武田信玄は神！

1 ：2007/02/13 〜 最終レス ：2013/09/15

日本で初めて水洗トイレを発明したから。

2 ：

誰も運命は逃れならない

3 ：

仏だろ

4 ：

　　　　　　　　　　ヽ　/ /⌒＼
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　　　　　　　　 　 　 |;;;;;|

5 ：

信玄を有難がるのは後世の捏造を信じ切った戯けた山梨県民だけ。

6 ：

信玄＆謙信は江戸期に神格化されただけで実際はそんなに強くなかったって聞いた事あるけどホント？

7 ：

最強だほ

8 ：

上田原の合戦と戸石崩れは？

9 ：

　　

10 ：

　

11 ：

>>6
田舎者同士で裏庭の境界線を争ってもめながら
一生を過ごしたようなイメージしかないよね。

12 ：

どちらも百万石を超える大大名になったがね。

13 ：

武田信玄と言えばｺﾚ
　http://ranobe.com/up/src/up182756.jpg

14 ：

天下は取れなかったわけだが？

15 ：

>>1
野糞してろ（笑）ばーか

16 ：

信長の野望の終わりのほうのシナリオだと滅亡してるからよわっちいイメージあるよね

17 ：

>>16
そうかプレイヤーに次ぐ勢力を持っているぞ信玄は。

18 ：

でも信長は信玄、謙信在命中には勝てなかったんじゃろ

19 ：

>>18
信長が謙信、信玄を過大評価していただけ。

20 ：

>>18
いつ信長と謙信信玄が戦った？三方ヶ原とか手取川とか言うなよ？ｗ
>>19
というか、信長が京都方面の戦線を重要視してたから、「敵は作らない方が吉」と考えて、信玄に媚びたフリをしただけｗ
対して信玄は空気も読めず、「うはｗｗｗ俺ってこんな強かったんだｗｗｗ信長媚びてるよｗｗｗ」と勘違いして、その後信長上洛で信玄涙目ｗ
自分にそんな力量ないくせに、「信長めｗ」と信長を恨む。

21 ：

武田信玄
短命で終わった１武将といったところか
次の代ですぐ滅亡したね

22 ：

信玄最強。　あと３年寿命があったら、信長の勢力はズタボロにされてただろな。
朝倉が兵を引いたとは言え、信長の包囲網は信長と和解できるレベルじゃないからな。
逆に信玄は、上杉・北条に同盟されて、家康・今川といった滅亡危機のあった
包囲網を突破して、北条と再同盟した上で西上してる。
結果三方ヶ原では信長はたった3千しか送れず徳川軍潰滅。
その軍事的空白をついて、三河を切り取れば更に強大化するし、近隣の国人を
信長から離れる危険性はある。信玄としては完全に手を打った上で、織田・徳川勢を
撃破したわけで、まさかその後すぐ死ぬとはね。
つくづく運がいいよな信長公はさｗ

23 ：

また子供みたいな武田厨の妄想が始まったな

24 ：

すみませんこのスレ終了するんで、
ここからは甘洪について語っといてください。

25 ：

信玄自体を歴史から抹殺していいよ

26 ：

武田信玄に（真田）が居なければ単なる腰抜けでした。
少々キツイ言い方ですが、現に真田の無い戦では勝てた戦も少なく信玄の本領発揮した
時代は信玄が無くなる数年前までの事でしか無い。
もし
真田が上杉方に付いていたら？時代は変わっていました。元より
真田は関東管領の奉公武将でした。
それに
近隣諸国から恐れられたのも武田家の残虐もあるのです。
公家に近い上杉謙信や北条はもちろん今川はそんな残虐な武田に一目おいたのも
当然です。
武田の戦は真田なくして成り立たないのです

27 ：

村上義清に武田信玄がなんとか勝てたのも、
真田のスパイ活動の功績だよな。
信玄と真田以外の二十四将はたいした事ないね。

28 ：

家臣が未熟ならば主君もまたｒｙ

29 ：

織田は秀吉いなきゃ終わり。
秀吉は官ベイいなきゃ終わり。
伊達は片倉いなきゃ終わり。

30 ：

つまり上杉と島津がツートップでよろしいか

31 ：

島津は兄弟全員超優秀なだけ。
うむ？、上杉最強か？

32 ：

話はよくわかった。
>>31、ちょっと島津歳久の知謀を顕したエピソードを語ってみろ。

33 ：

なんだ、結局信玄・謙信が最強ってのがほんとのとこなのか。

34 ：

性欲に限れば信玄は最強じゃないの？ｗ

35 ：

信玄の最後は病死じゃないよね
ﾊｯﾄﾘかﾓﾓﾁの配下に討たれたに違いない

36 ：

>>31
謙信は信玄を破れなかったから最強ではない
村上義清と上杉謙信がやったら村上が勝ってたんじゃないか？

37 ：

げーむじゃないんですから

38 ：

>>36
確かに勝ったかもしれない。でもまあ謙信の部下なんだからそこ追及しても仕方ないよ。
信玄は川中島で謙信にけちょんけちょんにされてるから、謙信＞信玄だろう。

39 ：

【風林火山】亀治郎の顔芸
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=570242

40 ：

武田って滅亡した一族でしょ？
最後は自殺しちゃったんだっけ？

41 ：

>>39
やりすぎだよな、、
もうなにを演じてるのか、わかんねーよ。

42 ：

川中島の合戦
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=606935

43 ：

>>34
世界は広い。
チンギス・ハーンの長子ジュチは自分の生ませた子供だけで
一つの村ができてしまうほどたくさん子づくりしてる。

44 ：

戦国最強だろうな。
誰も信長のこと戦国最強とか言わないしな。

45 ：

単なる田舎武将の信玄と天下の信長を比べること自体が愚か
小説やドラマで作り出された信玄の戦国最強説は、
ネットの発達により史実が広められた今、
崩壊してしまった

46 ：

信長最強っていう小説がないことが、信玄最強を物語っている。

47 ：

実戦はさほど強くない
一度の戦いで大将クラスの兵の死亡率高すぎ
諜報戦では真田のおかけで少々評価が高いといったところ
総合的に考えて信玄の戦闘能力はは中くらいだろう

48 ：

まあそれでも信長よりは強いけどな

49 ：

戦が強いというのが強いということになるのか？

50 ：

>>47
信玄時代だけで７０戦以上してるんだが。部下も入れればそれ以上。
それで死亡率高すぎといえるほど死んでたら武将がいなくなるんだが。
上田原と第４回川中島だけ見て言ってないか？長篠は勝頼だろ。
諜報・謀略は別に真田だけに頼ったわけじゃないんだが。あくまで真田は手駒の一つ。
真田の砥石調略だけが武田の調略の全てだと思ってないか？

51 ：

村上戦が真田の砥石攻略だけで終わったと思ってるのがなんか多いよなー。
砥石城攻略のあとも長らく武田に抵抗してた岩尾氏を降伏させ、たびたび村上や
小笠原の侵攻の拠点になっていた平瀬城を攻略し、村上方の東条氏を武田の飯富が撃破したり
堅城といわれた小岩岳城を攻略して討ち取り５００、生け捕り数知れずという戦果をあげ、
村上方の屋代氏、塩崎氏を調略し、大須賀氏も寝返らせ、村上攻略後一歩まで追い詰めた上で
村上が城を放棄したというのに。

52 ：

まあ厨房は史料とか読まないからなｗ
真田が砥石城攻略→村上退散、で終わりだと思ってるのが厨房クオリティ。

53 ：

確かに信玄は戦場における戦では強いとは言えないな
強豪村上義清には圧倒的多数で攻めたものの歯が立たず、強さの差を見せつけられたんで、
信玄は実戦での弱さを自覚したんだろうな。
真田、矢沢を使った調略戦でやっと勝てた程度だからね。

54 ：

>>53
だから…>>51を見てる？>>51の中では特に真田の出番なんかないんだけど。
村上も上田原では板垣が戦場の真ん中で油断して首実検してそこを村上に
襲われるなんて事にならなければ普通に勝ってただろ。最初は普通に追い散らしてるし。
そんで板垣のせいで押し込まれた後も反撃して村上方の武将を何人も討ち取って追い返してるのに。
なんで強さの差とかいうのかねえ。

55 ：

上田原の戦い　
武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700 VS 村上軍死者 300
砥石崩れ
武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1200 VS 村上軍死者 193
まともに戦うと格が違いすぎるｗ

56 ：

>>55
だからまともにぶつかった上田原は板垣のせいだっての。
板垣が首実検始めるまでは簡単に村上勢を追っ払ってるの。
しかも押し込まれた不利な状況から反撃して村上方の屋代源吾、雨宮形部、小島権兵衛とか
討ち取って打撃を与えてるのに。これにより痛手を受けた村上勢は武田を
戦場から追い落とすことが出来なかった。先に引き上げたのは村上だよ。
砥石の兵力が村上方２５００というのは出展どこ？
まあいいけど、城を攻略できずに引き上げる所を追撃されて大打撃というのは
謙信も信長も元就もそのほかの武将も味わっている敗北の黄金パターン。
それだけでもって村上が圧倒的に上とはいえん。その後は城を攻略されまくって
味方を調略されまくって涙目で逃亡するハメになったのは無視かい、と。

57 ：

>>56
上田原の戦いの真っ最中に首実検って話は、現代では創作説という見方が強いよね。
他にもタバコ吸ってたとかインチキ臭い話が多いね。
実際は村上陣営に深く入りすぎて討ち取られたのが本当のところみたいよ。
戸石城の戦いは初めは村上が５００人で抗戦してて、あとから本陣が２０００人来た。
信玄も悪い相手にケンカ売っちゃったみたいね。
正攻法で強い村上義清、調略戦で強い武田信玄でどちらも名武将。

58 ：

>>57
その情報ってwiki？だとしたらその出典が欲しいところなんだけど。
>>実際は村上陣営に深く入りすぎて討ち取られたのが本当のところみたいよ。
これについても。砥石崩れについて兵力が具体的になってるのってなんかあったかな。

59 ：

信玄は謀略・調略は強いが、上田原、戸石崩れ、第四次川中島の不手際をみると
野戦は普通以下だと思う。
三方ヶ原は勝って当然の兵力差、三増峠の時も北条に危うく挟撃されそうになってる。

60 ：

むしろ、上洛戦で国力を磨り減らした後の軍勢を率いて
最大の版図を築き上げた、息子勝頼の方が余程名将なんじゃね？

61 ：

>>59
上田原のあとに調子にのった小笠原を一戦で再起不能にした塩尻峠がなんで
忘れられとるのかのー。三増峠でも挟撃の危機をちゃんと打破してみせたし、
三方ヶ原はその勝って当然の兵力差でありながら徳川を引っ張り出して完勝したのが
優れているのだろうに。普通以下はどう見てもありえんよー。
第４回川中島だって最後は逆転したし、砥石崩れみたいなパターンは
他の名将でも敗れていると上で言われているだろうに。
何故信玄の野戦手腕ばかりこんなに貶められるのか。敗北数は圧倒的に少ないほうなのに。

62 ：

三方が原は勝って当然の兵力差ｗ
家康が2万で秀吉８万に対して優勢に戦ってたのは無視ですかｗ
単純計算秀吉の８倍の戦闘力なんですけどｗ

63 ：

>>59
三増峠は、信玄に打撃を加えられて西上したい信玄と急遽同盟を組みなおした
っていう北条側の完敗だろ。
挟撃寸前で、なんとか逃げおおせたなんて戦いだったら、何しに小田原に来たんだ
無能だな信玄ってなって、駿河介入されるだろ。

64 ：

>>62
計算・・・

65 ：

どんな武将だって失敗は多いん。
だから信玄が凡将ってことにはならない。
そんなこといってたら名将はいない。
当時としたら間違いなく名将の一人になってしまう。

66 ：

対村上義清戦の砥石崩れでは
影武者を身代わりにしてようやく窮地を脱するという有様であったとまで言われているｗ
影武者を身代わりにしてようやく窮地を脱するという有様であったとまで言われているｗ
影武者を身代わりにしてようやく窮地を脱するという有様であったとまで言われているｗ

67 ：

武田征伐
織田信長が、長篠の戦い以降勢力が衰えた武田勝頼の領地である駿河・信濃・甲斐へ侵攻し、
武田氏一族を攻め滅ぼした一連の合戦である。「武田崩れ」とも呼ばれる。

68 ：

>66
砥石崩れで影武者の話なんか知らんぞ。まさかwikiか？
信長だって朝倉との戦いで部下を置き去りにして逃げ去り、志賀の陣で平身低頭し
伊勢長島との戦いでは敗走して雨の中凍死する部下達の中を突っ切って岐阜まで逃げ戻ったりしてる。
謙信も臼井城では砥石に良く似たパターンで大損害を受けてる。
毛利も尼子に負けて「もうおしまいだー」とか書状でいったり部下を犠牲にして逃げ切ったりしてる。
他の名将といわれる人物だって失敗や窮地はある。信玄だけ貶めるのは無理ありすぎ。

69 ：

窮地をどう乗り切るかも名将の力量でないの？

70 ：

勝頼って、１万５千で長篠城攻めて、後詰めにきた織田・徳川３万８千の軍が
陣城築いて要塞化したとこ、つっこんでいくほどの馬鹿だぞ。

71 ：

まぁ、島津最強は皆が認める所だから二番は誰か？がこのスレのテーマなんだよな？

72 ：

>>69
そう。だからこそ信長も元就も謙信もちゃんと窮地を乗り切ったから名将。
信玄だって窮地を乗り切ってきたから名将であるはず。

73 ：

スレストスレ立ててみマスタ！記念カキコで２、３レス挑戦して頂ければ嬉すぃです ♪
　　 ∧__∧∩　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ＾ω＾）/　　　＜　　【 男 爵 】５時間阻止されなければ称号獲得【 女 爵 】　 http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1195394261/
＿_ / 　 　/　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||

74 ：

>66
武田厨、ご苦労さん
信憑性は
Wiki＞甲陽軍艦だなｗ
最近は誰も武田信玄の虚像を信じてないぞ

75 ：

>家康が2万で秀吉８万に対して優勢に戦ってたのは無視ですかｗ
三方ヶ原と違って2万対8万の主力同士の決戦は起こってないしな。

76 ：

>>74
誰でも編集できるwikiをそんなに誇らしげに語られても困るとしかいえんのだが。
だからさ、そんなにいうならwikiは当然よっぽど根拠ある資料を基にしてるんだよな？
「妙法寺記」や「厳助往年記」という当時の資料も影武者云々なんて記してなかったはずだぞ。
wikiでも良心的な記事はちゃんと論拠となった資料をのせてある。
まさかそれもなしでそんな誇らしげにいってるわけ？
それから上に書いてある他の名将も似たような窮地にあってる事は無視？
さらにいっておくとあんたのいう信玄の虚像って何？
実績や当時の資料を基にしても十分一流の戦国大名といえる人物なはずだけど。
あんたのいう虚像の信玄とあんたの思う実像の信玄ってどんなの？まず教えてもらえる？

77 ：

●第四回川中島合戦（武田信繁、諸角、山本勘助死亡）
　　　上杉軍の死者…３４００余人、負傷者………６０００余人
　　　武田軍の死者…４６００余人、負傷者…１万３０００余人
武田弱すぎるぞ

78 ：

>>77
改竄しすぎ。

79 ：

「甲陽軍艦」なんて信用するなよ。
時代遅れが。

80 ：

甲陽軍艦の信長謝罪文はガチ。　
謙信に出した手紙とかとそっくり。

81 ：

>>79
「甲陽軍艦」じゃなくて「甲陽軍鑑」だろ。どこの世界の船なんだか。
何気に使われてる文語が戦国時代のものである事や
武田の組織編制とかにもやたらと詳しいところからその史料価値は見直されてきてるんだがね。
まあ別に軍鑑に頼らなくても武田の当時の資料はちゃんとあるしそれを見るだけでも
十分有能さは伺える。

82 ：

船が山に登る。

83 ：

>>75
損害や討ち死にした武将見りゃ、秀吉軍の完敗。
およそ４分の１の兵力差で。
２分の１とはいえ、徳川軍を木端微塵にするのは至難の業。
よって秀吉軍の８倍の強さの武田軍ｗ

84 ：

意味わかんねえよ

85 ：

>>84
最後は意味不明な事を書き込んで壊れてしまう・・・
それが素敵な武田厨
毎日が妄想

86 ：

>>85
まあwikiがソースだったりちょっと落ち度見つけたら他の武将のケースとか
考えもせずに鬼の首取ったみたいに叩いて喜ぶ織田厨や反武田厨もいるけどな。

87 ：

>>83
是非日本語で

88 ：

>>83
この頃の徳川軍と武田軍になんの関係が？
武田の軍制を取り入れた等と言いたいなら
小牧・長久手より後だと思うし。

89 ：

この過疎っている状態が信玄が神でないことを証明している。

90 ：

誰も信玄最強に異議がないからでしょう。

91 ：

山梨県民は「あいつらのせいで信玄公が天下を取れなかった」
と言って新潟県民を恨んでいる

92 ：

まあ謙信公には一目置いてるよ。信玄公は神だけど、謙信公は最強だからね。

93 ：

家康は年増好き
秀吉はロリコン

『信　玄　は　ホ　モ　！』
アッー！

94 ：

信玄は両刀

95 ：

信玄って
戦い方がかっこ悪い

96 ：

2007年最も検索された戦国武将名ランキング
http://news.ameba.jp/gooranking/2007/12/9106.html

97 ：

neruzo

98 ：

>>96
大河の影響だろうけど謙信のが上じゃないのが意外
それにしても信長は不動のトップだな

99 ：

>>92
上杉は結局武田に１勝もできなかったからなぁ
上杉を頼った村上義清のほうが武田に２勝で強いな
武田と村上はガチでいい勝負だな

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