面白ないのう　日本一の不覚人　藤原信頼

1 ：2012/06/27 〜 最終レス ：2013/08/15

　平時の乱の首謀者でかつ源義朝から日本一の不覚人と
罵られた小物藤原信頼のスレです

2 ：

スレタイはこれしかないね

3 ：

実はリアルな平安系美男子なんだよな

4 ：

まさかこいつの個人スレが立つ日が来るとは…
取り敢えず>>1乙

5 ：

最初に知った時には笑った覚えがある。
信頼（しんらい）とはかけ離れてるから。

6 ：

笑うなかれ。。
この人は、藤原道長の兄で関白だった道隆の子孫。
清少納言の主であった皇后定子の弟である隆家の子孫。
隆家は左遷されて太宰の権の帥だった時、
刀伊の襲来を撃退した豪の者。
また、この人の兄は、平泉の藤原秀衡の舅。
この人の妹は、二条天皇の摂政関白だった基実の北の方で、
摂関家を継いだ近衛基通の母。
なかなかの人なのであるぞよ。

7 ：

元木先生は軍事貴族と評価しておられる
２〜３週間で退場だから、ageておくよ

8 ：

どんどんかわいく見えてくる不思議
「よいお声にございます」とか、ちゃんと麿らしく見えるし

9 ：

退場回でＭＶＰ取れるかな…無理かな

10 ：

パンダメイク希望

11 ：

>>6
すみません。隆家ってあの道長にも強気でたてついた反骨の氏ですよね
その子孫がこの太鼓もちの信頼！？
隆家が好きだっただけにこのショックは大きいです
成り上がり平家をつぶしにかかった気力はあっぱれだと思いまするが･･･

12 ：

>>11
その隆家さんのご子孫です。
元木泰雄先生の説だと武蔵と上野と陸奥守を一族で盥回しした遣り手だそうです。
為義さんと同じで、人は見かけによらないというか、
役者に騙されてはいけないというか。

13 ：

漫画日本史とかの落馬の印象強いせいか馬にも乗れぬデブと扱われがちだが
慣れない大鎧と怯えで落ちただけなんだよね
父親は鳥羽院近臣、乗馬、鷹狩りが好きで武士と付き合いが多い剛の者

14 ：

この人を徹底的に駄目キャラとして描いたのは平治物語だけど、
その平治物語でさえ、信西謀殺計画の中で、弓とか馬上での組打ちとか
武闘訓練をしてるんだよな。一応、やる気はあったデブとは見える。

15 ：

まあ、信頼も不覚だったが、まさか天子さまが女装して
脱け出すとか思わなかったろうしなw

16 ：

酷いデブだｗ

17 ：

義平が阿倍野で清盛を迎え撃とうと言う案を退けたのも痛い。
清盛とも連携取れると思い込んでいたのがそもそもの過ち。
清盛は信西派なんだから信頼に従うはずが無い

18 ：

ここまで不細工だと
かえってすっきりするわ。
ほんと、不覚人って言われても
プーって膨れそう。

19 ：

>>17
清盛は信頼に敵対行為は行わず恭順するふりをして
多数派工作を行ったんだろ

20 ：

平治物語に「文にもあらず武にもあらず、能もなくまた芸もなし」みたいに
書かれてるんだっけ。
ドラマの信頼は芸はありそうだがｗ

21 ：

元は藤原の流れ、お坊っちゃんでわがままでプライドが超高く、憎らしい。



でも、かわいい奴だ。

22 ：

信頼かわいいよ信頼

23 ：

>>18
でも楊貴妃なんですよ。

24 ：

登場回だかであなにくしの和歌が送られてきたときの
「〜せよとの仰せ」みたいな台詞の言い回しはいかにも貴族っぽくてよかったのに
そのあとどんどん普通のしゃべり方になってしまって残念だった

25 ：

過剰な御寵愛

26 ：

山本頼長と塚地信頼は見事に対極的な感じだな

27 ：

信頼をイケメンにしろと言う意見がたまにあるが、イケメンばっかりじゃ面白くないよ

28 ：

>>26
＞ 山本頼長と塚地信頼は見事に対極的な感じだな
後世の某ドラマでは、親子なのにな

29 ：

平治物語で藤原光頼に一喝されてヒビッてるのが笑える。
元木先生はこの人の有能な側面を掘り下げることで平安史解釈に新境地を開いたと思うが、ドラマではまた無能キャラなのね。

30 ：

>>29
光頼が強引に信頼の上座に割り込んで、信頼の袖をケツに敷くのに
大笑いしたｗ

31 ：

>>29
無能というわけではないと思うよ。ドラマでも。
ちゃんと経宗と惟方と成親を取り込んでいる。
河内説でも元木説でも、
９日からの三条殿襲撃と信西殺しにはもっと大勢が参加していて、
武力も義朝だけでなく、光保や頼政も参加している。
それらが２５日の二条天皇六波羅入り以降に、
それぞれ如何に身を処したかが見所なのに。
なぜ、信頼と師仲と義朝だけが逃げ遅れたか？

32 ：

>>31を少し訂正
河内説はこれだった
×：三条殿襲撃
○：三条殿失火

33 ：

伏見中納言は三種の神器の１つを懐にいれて寝返ったんじゃなかったか

34 ：

反信西ということだけが絆だったのだろうな
目的を達成したので分裂瓦解した、逃げ遅れた奴が謀反人として処刑された
今となっては民主党が反自民で団結していたことが信じられないようなものだろう

35 ：

>>33
２６日朝まで信頼と一緒にいたらしい。
その後、神器をかき集めて寝返ったが、流罪。
頼朝たちと同じに日に配流された。
殺されなかっただけマシだが。

36 ：

かき集めてはいないだろ
３つしかない神器の１つ（たしか鏡）を手土産に寝返ったんだから

37 ：

信頼の一人息子の信親は、死一等を免ぜられて流罪、でもその後の消息が一切不明なんだっけ。
本当のところは密かに抹殺されたのかもな。

38 ：

生きていられると、清盛の娘が困るからなあ

39 ：

予告では頼長以上の醜態振りを晒していたな

40 ：

>>37
その流刑先がよりにもよって伊豆。
頼朝より十年以上あとに執行されたんだけどね。

41 ：

不覚人 平信雄

42 ：

この人、中納言だったから、黄門様でいいの？

43 ：

>>39
「歴史的事件は2回繰り返すが1回目は悲劇でも2回目は茶番だ」
ってのを忠実に守っているなw

44 ：

高良健吾あたりがやってくれてたらなぁ
そういう意味で盛り上がれたのに残念だｗ

45 ：

その配役だと
また後白河と見分けがつかないスレとか立てられそうだな

46 ：

信頼様の見どころは次回です

47 ：

信頼の姻戚関係まったく無視されてたな
忠通さまもいい具合にお顔出したのに

48 ：

兄は陸奥守、鎮守府将軍
弟は中納言、右近衛大将

49 ：

ちゃんと斬られる直前まで「助けてくれ」「死にたくない」と情けない命乞いをしてくれるのかな

50 ：

その辺はナレ朝の口頭説明でサラッと流されそう

51 ：

何かのバラエティで、ウサギ●役の人と一緒になったら
「大河レギュラーの俺を食いやがって、生意気だぞ！」と楽屋裏で凄まれそうだな

52 ：

塚地は時代劇の悪代官とかも出来そうだな

53 ：

悪代官どまりで御前様など巨悪は出来ないな
白河院・忠実・頼長の中の人なら巨悪も似合う

54 ：

この方は内裏の芙蓉の間で素っ裸になって女官と戯れていたそうな。
だからこそ「日本一の不覚人」と罵られるんだな。
近衛大将は左右あるけど、この人がお手盛り除目でなったのはどっち？
しかし公家で大将を態々望むなんて、一応武力に興味があったんだね。
近衛大将も三位のポストだから、大納言になった方が実益は大きいのに。

55 ：

　40年前の新平家では時代劇の悪役で鳴らした
亀石征一郎氏がまさに陰険な策謀かとしての信頼を
見事に演じていた　最後は東国への逃亡途中の
義朝に追いすがるものの、散々に
嬲られる醜態を晒していた

56 ：

wikiだと武装して戦ったそうだけど
麿形ではなく侍形だったのか？

57 ：

反信西貴族組が全員コント芸人みたいだ
サラリーマンNEOからそのまま出てきたみたい

58 ：

てか、なんか人間の集まりという気がしない。プーさんと笑い仮面のせいで。

59 ：

反信西麿のオフ会の禍々しいことｗｗｗ

60 ：

>>54
>しかし公家で大将を態々望むなんて、一応武力に興味があったんだね。
ドラマでは省略されてるけど、信頼とその兄弟は武蔵守や陸奥守を歴任していて、
保元の乱以前から東国・源氏とのつながりが深かった
保元の乱後は清盛とも姻戚関係を結んでたし、軍事力の意味を一応わかってたっぽい
ただそのせいで、清盛も味方、悪くても中立だろう(清盛は信西とも姻戚関係だったから)と
油断したのが、カウンタークーデターを許してしまうことに
後白河とのダンス以外にももう少し、単なる野心家ではなく実務に長けてるあたりを描いて欲しかったなぁ

61 ：

権力は定着するとどうしても胡坐をかくよな。
鎌倉末期の北条得宗家、江戸後期の幕閣、明治の藩閥・・・
いずれもクズだが、ここまで酷くはないだろう。
平安後期の貴族は大方クズの中のクズ。

62 ：

信頼は頼長や信西と違って明確なビジョンを一切持ち合わせていなかった。
これも敗因だな。
頼長や信西には国をどうしたいのかが伝わってきたけど信頼は頂点に立って
権力を行使したいと言う権力欲しか伝わってこない。

63 ：

明快なビジョンも有効な政策も打ち出せないのが当時の貴族の姿で
信頼さんはそんな姿の一端を象徴してるのかもねぇ

64 ：

何かのサイトで読んだのですが、信頼って、後白河の陰謀で口封じの為に殺されたんですか？

65 ：

千代大海に似ている

66 ：

★★オードリー春日が大河の主役を狙うと宣言★★
http://news.walkerplus.com/2012/0704/4/
オードリー春日が時代劇初挑戦 “忠臣蔵”の主君・浅野内匠頭役
http://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20120704-977380.html

67 ：

>>66
悪左府の上司かよｗｗｗ

68 ：

>>66
何のサイトだったか誰の言ってる説か確認したら
日本史版でも行って聞いてみればいいんじゃね？
今年の大河関連スレは実況板大河板で「史実ではー」と
自信満々に断言してるレスが
結構出鱈目交じりだから、あてにしない方がいいと思う

69 ：

ｽﾏｿ>>64の間違いだった

70 ：

来週は泣き叫びながら処刑か・・・・￥

71 ：

>>64
口封じの疑いは充分あるが黒幕が誰かはわからない。平治の乱は残っている
史料が少なすぎるから裏の事情まではなかなかわからない。

72 ：

絵巻物通りに上半身裸で寝てなかったのが残念

73 ：

今回の信頼は小物感がよかった
ゴッシーと踊ったフォークダンスもどきを少年今様ダンサー（？）と披露して
くれるわ、義朝には「日本一の不覚人」とぶん殴られるわ、「自分の身は自分で
守れ」と言われて素直に鎧兜着てるわ。いいキャラ出してる

74 ：

だが経宗にキャラ負けてる

75 ：

そんなこと無いよ。
頑張れ、ドランクドラゴン！

76 ：

藤原惟方の末裔は博多よかばい食品の若社長におさまってる

77 ：

あの男白拍子、どこから呼んできたんだｗ

78 ：

>>64
自分の知っている限り、後白河首謀説は北大の河内祥輔氏の論考で読んだ覚えがある

>>73
〉義朝には「日本一の不覚人」とぶん殴られる
そこは「平治物語」どおりなんだけど、自派戦力の動員の遅れた義朝も、あまり他人のせいにはできないよなぁ

79 ：

>>27
新平家物語の亀石征一郎はイケメン信頼だったのに‥ｗ

80 ：

デブでイケメンとはハードルが高い

81 ：

>>80
大相撲のバルトみたいな感じか？w

82 ：

>>78
信頼も義朝も幽閉した二条帝、後白河院から
平氏追討の勅命、院宣を何故得なかったのか？
脅したら絶対に出てたろうに
不覚不覚じゃ

83 ：

>82
25年後の後白河なら、適当な院宣を乱発してくれるのにね
信頼は早すぎた

84 ：

>>78
当初の予定と違い
天皇を逃し、貴族をまとめられなかったことに対してですから

85 ：

大体が悪源太の清盛襲撃案を却下したの信頼だからな。
義朝じゃないんだよ本当は。
だから本当に不覚人なんだよ信頼は
あとは信西を排除した後で増長しだした事も他の貴族の離反を招いた理由

86 ：

>>82
ドラマ通り、平家のほうから家貞を使者にして恭順の意を示してきたから。
>>85
義朝も会議の場にいて、信頼の判断に異を唱えなかったんだから、
大きいことは言えないんじゃね。

87 ：

>>60も言ってるが信頼って奥州藤原氏ともつながりがあるんだよな
藤原秀衡に何か役職与えて率兵上洛を命じれば平家を牽制できたかも

88 ：

>>82
平家も取り込める自信があったのだよ
本当は清盛も恭順するつもりだったが
二条とその側近に煽られて決起したのかもしれない

89 ：

炎立つでいつも偉そうにしてた林隆三ってこの人の兄弟だったのか

90 ：

>>87
平氏を牽制する意思は無いだろうが、藤原氏にも当然根回しはしただろうね。
ただ、極寒期の2週間では使者も奥州についたどうかわからないで終了じゃね。
>>86
それ以前に信頼は平氏と対立する意思はなかっただろうし、
現時点では平氏も信頼と対立する意思は無かっただろうよ。
二条天皇という最高のカードをたまたま手にしたから
絶好の好機と牙を剥いただけじゃないか？
乱を起こした二条親政派も後白河院政派も乱終了後には
供に「こんなはずではなかった」と死ぬほど後悔しただろうに。
特に藤原経宗、惟方の両名は心底悔やんだだろう。

91 ：

>>88
そうだね
１，藤原公教が渡りをつけて
２，二条側近と連絡がついて
３，二条本人を六波羅に取り込んで
初めて反攻だろう＞清盛

92 ：

>>90
痛い目にあったからね＞経宗、惟方
だが経宗は二条に戻してもらった後、二条死後も高位に登っている。
後白河や清盛と如何に渡りをつけたものやら。
惟方は出家してそれっきり。よほど嫌になったんだろう。

93 ：

経宗は左大臣まで行くからな

94 ：

信頼の鎧はＬＬサイズか？

95 ：

後白河院に寵愛された美男子を
それに適した役者に演じて欲しいものぢゃーッ！！！！！

96 ：

>>94
義朝がそこらへんにあった鎧を適当に投げたのかと思ったけど、よく
考えたら信頼の体が入る鎧なんて特注しないとなｗ

97 ：

ただでさえ登場人物が多すぎて意味不明と叩かれて視聴率が悪いんだから、
奥州藤原氏なんてマトモに取り上げる余裕はなさそうだｗｗ

98 ：

信頼感が強い

99 ：

「信頼の鎧」なんかゲームでネタで使えそうだな

100 ：

『平清盛』のガイドブックで登場人物の劇中写真が何とも情けない場面(恐らく、処刑シーン)だった。

101 ：

>>99
守備力は大きく上昇するけど、運がゼロになる

102 ：

陸奥守兼鎮守府将軍を10年以上務め
任期が切れた後も陸奥に残ります

103 ：

信頼は後白河の寵臣のはずなのに、今度の乱では意思疎通をちゃんと
してないみたいですが、どうなんでしょうか？
幽閉やら脱出劇やら…後白河は信頼に対してどう思ってるの？

104 ：

飼い豚に手をかまれた、とかそんな感じ？

105 ：

>103
『平治物語』にはいくつか異本があって、後白河が信頼にブチキレるバージョンと、
信頼助命のため二条天皇に口を利く(でも無視される)バージョンがあるな
大河ではどう描かれるだろうか

106 ：

徐々に二条天皇親政に傾く信西は後白河にとっても邪魔な存在になりつつあったし
院政の維持のために、奥州と縁があり源氏への影響力もある信頼を引き上げてきた経緯からも、
後白が乱に全く無関係だったとは考えにくい。

107 ：

後白河が乱に全く無関係だったとは考えにくい。

108 ：

翔太上皇は遊びすぎて計略とか無縁だろ
助けるとか退屈なことしない

109 ：

なるほど、諸説あるんですね
ひらみき後白河なら深謀遠慮をしそうだ

110 ：

というかタッキー義経の時は平治の乱てどんな風な扱いだったんだ
主役の牛若は赤ん坊状態だが信頼くらいは出てきてたのか

111 ：

>>93
ちゃっかり親平氏の大物公卿といったポジションに納まっているし、平氏滅亡後も
地位を保っているあたり、かなり強かだよな。
（まあ、それは藤原隆房や藤原兼雅なんかもそうだけど）

112 ：

>>110
信頼は全く出てこない（たしか、セリフやナレーションにも出てこなかった
ような記憶が）。
夜の都で清盛率いる平氏軍と義朝率いる源氏軍が戦ってるシーンがちょっと
あったと思う。クーデターというより、平氏対源氏の決戦という描かれ方では
なかったかなと。

113 ：

>>112
そうだったよね。初回で、義朝が都落ちで『常盤。子らを頼むぞ』って馬上から言ってたイメージが。
信頼の影も形もなかったような…。

114 ：

信頼はなかなか映像作品には出てこないよね。大河でも登場したのは
「新・平家物語」と今年くらいだし。
ＴＢＳで松平健主演で「平清盛」をやった時は、平治の乱のシーンで
信西や経宗は出てきた記憶があるけど、信頼は出てないはず。

115 ：

これ以上ないドラマ向けのキャラなのに、いままでスポットライトが当てられて
こなかったのは信じられない

116 ：

次に出るとしたら頼朝主役の奴だろうな。
前も頼朝主役であったけどあれは実質政子が主役だし

117 ：

ナレーションの頼朝にも言われていたが、このヒトってマトモな政権構想を持ってたのだろうか？
今回、色々調べて、ますます分からん様になったわ。
帝はともかく後白河までもずっと押し込めて、一体何をしたかったのか。

118 ：

信頼様は今で言う実務官僚だから、頼長が綱紀粛正を掲げたり、
信西が税制改革を推進したような政治構想は持っていなかったように思う。

119 ：

頼長＝保守派
信西＝改革派
信頼＝？？？
信頼は単に権力欲しか無かったんじゃ・・・・某小沢さんみたいに

120 ：

頼長は名門らしく王道で、院と天皇の二元政治の一元化をめざした
だから、やり過ぎの厳しさに辟易する人は多かったが
路線自体を非難する人は少ない
信西は成り上がりだから覇道で、二元政治体制のままで
自身は院近臣、息子たちを天皇周辺の要職と、両方を家族で独占したので
当人の理想はともかく、他からは権力の簒奪に見えて憎まれた
後世の平頼綱みたいなものかな
信頼は別に自身が権力を握ろうとしたわけではなく
後白河の意向を受けて、縁者である惟方たちと話しているうちに
誰からともなく信西殺っちゃえ、となったんじゃないか？

121 ：

もし清盛役がハンチョウの 黒木和也 だったら
信頼役は 絶対に須田三郎が演じなかったでしょう。

122 ：

頼長＝復古派、古き良き摂関政治の復活、綱紀粛正。
信西＝改革派、摂関家の解体、院と帝の一元化、帝と官僚による政治。
信頼＝政局派、まず権力を握る、政策はその時の力関係で決まる。

123 ：

今の政治家に当てはめると
野田首相は、信頼に似ているのではないかな
橋下市長が、信西
民主党の前原が、頼長みたいな感じなのかもな

124 ：

結局は、平清盛が言っている事は、小沢一郎と似ている気がするな。
小沢新党も、平家みたいに欠点があるんだよな。

125 ：

小沢新党は追いつめられたときの悪左府たちだろう

126 ：

て事は菅＝信頼？

127 ：

法政大の河内祥輔氏は、三条殿を襲って虐殺したのは義朝の暴走で、信頼は悪くないよ、
という説を書いてたな。

128 ：

そんな説もあるんだ
なんか信頼側ってばらばらだよね、息が合っていない感じ

129 ：

信頼は信西をぶっ殺したいと言うのが最大の動機だからな

130 ：

とりあえず反信西派で集まった烏合の衆の中で持ち上げられただけで
明確なビジョンを打ち立てるリーダーではなかったって感じ

131 ：

>>73
塚地って芸達者だなあと思ったわ
踊りが何だかみやびやかだったし
すごく公家っぽい存在感（？）があったｗ

132 ：

踊りは振り付け家の腕
公家っぽさはメイクさんの腕
でも塚地が達者、には同意。

133 ：

野田＝忠通
菅＝信頼
鳩山＝忠実
小沢＝頼長
仙石＝信西
異論は認める

134 ：

信頼、今日で退場か。
どれだけ見苦しくジタバタしてくれるか楽しみだ。

135 ：

>>127
そうなの？
私が読んだ河内祥輔著『保元の乱・平治の乱』には、
後白河の了解のもとに９日に三条殿で信西を探した、
放火ではなく失火、
２６日の六波羅攻撃が義朝の独断暴走、
と書いてあったが。

136 ：

鼻の穴が顔面積の3割を占めている

137 ：

ワンセグでみてたら電波の状態悪くて塚地の顔が崩れてホラーを堪能した
そのあと頼朝の顔が義朝にみえるし｡｡。

138 ：

処刑シーン一切省きよって
オモシロ〜ないの〜
ｂｙ 信頼

139 ：

>>105
後白河も怒ってましたルートだったねｗ
絵巻のエピソードは史実らしいけど、ここまで引っ張るとは予想できなかった
塚地さん、最後までいい演技でした

140 ：

最期の「面白ないのう…」が聞けて万感の思い
乙でした信頼さん

141 ：

頼長と違って悲劇性が無かったな。自業自得と言う感じが強かったし。

142 ：

古典の軍記物からして悲劇性とかないからな
頼長の見せ場：父に面会を断られたまま死んでゆく
信頼の見せ場：日本一の不覚人
だし

143 ：

平治物語は、三分の一くらいが信頼主役の悲喜劇だからな

144 ：

信西をやたらageて同じような退屈場面を繰り返したのに
信頼は随分アッサリで面白うないのぉ
摂関家とも奥州藤原氏とも清盛とも縁戚な重要人物なのに
もしかして知らないのかな？＞スタッフ

145 ：

スタッフは日本史を知らないｷﾘｯ
とあちこちのスレで言って回るひとが今夜も登場です

146 ：

>>145
知らないことは恥ではないよ
勉強すればいいだけ
居直るのが恥だな

147 ：

>>145
もしかして、君も、
宗盛が富士川へ行ったと思っている人か？

148 ：

信頼と義朝の主従関係が描かれなかったな。
摂関家の頼長とダメ義さんの関係と同じく、切っても切り離せない関係だから
乱に加わるのを拒絶する事は不可能。
このドラマだけ見てたら義朝がなんでこんな愚鈍な奴と組むんだ？
と思いガチ。人を見る目が無いなと。

149 ：

>>137
頼朝が義朝に見えたのは電波状況が悪かったのじゃなくて、演出でそうしたんですよ

150 ：

藤原基成や頼朝からの類推で、
信頼と義朝は関東独立国を夢見る同志ぐらいにした方が
良かったと思う。

151 ：

ドラマでは省略されると思うけど、常磐は藤原長成という中堅貴族と再婚する
その長成の母方の縁者が、鳥羽院の側近中の側近だった藤原忠隆
忠隆の息子は、陸奥守をずっと務めていて、藤原秀衡に娘を娶らせて平泉の裏の実力者だった
藤原基成であり、その基成の弟こそ……
後年義経が平泉を頼ったのは、つまりそういうことである

152 ：

清盛・信西の西国・日宋貿易派と義朝・信頼の板東独立国構想の対立
それなら信頼のスケールは大きくなるな
一条長成は清盛に押しつけられたからでも常磐が美人だからでもなく
源氏の遺児達を保護するために結婚した

153 ：

信頼には、信光という息子がいたはずですが、平治の乱以後、どうなったのでしょうか。

154 ：

>>144
ドラマの清盛にとっても義朝とちがって戦犯としての冷たい恨みのみが向けられる存在になってた。

155 ：

信西殺した張本人だからな

156 ：

成親は執行猶予で信頼は斬首、差がありすぎるだろう

157 ：

>>148
>信頼と義朝の主従関係
信頼と義朝は、主従関係ではないだろう。
信頼は近衛基実の義兄で、
義朝は九条院ルートから忠通派になったが。
信頼は院厩別当、義朝は左馬頭、
信頼は武蔵・上野・陸奥に利権があり、義朝は下野守、
強い利害の一致だな。
で疑問なんだが、この連中の共同謀議を
摂関家は本当に知らなかったのだろうか？
後白河は知っていたという説が多いが。

158 ：

>>156
信頼も成親も清盛と縁戚だった点は同じ。で、
元木泰雄先生説の有能な軍事貴族・信頼像から鑑みると、
（以下は、元木先生の説では無いが）
清盛が信頼を殺したのは、強力なライバルと見たからだろうな。
義朝を殺しても、信頼を生かしておけば別の武者と結びつく可能性大。
成親は、平治の段階では単なる追随者。
一方、鹿ヶ谷の段階では、
成親が後白河の王権と重盛の軍事力と結びついて、
清盛＋高倉の強力な敵対者になっていたから、成親を殺した。
（コッチは元木先生の「平清盛と後白河院」より）

159 ：

>>153
息子の名前は信親ね。
その息子は平治の乱から約10年後16才の頃伊豆に流刑になったよ。
その背景や委細はわかんないけど

160 ：

>>158
その意味では、後年頼朝が義経を切り捨てることになったのと同じだね
元木説で言う、「王権の守護者」としての軍事力の、唯一の提供者、という立場を守りたくて、
クーデターを起こしたり、弟を滅ぼすことになった
特に頼朝の場合は平氏と違って、コアになる一族の軍事力を持たない(平治の乱の結果だから
しかたがないんだが)のに、無茶をしすぎｗ
義経や範頼といった弟たち、従兄弟で相婿の源義兼まで死に追いやって、どうするつもりだったんだ

その意味で後白河は、最悪の死神カードかもしれないｗ
うまくかつげば政権を取れるが、信西、信頼、平氏もみんな悲惨な最期を遂げる
頼朝も、息子の代に全部跳ね返ってくるわけだし

161 ：

ゴッシーは、キングボンビーだなｗ

162 ：

むしろ「手放したら負ける」カードでは>後白河

163 ：

ゴシーは清盛より長生きしたからね
これが平家滅亡の原因だったりして
秀吉と家康みたいに

164 ：

>>160
源義兼って足利義兼? 石川義兼?
どちらも頼朝より長生きしてるけど。息子達のことも北条政子と結婚したことが
原因で後白河は関係ないような。

165 ：

清盛に斬首と言われ、最期のセリフが「面白うないのう」。これぞ信頼の最骨頂

166 ：

ＮＨＫＦＭで日曜深夜に放送してる
清盛のツボ
で時代考証の東大教授が
信頼は意外と有能だったという説も最近は出ている
と言ってたね
ただしその時代考証の教授は自分はそうは思わない
と言ってた

167 ：

>>165
このドラマでは口癖のあるキャラは決まって最期にその口癖を言って退場する
由良御前の「と、父が…」もそうだったしな

168 ：

誰でも良い

169 ：

>>168
信西の場合はそれに対する答え（自問自答）が最期の言葉になっていた
てか、「誰でもよい」はキーワードであって口癖とは違うんじゃね

170 ：

>>149
ご丁寧にご教示ありがとうございます。いたみいります。
ギャグ未満ですべってしまったです。おもしろうなくてすみませんですby 137

171 ：

>>169
伏線の回収という意味ではみんな同じ。脚本家の好みだろうね。

172 ：

>>166
今年の大河関連スレでは、よく「最近は信頼は実は有能だった説が」
とかいうレスに遭遇するが、それ以上の説明はないんだよな
詳しく検証してる本とかサイトとかあったら読んでみたい
やっぱり
有名な平治・平家物語の信頼像（取柄は美貌だけのヘタレ無能）は
政争に敗れた信頼を貶め正当性を奪うためだった、とかいうハナシになるのだろうか

173 ：

>>172
元木泰雄『平清盛と後白河院』
信頼・成親が有能論の代表的論者です
てか、>>158　に書いてあるではないか
＞それ以上の説明はないんだよな
なんて書きこむ前に、少し上のレスくらい読んでみようや

174 ：

信頼さん死んじゃったので
これからは面白くない話を書き込むスレにしよう〜
まずは
�@斬首シーンが省略とは面白うないのう〜
�A信頼という名前の割には容姿が面白うないのう〜
�B毎回脚本家に面白うないのうと言わされるのは面白うない脳〜

175 ：

面白うないのう〜

176 ：

清盛が公卿になって、面白うないのう

177 ：

>>173
「信頼が実は有能だった」というレスはよくあるが
どういう風に有能だったのかとか
その理由づけについてのハナシにまでは
あまりならないって>>172では書いたツモリだったんだ
分かりにくかったら悪いな
当時の有能＝実務といえば信西関連だから
軍記物の記載から消された信頼有能説を読み解く系のだったら読んで面白いかと思っただけだ
しかし最近元木先生の本を読んだ!と言いたがるのが
ここや藤原成親と藤原師光の見分け方について
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1339333118/に頑張ってるな

178 ：

後白河の両脇が成親だけになって寂しくなったな。
まあ成親もいつか消えるんだけど・・・・

179 ：

>>178
もうすぐ西光と重盛が加わり、最強(？)の布陣になるよ
平氏政権としても頂点の時代だな

180 ：

ゴッシーは成親のどこがそんなに気に入ったんだろう？

181 ：

>>180
即位の御祝いの宴で、モブ貴族が後白河帝自ら、あの二人を気に入ったと噂話をしていたような…。
たぶん見た目だと思う。

182 ：

あと悪左府のお墨付きのテクなｗ

183 ：

義朝が信頼に「日本一の不覚人」って罵るシーンだけど、人のこと言えた義理じゃないと思ったね。
その後の負け方も無様だったしね。
実際、義朝と清盛では、とてもライバルって言えるものではなかったらしいね。
少なくとも政治家としては。
明らかに義朝を馬鹿にした感じを醸し出してた宇梶頼政の演技が最高だった。

184 ：

まあでもそういうことは大概、言えた義理じゃない人が言うもんだよ

185 ：

>>183
義朝は武人であって政治家じゃなかったな。
清盛のように、宋との貿易まで考えてたわけじゃないし。
これでは政権は取れない、ってことで頼朝は政治を学んだと思う。

186 ：

信西みたいに公式のカット集がほしいです

187 ：

戦略家＝ラインハルト・フォン・ローエングラム＝ヤン・ウェンリー≧平清盛
戦術家＝ビッテンフェルト＞レンネンカンプ≧源義朝

188 ：

ノベライズ読んだら、信頼への死刑宣告シーンはドラマとかなり違うね。
ノベライズでは最後の「面白うないのう」はないし、清盛が信頼を断罪する
セリフはかなり長い。
「あなた様は信西殿の座にとって代わるために謀叛を起こされた。あなた様
に志すものがあり、それを信西殿の政が阻んでいたというのならこたびの
謀叛にも一抹の理がござりました。されどあなた様はただ国の頂に立ちたい
という虚ろな野心を満たしたかったにすぎませぬ。さような愚か者を生かして
おいては志半ばにして無念の死を遂げた信西殿が浮かばれますまい」

189 ：

公卿は死罪になっても
皇族が死罪になることはなさそうだから
徳川家康と同じでとにかく皇族は長生きした人間が勝ちだな
後白河法皇が幽閉されたりしながらも長生きしてくれたおかげで
関東政権ができたといえる

190 ：

使えた主人は、、、、自分自身（信頼）よりアホだった。
昨日見て確信したｗ

191 ：

折角、信頼が成親に乗り移った？と云うのに…。
さぁ、斬首と餓死とどっちがいい？

192 ：

義平から新平家で嫌味言われ　　　森村版では俺のほうが若い発言され
山岡頼朝で臆病者呼ばわりされる信頼ｶﾜｲｿｽ(TT)

193 ：

追加で双調では｢口を慎め｣と罵倒　　史実では武蔵守だった彼が黙認したから
大蔵合戦で罪人にならずにすんだのにね

194 ：

面白うないのう。日本シリーズ無くなって

195 ：

最初は竹山がやる予定だったんだよな。
しかし他の番組の都合で駄目になって塚地になった。
竹山はその番組を辞退してでも大河に出たかったらしいが事務所から諦めるように説得されたらしい。

196 ：

それ江という話じゃなかった？
とうとう相方の成親も処刑されてしまった。

197 ：

成親は信頼死後に西光とコンビを組んだけど両方とも御退場となったな

198 ：

賀集利樹には坂本龍馬じゃなくて信頼を演じて欲しかったなぁ

199 ：

塚地はリアル平安美男子で良かったと思う

200 ：

GARIGARIの現代イケメンが演じるよりは、リアル平安美男の塚地のほうがいい
リアル頼長のイケメン愛人(画)にそっくりだったからいいんだ、塚地で

201 ：

「面白うないのぉ」からもう１年かのぉ。

202 ：

今夜で一周忌。

203 ：2013/08/15

>>157
信頼が基実と縁戚になったのは保元の乱の後、平治の乱直前のことだよ。
しかも忠通を閉門にさせるほどの事件を信頼は起こしている。
保元以前の義朝は忠通とは近かったけど、保元以降はむしろ後白河側近としてかつどうしていた面も強い。
ただし、信頼は元々美福門院に近い立場だったらしいから
忠通ー美福門院派閥の中で接近できたとみることもできるかな？