勝手にコピーするのは犯罪です。
もう通報済みですからあとは相手次第ですね。
無視するとは思いますがね。２ちゃんねらーなんかにかかわりたくないでしょうから。

87 ：

>>86
どのみち今の政府に人様のやることを咎める主権を振りかざす権利があるとは思えないけど（嘲笑）

88 ：

コピペしか能がないのかよ、お前は？
naverでまとめでもつくってろ

89 ：

ドラゴンと龍は同じ物で
超古代文明の空飛ぶ兵器である

90 ：

>>89
君はSFでも書いてなさい。
というかベタすぎ。

91 ：

西洋　ドラゴンは悪魔
中国　龍は権力の象徴
日本　龍は守り神
これは超古代文明の支配の差から出た違いだ
日本の場合、龍は恐ろしい存在だったが仲直りし守り神になった。そして最後は湖に沈んだ
つまり日本は支配された
中国は龍を仲間にしようとした
西洋はドラゴンと最後まで戦った
龍こそ攻撃型天鳥船である。つまり国譲り神話の「天鳥船＋建御雷神」合体である
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/f/fa/Ema2.jpg

92 ：

wikipediaで思い出したけど、今四海竜王が大改造されてるね。
しかも「龍」の字を極力使ってる。

93 ：

Wikipediaの原則は「漢字の字体は、原則として常用漢字表に従います」だし、
項目名も「四竜」なのだから、「龍」表記は、好ましいこととは言えないね
何の意味もないこだわり。

94 ：

『古くは唐の玄宗が、751年に四海の神を『封じて』
それぞれ広徳王（東海）、広利王（南海）、広潤王（西海）、広澤王（北海）としている。
ただし、これらの海神が当時から竜王のイメージを伴っていたかどうかははっきりしない[2]。
清の雍正帝は1724年に四海の竜王に封号を下賜した』
封じて？これ正しいの？

95 ：

『これに対し竜王は、漢代までの古文献にはあらわれない、漢訳仏典成立後に広まったと考えられる概念であり、鳩摩羅什訳『妙法蓮華経』「序品」ではサンスクリットのナーガラージャの漢訳として使われている』
本当か？

96 ：

>>94-95
そのどちらにも出典が明記されてるんだから、
自分で調べればいいだろう

97 ：

封号→冊封称号
封じて→本当に封神した
どっち？

98 ：

>>81
http://www13.plala.or.jp/Ragnarok2/file/illuyankas.htm
81の元文章

99 ：

>西洋　ドラゴンは悪魔
一応このスレ住民は「荒らし」以外知ってるけど
ウエールズの竜は守護神だし、東欧の竜だって守護の性格が強いし、
アイスランドなどの北欧だってキリスト教が伝わる前は守護竜もいたんだからな。
アイスランドの国章は建国神話から取ったものだぞ。
竜（ドラゴン）＝悪魔とするのは主に南欧・中欧・ウエールズ以外のイギリス、フランスだ。

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