聖公会スレッド　パート４

1 ：2012/10/08 〜 最終レス ：2013/09/23

依頼により立てますた
嵐はスルー推奨
初心者にはやさしく
キーワード
アングリカン、英国国教会、イギリス国教会

2 ：

>>1
乙
ありがトン

3 ：

＞バターロール
スレ立て本当にありがとう　これで聖公会の主にある兄弟姉妹たちと会話出来る
リンク集みたいなもの
The Anglican Communion
http://www.anglicancommunion.org/
日本聖公会　管区事務所
http://www.nskk.org/province/
キープ協会@清泉寮(日本でジョンディア乗っている香具師の聖地)
http://www.keep.or.jp/ja/
聖公会の信仰と職制を擁護する会(聖公会信仰三十九箇条の邦訳あり)
http://aamj.org/
http://fellows.freespace.jp/faec/thema/article03jun02.html
広島復活教会がロマカト広島幟町カテドラルと共同で行っている炊き出しの詳細
http://hrc-nskk.jp/modules/webphoto/index.php?fct=photo&photo_id=21

4 ：

ちなみに前スレはこれ：
聖公会スレッド パート３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1305049978/

5 ：

>>1
聖公会出版公式Webサイト忘れんな
http://www.seikokai-pub.jp/

6 ：

阿含宗桐山教祖の逮捕歴
昭和二十七年八月十六日詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署
十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署
二十八年八月酒税法違反私文書偽造容疑逮捕
警視庁防犯課
二十九年三月酒税法違反私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

7 ：

>>6様に伺います。
どうもスレ違いtも思われるが、聖公会に対してなにかを示唆しているのですか？

8 ：

>>5さま、聖公会出版公式Webサイトについて、
出来ましたら最新版で願います。
http://seikokai-publishing.jimdo.com/

9 ：

>>7
6にある阿含宗の桐山教祖に関する書き込みは、ずいぶん昔から、時々あちこちの無関係な板にコピペされているので、スルーでよいかと思われます。

10 ：

リンク修正ありがとうございました
NKSKKスレで暴れてる馬鹿が迷惑かけててほんとすみません
こいつ過渡さいたま&大阪スレでもおいらやバターロール氏の様なエキュメニカル派を誹謗中傷する
メル・ギブソン並みの狂信的過渡原理主義者なので放置するしか対処法無いですorz

11 ：

日本キリスト聖公会のスレにあった、
＞ちなみにランベス会議では、今後、祈祷書を改定する場合は
ナイシーノ・コンスタンティノーポリタン信条から
フィリオクエを削除するように要請しています。
が事実なら、すごい事だと思うよ。

12 ：

将来的には、正教会との合同も夢じゃないな。女性司祭とかの問題があるから、すぐには無理だろうけど。
カトリックに再吸収されるくらいなら、正教会との合同の方がいいと思うわ。

13 ：

カトリックに再吸収も正教会との合同も、どちらにしても全聖公会を分裂させることだからナイナイ

14 ：

日本聖公会では、これからの10年間の宣教、牧会に関する提言を発表したが、あの内容を読む限り、いかに今まで宣教や牧会に関して無頓着であったかがわかる。
内容がお粗末過ぎるというか…
キリスト教関係の中でも薄いのをいくつか読めば誰にでも書けるような文章。
経験や体験に基づいた実質的なものがない。
まるで、営業をやった事がない人が書いた営業マニュアルみたいなものだ。

15 ：

明治末期に書かれた、ニコライ主教日記には既に、フィリオクェを唱えるか否か
は任意となったとか、正教会と聖公会の合同委員会があったという記述がある。
まあ、ニコライ主教が在日本の聖公会主教や宣教師と仲が良かったから、聖公会
について多く書き残しただけかもしらんけどな。
むしろ、カトリックやプロテスタントに接近した現代のほうが、正教会との関係
については、明治よりも遅れてるかもしれないぞ。

16 ：

他宗派との関係より神様との関係をまず修復したほうが・・・。

17 ：

>>16
今の日本聖公会にとって、最も必要な事であると同時に、最も難しい課題だな。
何故なら、主教や司祭達がその事に気付いていない。
信仰を単なる机上の論理にしてしまっているからね。
生きた信仰、息をする信仰、血の通う信仰を持った司祭が現れない限り、神との関係は回復出来ないだろう。

18 ：

こうした議論が教会の中でも出来るようになればよいのだがな。
今の司祭の社会人としてのレベルでは難しいだろうな。
信徒達もまた、ことなかれ主義者がほとんどだしな。

19 ：

日本聖公会10年の提言をみると、大韓聖公会から参加している
のでしょうか？日本のことを決めるのになぜ韓国から参加者が
必要なのでしょうか？韓国からの旅費等の出費を考えると、
その分、日本の教会からの参加者が増やせると思うのですが。
韓国の参加を決めたのはだれなのでしょうか？

20 ：

原発廃止運動や、アジアへの戦争責任の謝罪など、
変な思想活動にばかり力入れている気がする…

21 ：

>>19
悲しいかな今の日本聖公会は、韓国に手伝ってもらわないと成り立たない。
ふがいない連中のおかげで日本人の聖職志望者があまりにも少なく、現実的に韓国に依頼しなければ絶対的に聖職者が足りなくなってしまう。
また、沖縄教区は韓国と独特な深い繋がりもあり、日本聖公会に対する韓国の影響は非常に強いのも確か。
最終的には主座主教の決定になるだろうが、もはや日本聖公会は韓国なしにはやっていけないだろう。
このままいけば日本聖公会は、やがて韓国に支配される可能性も少なからずある。

22 ：

>>20
聖公会ばかりではないが、宗教団体が政治結社のようになるケースは少なくない。
カトリックの正平もそうだし、また仏教団体の中にもやたらと政治発言するのもある。
新宗教もまたしかり。
宗教人と言えども社会の中で生活している以上、政治に関して何らかの思いは個々においてあっても構わないが、教会という、組織をあげて偏った思想を植え付けようとするのは大変浅はかな事である。
また、信仰を持たない人間が教会を隠れみのにし、教会組織を利用して政治活動に勤しむ例も見られる。
聖公会の中にも、信仰を脇に置いて政治活動に捕われている連中もそれなりにいる。
信仰という、見えないものを表現するのは難しいが、政治を活動にすれば他者にも見せやすい。
言うなればその方が楽なのだよ。
そんな奴らが増えれば増えるほど、信仰の為の純粋な組織からは遠ざかっていく一方である。

23 ：

>>22
今の聖公会は個々の信徒というレベルでなく、組織そのものが
特定の思想に導こうとしているところが問題だし、危険だと思う。
それをおかしいという人がいないところも。

24 ：

>>21
神様との関係の修復でなく、韓国との関係の修復ばかり力を
入れるから、組織自体が間違った方向に進んでいるのではないか？

25 ：

>>23
おかしい事に気付いて声をあげた人も居たが、とある司祭連中から攻撃されたという話は聞いた事がある。
しかし日本聖公会は何故にこうも進歩がないのだろうか。
『今日（こんにち）の教会で福音を語る事が、イデオロギーの論議や、道徳教育と混同されたり、置き換えられているのではないかという反省も必要である』
この言葉は、今から45年も前に、当時の日本聖公会東京教区の後藤真主教が語ったものである。
しかし実際には反省どころか逆に過激になっている。

26 ：

>>24
韓国は隣国でもあるし、今ある様々な日韓関係を抜きにしてもこと信仰という事においては協力も必要な事もあるかも知れないが、依存するようになってはもともこもないし、日韓の政治的関係を教会に持ち込む事も間違いであると思う。
また、司祭が足りないから韓国に頼もうなどと思うくらいならば、もっと日本人信徒を育て、司祭自らが見本となって、司祭になりたいと思って貰えるようになればと私は考えるが、残念ながら今の聖公会にはなかそのような司祭が居ないのが現状だと思う。

27 ：

東北教区に加藤主教様が着任されて早々、信徒を鍛えて教会活動の中核たる人材に据え、
できれば特任の執事や伝道師に任じられないかって試みがあったんだわ。
主教様は著明な学者だし、他の教区聖職団も、斉藤司祭とかムニャムニャ、結構学者が
揃っていて、聖公会神学院東北分校くらいできたかも知れなかった。
だが、聖職がごそっと退職したり、他教区に移籍したりで、計画は頓挫しちゃってるん
だよな、もったいない。
東北、北関東、東京の一部有志が手を組めば、セミナリオで篤志聖職＆伝道師増やそう
ぜって試みも再始動できそうなもんだが。通信講座プラススクーリング（セミナリオ）
で、パーマネントディーコンまでは養成できると主教会が声明出せばいい。
福島のボランティアが一段落ついたら、教会の、教え（カテクメーシスだっけ？）と聖
化（つまりサクラメントのことだ）する任務にも目を向けてくれないかな。それには、
伝道師按手や聖職聖別と、そうなるための勉強と祈りが必要なんだ。福島に留まるよう
な愛ある人達なら、勉強にも祈りにも耐えられるだろうな。
昔は伝道師が教会の指導をしていた時代もあったけど、現代的に伝道師が何なのかよくわ
からん。ロマカトだとカテキスタや聖堂参事会員修士に該当するのか？
祈祷書のルブリックや、法規を改正して、伝道師が何なのか、現代的意義と職分を明確に
してほしいわな。改革派の執事職が、聖公会では伝道師に置き換わっちゃったのかな。

28 ：

駐在していた国では、韓国の教会は教えが違い、信仰の一致は
難しいという風に聞いていたから、韓国教会に司祭を求めるなんて
大丈夫なのかと心配。形だけ司祭がいればいいのか？

29 ：

韓国は大ッキライだが、大韓聖公会やカトリック韓国管区の信心の熱心さはハンパ
じゃないぞ。神学大はどうか分からないけど、神学校は修道院並の厳しさだそうだ
よ。玉石混淆だけど、長老派も信心深いかな。典礼学や教義学の神学水準も高い。
ただ、政治が絡んでファビョったりすると、もうどうにもならない。牧師のカリス
マに頼っている会衆派教会や単立は、そこが弱そうに思う。
まさかチョー・ヨンギが、東日本大震災は天罰だとか何とか、あんな迂闊な発言す
るとは思わなかったぜ。

30 ：

間違った方向に熱心なら意味がない。聖書を読み、信仰を持っているなら、
天罰だという発送は出て来ないと思う。迂闊なんではなく、教義が
おかしいんだよ。神学水準が高いという表現もおかしい。勉強が
できても、正しい信仰がなければ、意味がないと思う。

31 ：

発送→発想だった。間違えました。すみません。
韓国では牧師が過剰だから日本で活動してもらうという小手先で
体裁を整えようとして、本来の大切なことを見失っているような気がする。

32 ：

見失っているというより、なにか誤魔化そうとしている気がする
信仰と祈りを教会活動の中心にすると困る人でも出てくるのか？

33 ：

表面上は信仰者風に見せかけていても、司祭や主教が本気ではないのだよ。
だから安易に、日本人のなり手が無いから韓国から来て貰えばよいという楽な方法をとるし、宣教に関しても、中部教区の渋澤主教の宣教に関する書簡を読んでも明らかにわかる通り、最も大切な事が欠けている。
本気じゃないから、何が大事か、どうすれば良いかがわからないまま。
無能な、もしくはやる気のない主教や司祭は一旦退いてもらうか再教育し直し、数よりも質を高める事から始めないと、日本聖公会はさらに薄っぺらい組織になるのは目に見えている。
現状でさえひどいのに。

34 ：

韓国ではなく英国から来てもらえばいいと思うが?

35 ：

>>34
賛成
英国のみならず、それぞれのミッションの元となっているアメリカやカナダなどからも、それぞれの教区に再び派遣してもらうのもいいかも。

36 ：

>最も大切な事が欠けている。
これは具体的にどのようなことだと思われていますか？
なぜ韓国からなのか私の不思議に思っています。

37 ：

キリスト教界では白人牧師は客寄せパンダと言うのが定説だが。

38 ：

>>37
そんなアホみたいな定説を作るなよ
客寄せの為に呼ぶなら客寄せパンダになるだろうが、まったく違う目的で呼ぶならば客寄せパンダとはならん。
ましてや今時、白人牧師だ！すご〜い、なんて騒ぐ奴もおらんやろ。

39 ：

しかし、もし客寄せにななったなら、それに越したことはない。
何らかの形で教会に風が吹く。
それを信徒や教区がどう生かすかが問題だが。

40 ：

信仰があり、さらに、客寄せにもなるなら、来てももらえばいいのではなかな？
なぜ、客寄せにもならず、客離れするかもしれない上、信仰に政治を持ち込む
韓国牧師を増やすより、ずっといいと思う。一番いいのは日本の若者を育てて
いく事だと思う。

41 ：

北米聖公会が若者に大人気
http://youtu.be/mFbCPw6qzMA
この北米聖公会（ACNA）は米国聖公会（エピスコパル・チャーチ）から
分派したグループでアングリカンコミュニオンには所属してないみたい。
なんでも米国聖公会に教会の建物を取り上げられたり、行き過ぎたリベラルな
姿勢に嫌気がさした教会がもとになってできたらしい。
今の若者は儀式なんか嫌いなのかと思ったけど、映像では熱心に礼拝に参加してる
やっぱり本物は時代世代を超えて求められるんだなと。

42 ：

韓国のキリスト教は抗日運動をしていた人達だよね。
そういう歴史的なことも知っているんだろうか？司祭達。

43 ：

今週も奉仕活動、がんばろうっと。

44 ：

週末に飛び込んできた情報によりますと
ロワン・ウィリアムズ大主教が今年引退するのに合わせて
新しいカンタベリー大主教にダーラム・ジャシティン・ウェルビー主教が選ばれました。
ウェルビー主教は同性婚や同性愛主教への反対論者と目される人物です

45 ：

リフォーム・メディア声明2012年11月9日
ロッド・トマス、(リフォーム（改革）議長、英国教会内の福音主義団体)
は本日、ジャスティン・ウェルビー主教が新しいカンタベリー大主教に
就任する公示を歓迎した。
ジャスティン主教の指名は英国教会の福音宣教の新しい励ましの章を開く
ジャスティン主教は主イエス・キリストの福音に非常な熱意を持っており、
私たちは、彼の福音宣教の機会が一層増大することを期待している。
彼はアフリカの仲介者であり友人として大きな信用を得ている。
それで、我々の祈りは、性問題によってもたらされた全聖公会の亀裂が
彼によって修復されることである。
ジャスティン主教の指名は英国教会が女性主教をめぐる問題で分裂に直面した時に行われた。
今月末に行われた女性主教を認める動議は過半数の投票を集めることができなかった。
我々は新しい大主教が、双方が合意できるためのよりよい方法を見つめるために、
この問題に関与する人々全員がより現実的な対話をすることをを促進できると期待している。

46 ：

>>44
おいらもCNN見てたらそのニュースが出てきて驚いたぜ〜

47 ：

誤訳訂正
×今月末に行われた女性主教を認める動議は過半数の投票を集めることができなかった。
○今月末に投票が行われる、女性主教の扱いに対する動議案は大多数の関係者を満足させることができなかった

48 ：

カンタベリー大主教ローワン・ウィリアムズが今年退職する。
彼の後任はダーラム州主教ジャスティン・ウェルビーになるだろう。
ウェルビーは「霊的飢餓の時代に」教会の指導者に選ばれたことを
大変誇りに思い、また驚いていると語った。
ウェルビーは同性婚と男性同性愛主教の叙任に対する反対論者と目されている。
これらの問題は全聖公会7千7百万の信徒の間の深い分裂を引き起こしているとされる。
しかしウェルビーは同性婚に対する彼の考え方を修正する余地があることを示唆している。
「公会内のいかなる部分も、いかなる形の同性愛嫌悪の牽引役になるべきではない」と語り、また、
レズビアン・ゲイ・バイセクシャル・トランスセクシャル（LGBT）団体の意見を聴くことで、
自分の考えを検証することを計画していると付け加えた。

49 ：

公式に大主教に就任する前であっても、ウェルビーは彼の調停役としての
能力を試される事態に直面するかもしれない。
今月末の女性の主教職へ就くことを認めるかどうか管区総会で投票が行われる。
ウェルビーは変化を支持している、しかし、最終的に提出された妥協案では双方の活動家から、
かたや生ぬるすぎる、かたや急進的すぎる、という批判を招くことになった。
新しいカンタベリー大主教は委員会によって選出されたのち、
公式には女王エリザベス二世の承認を得る。
ウェルビーにはその妻キャロラインと二人の息子と三人の娘がいる。
最初の娘は7か月の時に1983年の交通事故で亡くしている。
http://www.cbn.com/cbnnews/world/2012/November/Anglican-Church-Names-New-Archbishop-of-Canterbury/

50 ：

大主教が誰になろうと、日本聖公会にとっては我関せずだろうな。
日本聖公会の幹部連中は、もし大主教が来たら来たでペコペコして持ち上げて終わり。
普段自分達がされている事をして終わりだろう。

51 ：

聖公会は本家本元の使徒継承権を持ったカトリック教会に、帰正しなさい！

52 ：

>>51
僕ちゃんはハウスに帰りなさい。
はっきり言うが、お前をそのように礼儀知らずに育てたアホな親の顔を見て、なおかつ、ちゃんと子育てしろと叱ってやりたい。
もしくはお前のとこの神父が、他教派に対してそのような言動をとれなどと教えているのか？
だとしたらそいつをここに連れてこい。

53 ：

>日本聖公会の幹部
この人達、なんて急に宣教ばかり言い始めたの？

54 ：

>>53
ここ何年も新しい信徒が増えないだけでなく、信徒が聖公会から離れたり、高齢者の死去により全体的に信徒が激減し、高齢化によりその傾向はさらに強まる。
↓
信徒の減少は献金の減少に繋がる。
↓
すなわち教会の収入が減る
という事で、何とか収入を減らしたくない、あわよくば増やしたいというのが本音。
主教や司祭の長年にわたる怠慢がこうしたツケとなっているが、こんな事は普通ならば予測出来ているはず。
気付くのがあまりにも遅すぎるし、彼らの能力では何も出来ずに終わるのは目に見えている。
また、宣教目的が教会の収入維持が第一となっているのも本末転倒だ。

55 ：

>>54
詳しい説明、ありがとう。
「神と富とに仕えることはできない」って言葉を思い出した。

56 ：

宣教をしないと銭況が悪くなるということで、
動機はともあれ大事なのは宣教の中身だな。
「信徒がそれぞれ知り合いを最低一人づつ教会に連れてくる」
というのは勘弁してくれ。

57 ：

宣教については、まず司祭か主教に『自らの成功例』を語ってもらうとよい。
それを語れない奴は、会社で言えばダメ上司と同じ。
営業を知らない営業課長が、部下に対してやれと言ってるようなもんだからな。
逆にそういうのは、宣教や伝道などやった事がないからわからないと正直に告白してもらった方がまだマシだ。
伝道目的と称してコンサートや講演会を企画する例も少なくないが、実際に来客するのは教会員だけだったりとか、もしくは有名人を招いても、いいコンサートだった、いい講演会だったで自己満足して終わる事が少なくない。

58 ：

また、宣教そのものが目的となってもいけない。
その先にある、何の為に宣教するのかという事が大切である。
誰の為に、何の為に、何故、という事がわからなかったり間違っていると、誰が、いつ、どのように、という具体的な事も間違ってしまう。
そして最も大切な事は、『本気』である事。
いろいろとやってみて誰か来てくれたら儲けものといった感覚では金と時間の無駄になってしまう。
店を開いても、客が来ない客が来ないと言ってるだけでは、店は潰れてしまう。
宣教と伝道、合わせれば宣伝だ。
宣教する側が頭をかき、恥をかき、汗をかいて本気にならなければ、宣教を受ける側にも見透かされる。

59 ：

あまりにも力を入れすぎて統−協会の勧誘マニュアルみたいなものが出来上がったり、
「教会に連れてきてくれさえすれば一発で信じさせてやるから」なんて自慢する司祭が出てきたりしたら
それはそれで嫌だ。

60 ：

>>59
まあそんな司祭は居ないから安心しなよ。それどころか、まったくの無信仰者を連れていってもとまどう司祭の方が多いかもよ。
また、信徒に対して『誰か教会に連れてこい』という司祭が居たら、逆に言ってやればよい。
『どうやったら連れて来れるかわからないから司祭自ら見本を見せてくれよ』とね。
強引に誘っても、誘われた人間からたいがいは嫌がられるだけだし。

61 ：

宣教や伝道を語る上でもうひとつ考えなくてはならない事がある。
それは日本聖公会が、新しい信徒を迎えるに値する組織であるか否という事である。
無信仰司祭がはびこっているのはもちろんだが、それ以前に人道的にも外れているケースが少なくない今の日本聖公会の実態を鑑みると、決してまともとは言えない組織だ。
異端司祭をも教育しない。
権力や地位、肩書きにしがみつく司祭や一部の信徒。
宣教したい、信徒数を増やしたいと考えていても、今のままでは新しい人に迷惑をかけてしまうのは明らか。
まずは主教や司祭、古参信徒達が自分らの衿元を正す事が先決である。
宣教宣教と騒ぐのは、それからにするべきだ。
それがわからない司祭なら、キリスト教組織にはいてはならない人物。

62 ：

聖書には「組織」という言葉は一度も出てこないんだが。

63 ：

>>62
組織の意味
『一定の共通目標を達成するために､成員間の役割や機能が分化･統合されている集団｡また､それを組み立てること｡』
以上の意味そのままに考えればよいだけであって、聖書に『組織』と直訳に値する言葉があるかないかは現代のキリスト教団体を語る上では関係ない事。日本語の意味を自然にとらえればよいだけ。

64 ：

別に聖書には組織を作れだなんて書いてないだろ

65 ：

アングリカン・コミュニオンも、日本聖公会も、ロマカトや正教会もその他各々の教会はほぼすべてが組織体系になっているが、そのすべてを完全否定したいのか？

66 ：

それはこの世の沙汰であって、救いとは関係ない。
いくら敬虔でも霞を食って生きていくわけにはいかないからな。
つまり組織は手段であって目的ではないわけだ。
イエス様が戻られたらそのようなものは必要がなくなる。

67 ：

組織は、手段というより形態だ。
人が同じ考えで集い、それぞれが何らかの役割を持ち、ヒエラルキーがあったり繋がり合ったりすればそれはすでに組織。
主イエスと12使徒との集団も一種の組織だし、当時の教会も組織の一種。
聖書に『組織を作れ』という言葉はないが、『コイノーニア』ならば満足か？
あまり言葉遊びにとらわれ過ぎると『キリスト教を作れ』という言葉も聖書にはないぞ。
またイエスは、『人々が集って役割を作らず、完全に各個人でいなさい』とは決して言ってない。
君が組織という形態を否定するのは自由だが、長い歴史の中でキリスト教組織や団体を作ってきた背景には神の関わりも深くあったと考えられるし、君がもし日本聖公会かもしくはどこかの教会の信徒だとしたなら、君自身もその組織に所属している人間であるのだ。
もっと力を抜いて考えなさい。

68 ：

力を抜いて考えれば>>61と>>67の主張は聖書的根拠がない。

69 ：

>>68
君は日本聖公会の信徒かな？
もしくは司祭でも神学生でもよいが。
日本聖公会の関係者だと仮定して聞くが、日本聖公会という組織及び主教や司祭達の行動や言動は、すべて聖書的根拠に基づいて合致していると思うか？
君が聖書をどのように読んでいるかはわからないが、君のその聖書に基づいたキリスト教組織の理想的な姿を是非とも聞かせてもらいたいね。
もしくは組織はいらないとする君の意見を聖書的根拠に基づいてに説明してくれないかな。

70 ：

>>31
韓国は仕事がない（大卒の人達でも）。日本にくるのは
お金を稼ぐため。日本は嫌いだけどお金になるからきていると、
聖公会でないけど、日本に来ている韓国人牧師が言っていた。

71 ：

わたしたちは神の国の国籍を持つわけだけど、国と言うのは組織じゃない。
国の役所は組織だけど、日本人だからと言って日本と言う組織に属しているわけではない。
日本のナントカ産業株式会社に属していることと、日本人であることはあまり関係がない。
なぜなら組織に属さなくても日本人であり得るし、外国の組織に属することもかのであるからである。
イスラム教徒を見ればわかる。
イスラム教国においてはイスラム教徒は国にイスラム教徒として登録されることによって特権と義務を負う。
具体的にはシャリア法の義務と特権、メッカ巡礼の権利など。
だからといって、彼らが何らかの組織に属しているわけじゃない。
家族と言うのは組織じゃない。
同様に「私たちは神の家族です」と言っても、「神の家族」と言う組織に属しているわけではない。
同様に自分はたまたま日本聖公会○○教区のサービスを受けているけれども
日本聖公会の信徒になれば公式な教会員になれるというだけで、
サービス自体は聖公会信徒でなくても受けることができる。
もともと聖書の時代は教派なんかなかったから、
どこの教会に所属しようがわたしは〇〇の組織のメンバーだということはなかったはずである。
むしろ聖書はそうした派閥心をいさめているではないか。

72 ：

一方で宣教はイエスキリストの命令である。
使徒を意味するアポストルは「派遣された者」の意味だ
何のために派遣されたかと言うともちろん宣教のためである。
だから宣教する前に正しい組織にせよと言うのはおかしな話だ
外国にトヨタの製品を売り込む前に民主党の公約違反を何とかしろと言われたら誰しも変な顔をするだろう。

73 ：

家族というのも、ある種の組織なのだがな。
『家族組織』という言葉もある。
また、現代の宗教団体のみならず、主イエスの時代の教会の事も『組織』という言葉で解説している神学書はゴマンとあるし、日本聖公会やそれに付随する団体を『組織』として理解し語った主教や司祭も沢山居るが、彼らは決して間違ってはいないと私は思うがな。
『一定の共通目標を達成するために､成員間の役割や機能が分化･統合されている集団｡また､それを組み立てること｡』が組織であるから、日本聖公会も間違いなく該当するのは否定しようがないのだよ。
＞もともと聖書の時代は教派はなかった
当時はファリサイ派、サドカイ派、エッセネ派などがあったが、洗礼者ヨハネもエッセネ派クムラン教団に所属していたのではと推測する学者も居る。
また、神の家族を
＞日本聖公会の信徒になれば公式な教会員になれるというだけで、サービス自体は聖公会信徒でなくとも受ける事ができる
という流れで例えているが
では、カトリックや正教会においてはいかがかな？彼らは神の家族ではないのかな？

74 ：

>>72
＞宣教する前に正しい組織にせよと言うのはおかしな話
『肉の支配下にある者は、神に喜ばれるはずがありません』
『キリストの霊を持たない者は、キリストに属していません』
ローマの信徒への手紙から
また、マタイの７章にも、『不法を行う者ども、わたしから去れ』と、はっきりと言及している。
正しい組織とは、単に形の事ではない。
キリスト教である限り、神の霊を持ち神に従おうとする集団の事である。
しかしながら日本聖公会内には現実的にそれとは真逆の部分を孕んでいる。
異端にしてもしかり。
君がトヨタと民主党を何故結び付けて説明したのかは理解不能だが、あえて君の例えを借りて言うならば、トヨタが製品に重大な欠陥があるを承知の上で販売するのと同様の事なのだ。
欠陥を売り付けられて喜ぶ人間が居るだろうか？
我々は利益史上主義の詐欺集団になってはならないのだよ。
聖書からもわかる通り、間違った教えを広めても神は決して喜ぶ事はない。
それでも良いとするならば、日本聖公会は統一やモルモン、エホバの証人などと同類になってしまう。
こうした事に関しては、海外の聖公会の司祭や主教が著した本の中にも書かれていたが、君からすればそうした本を書いた司祭達も非聖書的なんだろうなあ。

75 ：

誤変換
×史上主義
〇至上主義
ついでに付け加えるが、何故先に受け入れる側が正さなくてはならないかというと、新しい人に間違いを教えたり、もしくは何らかの被害を与えたりしたならば、その人達は聖公会と出会った為にもう二度と神を信じないとなる可能性もあるのだよ。
もちろんこれは聖公会に限った事ではないが、現実に、教会に行った事によってかえって神を信じられなくなったというケースは少なくないのだよ。
宣教とは、教会の為にあるのではないのだ。
神の為でもあるのは当然だが、何よりまだ神を知らぬ人々の為にあるのだ。
そのことを忘れてはならないと私は考える。

76 ：

いくら屁理屈をこねたところで宣教はやるかやらないかの二択しかない
そして宣教しないと言うほど重大な神学的過ちはない

77 ：

ちょっと考えたけど「宣教」と言えば、遅かれ早かれ「赤字教会を何とかしろ」と言うことになって
それで教会を私物化している人たちの中から困る人が出てくるということかな。

78 ：

>>76
君のような誤った感覚の子らがいる限り、日本聖公会はよくならない。
物売りならば、扱う商品が良いものであろうが粗悪品であろうが、売るか売らないかの二択かもしれないがな。
先に書いた通り、利益至上主義ならまがい物でも売ればよい。
しかし神における宣教や伝道は違う。
まがい物を押し付けるわけにはいかないのだよ。
ガラス玉を、本物のダイヤとして売るわけにはいかんのだよ。
やたらと神学がどうのとか聖書がどうのとか言うが、誰から習っているかはわからないが君の学んでいる神学や聖書の読み方は少し間違っている。
宣教対象に迷惑がかかるおそれが充分にある事を知りながら、もしくは隠し事をしながら宣教するのは、社会悪である。
カルト宗教団体にはそういう実例が山ほどある。 日本聖公会をそこまで落としてはならん。
内容に関係なく宣教すればよいというなら、他の宗教であろうが異端であろうがカルトであろうが、神は喜ぶいう事になる。

79 ：

何を寝言を言っとるんだね。

80 ：

>>71
>日本人だからと言って日本と言う組織に属しているわけではない。
属しているから日本人。属してなければ日本人でない。
外国に住んでいる日本人だって、日本のパスポートがあり、
日本の補償があるから、ビザもらって住んでいられる。
あなたの考えだと、教会に属さないで、礼拝だけくる人だけ
になったら、教会は維持できないけどいいの？

81 ：

>外国にトヨタの製品を売り込む前に民主党の公約違反を何とかしろと
外国にトヨタの製品を売り込む前に、トヨタの商品や社内組織を海外販売に
対応できるようになんとかしましょうという話だと思う。相手の話している
内容を理解しようとせずに、ズレた論法に話をすり替えて行くのは、左翼
思想の人に多いけど、隣人を自分のように愛しましょうという教えから遠くに
いっていることに気づいて欲しい。左翼思想の人が多すぎ、教会。

82 ：

左翼だろうが右翼だろうが聖書から見いだされない思想は何の権威もないわけだが。

83 ：

>>82
つまり、日本聖公会の司祭なり主教なりの話の中には、何の権威もない物が多いという事だね。
君の感覚も反聖書的だがな。
今までのカキコミを読むとまるで、とにかく人集めだけすればよいという、まさにカルト宗教そのものの考え方だ。
何故、日本聖公会をさらに悪い方向にもって行こうとするのかね？

84 ：

>>80
教会に属するだけで礼拝にも出ないし
献金もしない人たちばかりだから問題になっているわけだが
>>83
たとえ主教や司祭の話であっても、聖書にもとづかないなら何の権威があるわけなかろうが。
もし権威があるとしたら、それは聖書以外にキリスト教の教義を作ることができるということだよ
つまり無謬権を単独で持つという話だ、そんな途方もない話を信じるほうがどうかしている。

85 ：

でもおかしいね
この人は一方では日本聖公会や司祭が間違った神学だのなんだのとその権威を認めてないのに
いっぽうでは主教や司祭の書いた本の権威がどうのこうのと、
嘘をついてまで宣教に反対する理由がわからん
教会を私物化したい連中なのか、それとも、仕事が増えるのを嫌う関係者か
宣教するって言ったってそんなにたくさん来るわけないのに

86 ：

>>86
あはは、嘘ときたか。
どうしても私を悪者にしたいわけだね。
しょうもない子だなあ。
ちなみに私が引用した書物は、かなり古い聖職者のものだが、彼らはまるで将来の、つまり今の教会の様子を予測していたようでもある。
同時に、君が聖書的でないと批判している意見や論理が書かれている事について、君がどう感じるか試して見たのだよ。
その結果、君は聖公会の著名な司祭や主教の意見に賛同する内容を聖書的でないと批判しながら、その聖書的でないとする司祭や主教がいる聖公会を、正さなくともいいから宣教しろ、すなわち聖書的でないところに人を連れて来いとする矛盾した意見を持っているわけだ。
今の聖公会には、教会によって度合いは違うだろうが、反聖書的な事が沢山ある。
宣教するなではなく、まず受け入れる側が正しい方向を見ていないと、新しい人を間違った方向に導いてしまう事になる事を何故にわからないのかねえ。

87 ：

宣教や伝道とは、単に信徒数を増やす為にあるのではない。
まだ知らぬ人に『福音を伝える』事だ。
神の福音に反した事を伝える可能性のある場合は、まずその可能性を極力なくさなくてはならない。
聖書にある大宣教命令は、そこだけが独立してあるわけでなく、聖書にある様々な出来事や主イエスの教えと連動しているのだ。
とは言え、我々は人間である以上、主教だろうが司祭だろうが、古参信徒だろうが完璧になどなれない。
なれないながらも、ますば受け入れる我々の側が、福音を正しく理解し、主教、司祭、各委員会や信徒達、管区、教区、各教会が同じ方向を見ながら新しい人の為に尽くすべき体制が整えば、おのずと神もその働きに力を貸して下さると私は信じている。

88 ：

話が長くなってすまんが、宣教についてもうひとつ考えなければならない事がある。
聖公会から離れて他の教派に移ったり高齢化で減少しているにも関わらず、新しい人も来ず、信徒数は急激に減るばかりというのは現実であるが、もしかしたらそれもまた今の現状を憂う神の意思かも知れない可能性もあるという事だ。
今の教会の現状を見て、神は喜んでいるだろうか？
今のままで、ただ単に信徒数を増やす事にとらわれる事を喜ぶだろうか？ 教会をキリストの体と表すことがある。
私達はキリストの体に繋がる者でありながら、時として体が病む時もあるし、本体に相反する事もある。
そんな時はあえて急がず、まずそれを治癒したり、反する行動や思考言動を自ら戒め、キリストの体として恥じない者となる事が先決だと思う。
神の福音を、まず先に聖公会の中にいる信徒はもとより聖職者の役割を持っている者達も完全に受け入れる事が出来れば、おのずと教会は神の愛に溢れ、宣教宣教と極端なまでに騒がなくとも、神が知恵と力を授けてくれるようになると信じている。
それが宣教への、遠回りのようで、実は最短距離ではないかと私は考えている。

89 ：

>>84
そういう信徒を作ったのは今までの教会だよ。
教会が変わらないと、同じ事が起きるだけではないかな？
また、最初にあなたがいっているようなどこにも属さないで
いいなら、礼拝に出なくても寄付しなくてもいいのではないかな？
責めるつもりはないけど、矛盾が多くて気になるんだ。

90 ：

おはようございます。
日曜日にむけて、いい一日をお過ごしください。

91 ：

>>89
＞いいなら、礼拝に出なくても寄付しなくてもいいのではないかな？
それは>>89さんの意見であって私の意見じゃないね。
教籍制度は日本独自のシステムであって普遍的制度じゃないと思う。
自分の知っている例でいえば某国の聖公会では礼拝に定期的に出席して献金をしていれば、その教会の信徒とみなす。
それが普通のように思うけど。
またどこの教会にも定期的に出席せずに
あっちへふらり、こっちへふらりでも、
特定の教会の教籍はあるものの全然礼拝に出ない人たちよりはるかにましだと思う。
教会が変わらないとというのも結局は責任逃れでしかない。
テレビを見てぶつぶつ社会に文句言っているのと変わらない。
宣教に関しては、宣教をしないクリスチャンは死んだクリスチャンでという話を書こうと思ったが時間がないからあとで

「御言葉を宣べ伝えなさい。折が良くても悪くても励みなさい。とがめ、戒め、励ましなさい。
忍耐強く、十分に教えるのです。（IIテモテ４：２）」

92 ：

>>91
71の内容に関する話だからですよ。
９１さんが７１さんではないの？
教会が変わらなくていいというのであれば、
信者も今まで通りでいいでしょう。
宣教も今まで通りでいいでしょう。

93 ：

>>91
君の一連のカキコミを読んでいると、子供が無理に背伸びをしているように感じるなあ。
＞教会が変わらないとというのも結局は責任逃れでしかない。
テレビを見てぶつぶつ社会に文句言っているのと変わらない。
この例えもすり替えでしかない。
教会をよくしようと行動し始めている司祭や信徒もいるが、彼ら彼女らをテレビを見てぶつぶつ言ってるのと同様だと見せかけようとしてるのは、自分の意見と違う人を無理矢理に悪者にして自分を正当化しようとする心理状態が君の中にある。
トヨタと民主党の話も、実は支離滅裂な比較であるのも自分で理解出来ていない。
教会の中に不正も放置し、無信仰な司祭が間違った福音を伝え、カルト状態であろうが、異端が蔓延っていようが、
とにかく宣教と称して人々を集めればよいという考えは神の意思や聖書に明らかに反しているし、キリスト教を利用したカルト教団や過激な新興宗教と同じ思想である。

94 ：

>>92
71と91は同じ人だと思われるが、どうもこの人は自己矛盾のスルーやすり替えが多く、常識的な会話が成り立ちにくいようだ。
ただ気になったのは、だいふ前だが『人を連れて来ないと教会の中でも堂々と発言出来ない』という主旨の話をした人がいて、おかしな教会だなと危惧していたが、
もしかしたらそれと同一人物かもとも思った。

95 ：

>>92
あんた教会に何しにきてるの？

96 ：

>教会の中に不正も放置し、無信仰な司祭が間違った福音を伝え、カルト状態であろうが、異端が蔓延っていようが
具体例を挙げて説明しないと意味がない。
でないと単なる基地外としか言いようがない
いったい日本聖公会のどの司祭が無信仰なんだよ
どこの教会がカルト状態なんだよ
だれが異端を蔓延させているんだよ
その証拠があればお得意の組織を利用して
具体的には教区会に対して動議をだせばいいだろう。
それをやらずに陰で中傷ばかりしているおまえは単に足を引っ張っているだけじゃん

97 ：

ここまでして聖公会の宣教を妨害したい>>94の意図が不明だからいくら話しても平行線だろう
宣教するならいかなる批判を抑えてでも宣教するというリーダーシップが必要だな
聖書をまともに読めば宣教しないという選択肢はない

98 ：

連投すまん、いらいらしてしまって。
仮に宣教することによって聖公会のダメな聖職者を延命させることになっても
それはしょうがないというのは自分の意見だ。
堕落した聖公会に対しても分離することを諌めたジョン・ストット師に従う。
宣教というのはキリスト者の生き方そのものである。
クリスチャンは聖霊の働きなしにはクリスチャンたり得ない。
なぜなら人間はアダムの罪により生まれつき神と神の律法に背く邪悪な存在であり、
聖霊によって生まれ変わらない限りイエスをキリストと告白はできない
聖霊こそクリスチャンの信仰生活を中心である。
その我々のうちに住まう聖霊なる神が「恐れずに語り続けなさい」と命じておられる。

99 ：

>>98
>宣教というのはキリスト者の生き方そのものである。
そんなに大切なのに、なぜ今までほとんど宣教して
こなかったの？
なぜ、教会も変わりながら宣教しようという意見に、
教会は変わらなでいい、宣教だけしろというの？

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