カトリック★聖ピオ十世会★�]

1 ：2013/03/20 〜 最終レス ：2013/09/23

記念すべき聖ピオ十世会スレの10番です。
前スレ　カトリック★聖ピオ十世会９
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1359005395/

なお、このスレに書き込む方は、できましたら以下の祈りを唱えて下さい。
支持者の方も、アンチの方も、共にです。よろしくお願い致します。
『平和のための祈り』 聖フランシスコ
ああ、神よ、我をして御身の平和の道具とならしめ給え。
我をして憎しみある所に愛をもたらしめ給え。
争いある所に赦しを、分裂ある所に一致を、
疑いある所に信仰を、誤りある所に真理を、
絶望ある所に希望を、悲しみある所に喜びを、
闇ある所に光をもたらしめ給え。
ああ、主よ、我をして慰めらるるを求めずして、慰むることを求めしめ、
理解さるることよりも理解することを、
愛さるることよりも愛することを求めしめ給え。
そは、我等は自ら与うるが故に受け、
赦すが故に赦され、
己が身を棄てて死するが故に永遠の生命を得るものなればなり。

2 ：

アーメン

3 ：

>>1
スレ立て、お疲れ様です。

4 ：

こういう話があったようですが・・・真相はどうなんでしょうね。
日本語ミサがなくなる!?　【速報]】 典礼改革、古代回帰で決着か 【ローマ支局】
http://blogs.yahoo.co.jp/agnus_d_vir/62589079.html

5 ：

>>4
嘘に決まってるでしょｗｗｗ
・ミサの言語は、初代教会で使われたギリシャ語・ラテン語・ヘブライ語のいずれかとし、
各国語の使用は原則禁止する。ただし、典礼改革でミサに加えられた「共同祈願」（信者による祈り）は除く。
・聖体拝領は立ったりひざまずいたりせず、当時の食事作法に従い、横向きに寝そべって行う。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・聖体は口で受ける。許可があれば手でも受けられるが、その場合は祝福された特別な布を使い、信者が直接聖体に触れてはならない。
・洗礼を受けていない者は、ミサ前半の「ことばの祭儀」が終わると聖堂を退出しなければならない。
どうせなら古典ギリシャ語やキケロの時代のラテン語じゃなければだめってコトで^^
ヘブライ語じゃなくてアラム語ね^^

6 ：

エイプリルフールとあるから、嘘の模様です。

7 ：

エイプリルフールであっても、重要な事項で嘘をつくことは大罪です。
うっかり見たものは、信じてしまいます。

8 ：

オプションの一つとして、トリエント式ミサやラテン語ミサが捧げられる事は、賛成ですけど、主要形態として毎日曜日トリエント式やラテン語ミサが捧げられる事は反対です

9 ：

なぜ反対なの？外国では主日でも捧げられていますよ。
フォークミサは許されてトリエントミサが駄目だと言うのはおかしいのでは？
御聖体が粗末に扱われるような、おかしな典礼様式のミサは問題外ですが、
カトリックではエキュメニュカルをしてるのですから、様々な古い様式のミサをヴァチカンが許しているのなら、
捧げて欲しい与りたいと言う信者の声があれば自由に日本でも捧げられるべきです。

10 ：

おれも毎日曜日がラテン語なのは反対だね
今になってあんな懐古趣味なミサをやる意味もわからない
ウナヴォーチェみたいなサークルでやりたいやつだけ集まってやってればいい

11 ：

っていうか過ぎ越しの食事を主が寝そべって取ってたの？？
寝そべって食事はローマ市でも上流階級の習慣で
一般庶民は普通に腰掛けてたらしいけどｗ

12 ：

わたしは毎日でもラテン語ミサ賛成よ時間ずらしてやればいいだけのことだし
それに中には新ミサに一度も与ったことが無いって信徒もいるしね
そう言う人達が変なとこに行かないように教会でもあるからこっちに来なさいと言えるようにもするべき
わたしは新し物好きじゃないし流行はおわないから
2000年前の教えを信じているんだから懐古もあったもんじゃなし
新しもん好きは新しい教えや今の教会はラテン語時代の教会とは別物と暗に認めているようなもんよ
まぁどのみち日本の教会衰退レベルじゃUVJぐらいしか出来ないだろうけどね

13 ：

＞新ミサに一度も与ったことが無い
そんなやつ世界のどこにもいねーよｗ

14 ：

居ますよ欧米生まれのボンカトでエクレシアディに属してる
トリエントミサしかしていない修道会管轄の教会しか行った事しかない信徒一家
その人達は日本人だけどね、日本に来てからもノブスミサには出ないで
日本のトリエントミサしてるとこを与ってたりと
あとはトリエントミサしかしていない司祭の基で洗礼受けて
その司祭が祖国へ帰国したり帰天したら時折日本国内でトリエントミサすることがあったから
それに時々与り、与れない場合は主日にロザリオとミサに与れない時の祈りをして過ごしてる人もいたね
あと他にもSSPX完全所属してるのやらそこで洗礼受けて他の教区教会知らないとかね
まぁ色々な人が存在する

15 ：

＞トリエントミサしかしていない修道会管轄
そんな修道会ありませんｗ
メインがトリエントでもノブスも普通にやります

16 ：

嫌やらないとこもあるよトランスアルパイン・レデンプトリスト善き牧者会
聖ペトロ司祭兄弟会ここは88年頃SSPXと分裂してから暫くはノブスミサはしてなかった
今は受け入れてしてるようだけどね
カルメル会やカプチン会でも一部によってはトリエントミサしかしてないとこも存在する

17 ：

ああ、バターロールさん、そういえば二個くらい前のスレッドであなたを非難したのは
主に私ですから、ピオシンパの仕業、と思う必要はないですよ。
あなたの軽い投稿かいい加減くそムカついていたので、流れに便乗して
なんとなくシンパを装うかのような雰囲気の投稿であなたを罵っちゃいました。
ごめんなさいね。お詫びしておきます。

18 ：

498、499、ID:2PbF/kLe、ID:3JpxcYok、ID:F1rFx1Er、ID:W3hflyos、等は私です。
ID:oiMRnL1tは私ではないですが。
前から超クソムカついてたので・・
ひどいことを言って、済みませんでした。
私はピオシンパではないので、ピオシンパに罵られた、とは思わなくていいですからね。
なんとなく道義的責任を感じるので、書きますが。

19 ：

新教皇は反ピオだそうだ。終わったな。

20 ：

教会を破壊する滅びの子たちはどんどん分裂してるだろ
ここもあと何年持つのかな

21 ：

ピオ会派の教皇なんて一人もいなかったでしょう。
前の教皇も、もともとは第二バチカン公会議推進の改革派だったし。
本当の保守派だったら、手による拝領ぐらい最低でも禁止するだろう。
トリエントミサも、中途半端な許可だし。
それにピオ会の扱いも、破門は解いただけで、
教皇退任近くには、ピオ会に最後通告してたらしい。

22 ：

うへ
それまで破門されたの？サイテー

23 ：

聖なる民を打ち砕く力が消え去る時に、これらの事はみな成就するだろうと言うのを、わたしは聞いた。
（ダニエル12）
.15 預言者ダニエルによって言われた荒らす憎むべき者が、聖なる場所に立つのを見たならば（読者よ、悟れ）、
（マタイ24）
392 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2013/03/24(日) 22:39:41.03 ID:0FPJ1LUf [1/3]
教皇フランシスコ、正体を出し始めた。
聖週間聖木曜日の主の晩餐のミサはバチカンでは行わない。
ローマの刑務所で行う。洗足式も刑務所の囚人に対して行う。
マネしたい司教日本では数知れずいるだろう。
でも、考えてくれ。教皇の立場を。
聖週間の、聖なる３日間の過ぎ越しの典礼を、バチカンで行わない教皇が正しいか？
刑務所で聖週間の典礼をさせてやりたいのなら、側近の主席枢機卿を出向かせればいい。
コンクラーヴェで選出された教皇は、何があってもバチカンの聖ピエトロ大聖堂を守るべき。
399 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2013/03/25(月) 00:16:28.72 ID:UO2EC5Zx [2/3]
聖木曜日　バチカンサンピエトロ大聖堂での主の晩餐のミサをしないで、刑務所に行く教皇フランシスコ
では、聖木曜日主の晩餐のミサの後、ご聖体をどこに運ぶのだ。深夜までの聖体礼拝は、どこでするのだ？
バチカンは、空っぽか？　
情報源：上はエラーになったので、もう一つ。３月２１日の記事を見て。
http://ja.radiovaticana.va/index.asp

24 ：

ピオシンパの典礼フェチ話を聞いていると、ファリサイ派を
批判したイエスの「まむしのすえ」と言う言葉がピッタリだ。
トリエント・ミサを捧げることと愛の業を行うことと、
神様はどちらを喜ばれるか・・・

25 ：

フランシスコ教皇様が即位されました。
トピ冒頭の祈りを皆様、唱えて下され。
分裂あるところに一致を、争いあるところに平和を…

26 ：

>>25
ピオシンパって、ほんと教養ゼロのバカばっかなんだよな。
「ピオシンパにつける薬なし」← 今日の格言。
「フランシスコの平和の祈り」って、アッシジのフランチェスコが
作ったと思ってるらしいな。クグってみな、一秒で真相がわかる。

27 ：

>>26
私はシンパではないのと、それは知っています。
知ったうえで言っています。
でも何かの縁なので…というつもりで、その祈りを載せたんです。

28 ：

>>27
tonton掲示板花園にも書きこんだ人？
文語体は近頃めずらしいから。

29 ：

あのな、ここにいる連中は反ピオで、トリエントミサが悪だと思っているから、目が曇っている。
外国では、生まれてから新ミサに与ったことがないファミリーは星の数ほどあるわ。
たまたまそのような男性と結婚してフランスに渡った人を知っている。
１９７０年代になってもずっとトリエントミサをする司祭の下に通い、正式にエクレジアデイができてからはそっちの教会に行っているようだ。
そういう人が日本にいないというほうが異常な状態。
新ミサしか知らないとぬけぬけとほざくほうが、世間知らずというものだ。恥を知れ。

30 ：

>>29
そういう空想物語は別のスレへどうぞ

31 ：

>>30 妄想の中で、事実を空想と認識する知覚異常。
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/e/405f1ac10fb25c69abf2aba52f2740a6
昨日の枝の主日の説教を読んでみた。
混じりけのないカトリックの教えそのものだ。
俺様の教会の司祭の話と雲泥の差だ。この違いが反ピオの面々はわかるかね？
いやあ、ピオ会の司祭の説教が読めなくなっては困るから、ピオ会は存続してもらおう。
教皇認可など今すぐに要らない。司教認可のまま、霊的にすばらしい司祭を養成するのが彼らの役目だ。

32 ：

>>31
この反教皇むきだしのゴミ説教のどこが「カトリックそのもの」なんだい？
ピオシンパ君

33 ：

>>32
この説教のレベルがわからないか？真面目な話。
フランス人の神父のようだが今時欧米の神学校でもこのレベルの説教は聞けないよ。
反教皇ではなく、まさに、ベネディクト１６世の説教の仕方と同じではないか。
ベネディクト１６世は、いい説教をされた。
日本の現在の司教様でこのレベルの説教をする人はいない。以前は長崎におられたが。
苦しみの意味　がきちんと語られている。十字架を担う意味だ。
わからない？豚に真珠だな。

34 ：

>>33
普通の頭で読めば明らかに反教皇の異端者によるクズ説教です

35 ：

これがカトリックそのものの教えだよ。
それをごみとか屑とか言っている者は、ピオ会神父を冒とくしているのではなく、
カトリックの教えを保持している聖霊の神殿たる教会を侮辱冒とくしていることに気づかなければならない。
天主の十戒第１戒に反する罪なので、要反省だ。

36 ：

では聖霊降臨後第十七主日にされた説教をどうぞ。
http://fsspxjapan.fc2web.com/homilia/20061001.html

37 ：

>>35
現教皇を侮辱し
破門されたルフェーブル司教を礼賛する説教の
どこがカトリックそのものなの？

38 ：

ピオ蛆が糞虫である事を改めて再認識しますた

39 ：

>>37
どこに現教皇を侮辱している？

40 ：

破門されたルフェーブル賞賛は侮辱そのものでし

41 ：

こんなひどい説教をありがたがるウジ虫にふさわしい言葉遣いでつ＞「豚に真珠」

42 ：

>>41
兄弟に対してウジ虫と呼ぶものは、ゲヘンナの火に焼かれる、とな。
>>36
いい説教だ、と思ったら、ウィリアムソン司教の説教だった。意外に短いのだな。

43 ：

平和の祈りの内容は、プロテスタントに支持される内容だ。
アシジの聖フランシスコは何も求めないこと何も持たないことを徹底した。
この平和の祈りは、欲の塊りだ。こうしてくれ、ああしてくれ。
特に聖フランシスコの思想と矛盾する箇所は、
我を御身の平和の道具にならしめたまえ、
という部分だろう。
彼は、自分が社会的に役に立つ人間になることを望んだ聖人ではない。
これは、自分が、社会で活躍したい欲の塊の人間の願いだ。
セイヘイの思想とぴったりだ。
聖フランチェスコはは、自分を低くし、自分を小さくし、何も求めない、名誉も求めない、知的にも貧しく、精神も貧しく、心も貧しく生きた聖人だった。

44 ：

>>42
現教皇を侮辱する偽修道会の神父はどうなの？

45 ：

この人は、これでもカトリックだろうか？
431 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2013/03/26(火) 02:01:55.48 ID:y1btYltv
教皇フランシスコ
貧しさを偏狭に説いているが、自身の生き方と矛盾がある。
真に貧しさ清貧を説くのであれば、もっと食事の節制をするべきだろう。
太りすぎたデブが、清貧を説いても説得力は全くない。ただのパフォーマンス。
まず、アシジの聖フランチェスコのようにやせ細れ。それで、清貧を説いて、初めて説得力が生まれる。
同じことをダニにも言おう。
太ったデブが清貧の生活をすすめても説得力はない。
ぜいたくメス犬を飼い、スマホの契約をしている人間が、清貧を説いても説得力はない。

46 ：

>>45
禿同。教皇を侮辱するカトリックなどあり得ない。
このような下品な書き込みがあるたびに、アンチの数は増えるだろう。
これがまさしく「神の見えざる手」というものでろうか。

47 ：

ルフェーブルを一般信徒の教皇なみに持ち上げてるよな
その時点でピオ会は無いわ

48 ：

>>46
「侮辱」と「事実の指摘」の違いがわからない者よ！
清貧を説くなら、自分の一日の食事の総カロリー量を減らしてから説け、ということだ。
横浜教区、新潟教区、さいたま教区司教もな。
さいたまに関しては、贅沢ブルジョア・メス犬を手放し、スマホを手放してからな。
テレホンカードを持ち、公衆電話を使い、公共交通機関を使ってこそ、清貧の司教だ。
副次的効果で、痛風、生活習慣病、肥満、高血圧、高脂血症からも解放され、教区のおカネが司教の治療費に流用されることも減るわけだ。

49 ：

教皇を侮辱しまくりだな
それで例によって「近代主義者」とか罵るんだろうね
ピオ会支持者ってこんなやつばっかりなんだろうな
そりゃ互いに罵り合って空中分解するわけだわ

50 ：

肥満自体は「近代主義＝モダニズム」ではない。
現代哲学思潮を学んでから書き込め。
肥満の原因は、怠惰、過食、不節制、基本的生活習慣の乱れ。
「モダニズム」とは無関係。
要するに、昔から、日本の武家に生まれた者が自らを戒めるように「口がいやしく怠惰」ということの結果だ。

51 ：

教皇を侮辱する背教者必死だな

52 ：

写真や映像を見て、彼が、アッシジの聖フランチェスコのように、やせ細っているか？
アルスの聖司祭　聖ヴィアンネのように、ゆでたジャガイモで食を満たしている体型か？
肥満している、余分な脂肪が身体中にボテボテだ、ということが、なぜ侮辱になる？
清貧を説くのなら、自らが実践してこそ、意味があるということだ。

53 ：

カトリックは一枚岩だが、ピオは空中分解だ。
「敵意、争い、そねみ、憤（いきどお）り、党派心、分裂、分派、
ねたみ」は、悪霊の特徴で、すでにガラテア書に予告されている。
・・・いまからでも遅くない。母なるは教会に復帰せよ。

54 ：

悪いが、俺様はピオミサに行ったことはない。
あんた達のそばにいる人間だよ。
木曜日にするべきだと言っているのに、明日聖香油のミサをする教会だ。
お前さんとおなじように、妄想と思いこみで話を進めるのが、周辺にいっぱいいるわ。
うちの教会など、とっくに空中分解しているけどな。

55 ：

>>54
そういうつまんない嘘つくのやめなよｗ
ピオシンパ君

56 ：

気に入らない奴はみんなピオシンパに見える、セイヘイシンパ。
色眼鏡と先入観はものの見方をゆがめるね。
認知能力のゆがみ。

57 ：

>>43
> この平和の祈りは、欲の塊りだ。こうしてくれ、ああしてくれ。
そんなことを言ったら、主の祈りだって、そうだよね。
あなたは主の祈りも拒むんですか？
Give us this day our daily bread
and forgive us our trespasses as we forgive those who trespass against us
and lead us not into temptation but deliver us from evil
pleaseさえ伴わない命令形ですが・・・。
的を得ない批判です。

58 ：

>>43
> 平和の祈りの内容は、プロテスタントに支持される内容だ。
プロテスタントが、どうかは関係ない。
彼らが何を唱えようと支持していようと、カトリックとは無関係。
問題はカトリックがどうあるべきか、です。
主の祈り（主祷文）だって、プロテスタント一派聖公会は長らく公教会と
同じ祈祷文を使っていたわけだし。他にも使っている派は多いでしょう。
プロテスタントがやったら、カトリックはやっちゃいけないなら、
カトリック信者は信仰なんてできなくなります。
プロテスタントの信仰とは、カトリックの教えから早い話が何割かを削ぎ落としたもの、
悪く言えば劣化コピーなんですから。
彼らがどうしようが何をコピペしようかに関係なく、カトリック的に正しければ、それでいいのです。

59 ：

>>58
同意
大抵のプロテはカトリックの伝統のいいとこ取りをしてるだけだよね
プロテスタント化とか喚いてるヤツはそういう部分も知ってて言ってるのか
すごい疑問だ

60 ：

* カトリック → 大人の分別（何でも吸い込むスポンジ）
* プロテスタント → 青年の理想主義（少し神経質な潔癖主義）
* ピオシンパ → 懐古趣味のコスプレ（宗教界の「ネトウヨ」）

61 ：

ピオシンパには懐古趣味だけじゃなくて、新しい物好きも多いかと思う。
新ミサしか知らない場合は旧ミサを新鮮に感じるし、カテキチを知らないと良く見える。
ネトウヨはプロテスタントの自称福音派に近いもんさ。
リアルで話しても左派やリベラルの市民と本質的にはそう変わんないんだよね。。。

62 ：

「大人の分別」？
もうこういうのはけっこう。
「中国（北朝鮮）に対して日本は大人の対応を」
のようにいつも日本が損することを望む
連中が言っているセリフを思い出させる。

63 ：

・・・と、ピオシンパが、在○会のような台詞をほざいておりまつ。

64 ：

新教皇は the traditionalists or the fundamentalists が超〜嫌いらしい。
伝統主義者が名指しで非難されとるよ。
ttp://www.30giorni.it/articoli_id_16457_l3.htm
元ヒトラーユーゲントの教皇時みたいにはならんようだ。ピオ、終わったな。

65 ：

現在の日本のカトリックの典礼はお粗末でサッパリしちゃて深みがないね、聖公会の立教学院や聖路加国際病院の礼拝式(高座ミサ)の方が荘厳で洗練されているよ！

66 ：

とは言はれてもねぇ。
やっぱり、トマス・モアを処刑したヘンリー8世が作った教会は（以下、1万字省略）

67 ：

>>65
こういう話を見ると、V２による典礼改革は間違いでなかったのか、
聖ピオ十世会はあるいは正しいのではないか、と、ついつい思ってしまうよ。
ピオ十世会の典礼なら、聖公会なんかには当然、負けないでしょうし。

68 ：

>>65
ラテン語を用いるから荘厳と思うのは、初学者にありがちな間違いですね。
そもそもウルガタ訳の誤りの指摘から宗教改革が始まってしまったのですよ。
ラテン語からの重訳に過ぎないバルバロ訳なんて論外ですね。

69 ：

神社の祝詞が、現代語の丁寧語の抑揚のないものになったら、聞く人は興ざめするでしょう。
雰囲気・ムードというのもある。
ラテン語はミサを良い感じに彩る目的において、有益だった可能性がある。

70 ：

・・・それはない。何だかわからないものを
ありがたがるのは、やみくもな信心の愚か者だけだよ。

71 ：

日本ではあまり知られていないが、北欧やアメリカのプロテスタントのルーテル教会では、荘厳礼拝(カトリックの荘厳ミサと形が似ている)があります。

72 ：

教会は、ギリシア語の「エクレシア」に由来するもので、この名詞は「集まる」という動詞に由来しています。
そして、この教会と言う言葉は、マタイによる福音書18章20章の「二人また三人わたしの名によって【集まる】
ところには、わたしもその中にいるのである」という一節に由来しています。従って、「教会＝集会」とは、
建物とも組織とも本来関係がないのです。このような事情を知らず、世俗的な価値体系にとらわれている者、
この世の欲望のとりこになっている者たちが、愚かしくも「荘厳」だの「豪華」などを求めるているのです。
神様は、どんな貧しい、あばら屋のような集会場からのお祈りも聞き入れられます。なぜなら、神様は、外見を
装い人を欺く者より、貧しい者、身分の低い者、神様以外に拠り所を持たない小さな者たちの味方だからです。
明日の復活祭を控えて、悔い改めなさい。目先の「荘厳」に捕らわれている者は、悪魔に魅入られているのです。
主に栄光！地に平和！

73 ：

>>72
エクレジアの語源の由来通りの意味で、現在の教会でも理解しようとすることは間違っている。
カトリック教会の教えは、カトリック教会の教導権の中で、伝承されている。
第二バチカン公会議においても、『教会憲章』が公布発布されたが、
教会の意味する内容は、　集会＝人の集まり　　をさすのではない。これは断言できる。
教会の本質は3つある。
�@神の民
�A聖霊の神殿
�Bキリストのからだ
である。
教会を　　人々の集まり　　と短絡的に理解するのは、プロテスタント神学の一部である。
神の遍在を否定する考え方だ。
>>72 は、異端。

74 ：

復活際の日にこのような無知による冒涜を犯すとは。
この「エクレシア」は、西方教会でも Ecclesia とラテン語に訳され、
これがフランス語の eglise やスペイン語の iglesia の語源となっている。
73 さんに、主の憐れみと祝福がありますように！

75 ：

わたしは、ピオ十世会の関係者ではないが、普通の年間主日は簡素なミサで良いが、復活祭など大祭日はラテン語の荘厳な典礼に与りたいです。

76 ：

フォークミサや 子供ミサは頭から否定はしないが、教会学校や七五三、青年会など子供や青年を対象にした集まりのときに限定してほしいです、主日のミサで大の大人に子どもミサの歌を歌わせるべきではないです

77 ：

>>76
同感ですね。「フォークミサや子供ミサ」などの迎合的なはダメだと思います。
ピオシンパに批判の口実を与えてしまうという点でも自殺行為だと思います。
人口が減っているんだから教会の統廃合でもかまわないし、カトリックは
新興宗教じゃないんだから、教線の拡大など考える必要もないと思います。
現在の各国語のくくりのなかでも、格調と魅力のあるミサ祭儀はできると思いますね。

78 ：

新しい教皇様は、予想外に？
融和の名のもとに
伝統とか、ぶっ壊してしまいそうだね。

79 ：

ラテン語典礼なんて別に「伝統」じゃないんで「ぶっ壊し」てもいいけど。

80 ：

バチカンの教皇ミサで子供ミサ、フォークミサ、ロックミサなんか捧げられたりして？

81 ：

>>72>>74 復活際→復活祭　他人を無知呼ばわりする前に、自分の無能を恥じよ！
2ちゃんは、ごみだめみたいなところ。
ここに、いくら偉そうなことを書いても、所詮は2ちゃんねらー。
カトリック神学では、ギリシア語由来の外来語であっても、ギリシア語の語源の意味をそのまま採用しない。
カトリック神学は、使徒の時代から、ヘレニズム（パウロはバルバロイであった）哲学、ギリシア古典哲学、ユダヤ教の影響を受けながら、
独自の神学・哲学として発展していく。
教父神学から、中世のスコラ哲学は、もはやギリシャ哲学から完全に脱却し、昇華した。
それを知らないで、ギリシャ語の語源では、教会は人の集まりだ！
だから、カトリック教会で使う教会の意味は「人の集まり」にすぎない・・・
これらの誤謬を、カトリックは異端として排斥した。
続く

82 ：

繰り返す。第二バチカン公会議、『教会憲章』の教会論によれば、
教会（教会ラテン語のエクレジア）とは、
�@神の民　　
�Aキリストのからだ
�B聖霊の神殿
であると高らかに宣言した。
尊いものなのだ。薄汚い人間の集まりではない。信仰対象なのだ。
そのことは、すでに古代、ニケア・コンスタンチノープル信条、使徒信経にも記されている。
われは、聖霊、≪聖なる普遍の教会≫、諸聖人の通功、・・・・信じ奉る。
つまり、
Credo in Ecclesia クレド・イン・エクレジア　（教会ラテン語では母音にはさまれたsは［Ｚ］で発音する。常識。基本のキ。古代ギリシア語の発音、古典ラテン語の発音をしない。）
私は、教会を　信じる　
と
教会は信仰対象にまで高められている。教会は聖なる信仰対象である。
教会を信じる。この信じる対象の教会は、人の集まりではない。
�@神の民　�Aキリストのからだ　�B聖霊の神殿
としての教会を信じるということだ。
古代ギリシャ語の意味ではこうですよ！それがどうした？
カトリック神学は大昔の異教徒の人間が使用した意味通りの解釈はしない。
>>72
のような考えは宗教改革以降、主としてプロテスタントが強調した考えだが、
カトリック教会は異端として排斥している

83 ：

>>79
＞ラテン語典礼なんて別に「伝統」じゃないんで「ぶっ壊し」てもいいけど。
第二バチカン公会議の公会議文書『典礼憲章』の中に、
典礼においては、ラテン語が優遇されるべきで、
聖歌においては、あらゆる聖歌にまして、グレゴリオ聖歌が尊重されるべきだ、
と書かれているんだけどね。
ラテン語典礼をぶっ壊せと言っている人は、異教徒でしょう。カトリックではない。
あのリベラル、フランチスコ教皇でさえも、
コンクラーヴェ終了のミサ（システィナ礼拝堂において2013-03-13）
のミサは、通常文はオールラテン語、朗読・説教のみイタリア語だった。
その後、枝の主日は、イタリア語とラテン語が混在するミサだった。奉献から後は、ラテン語。
聖金曜日の典礼も、ラテン語だった。
ラテン語典礼をぶっ壊せと言ったのは、破門者マルティン・ルター（洗礼証明書はルダー。TではなくてＤ）。
ルター派はルター派の革袋の中で議論せよ。

84 ：

>>83
・・・どこにも書いてありませんが、エイプリルフールのギャグですか？
ttp://www.cbcj.catholic.jp/jpn/library/book/sosoku2.pdf

85 ：

>>84
あなたが出してきたのは、第二バチカン公会議公文書『典礼憲章』（聖なる典礼に関する憲章）ではない。
あなたが出してきたのは、
INSTITUTIO GENERALIS　MISSALIS ROMANI
英語で言うと、General Instruction だ。
典礼憲章を元に、パウルス６世教皇様が1970年に新しいミサ典礼書を公布・施行された。
そのミサ典礼書の、第３版が、2000年に、教皇ヨハネス・パウロ2世によって公布され、2002年から施行された。
そのローマミサ典礼書第３版に書かれている
General Instruction　の日本語訳が、上記の文書だ。
＞どこにも書いてありませんが、エイプリルフールのギャグですか？
お前さんの方がウソツキだ。または、日本語が読めないのか？
・典礼におけるラテン語の優位性・・・★１２項
・ラテン語聖歌・グレゴリオ聖歌について・・・★４１項
・ラテン語の忠実な翻訳がなされなければならないことなど・・・３８９項、３９２項
この全般的な規則よりももっと権威のある（上位の）文書：典礼憲章の記述をweb上で探しておく。

86 ：

続き
第二バチカン公会議公文書『典礼憲章』（聖なる典礼に関する憲章）より
http://mikio.wada.catholic.ne.jp/SacrConc_A.html
該当箇所：
★３６項　典礼の言語
３６．§１．ラテン語の使用は、特別な法規がある場合を除き、
　　　　　　ラテン典礼の儀式においては保持されなければならない。
★１１６項　ラテン語グレゴリオ聖歌の優位性
　　１１６．教会はグレゴリオ聖歌をローマ典礼固有の聖歌として承認する。
　　　　　　それゆえ、これは典礼行為の中で、ほかに同等の価値をもつ聖歌があるが、主たる位置を占めるようにしなければならない。
★１１３項　その他　荘厳な典礼
１１３．　聖なる奉仕者がいて、会衆が積極的に与って神への務めが歌をもって荘厳に祝われるとき、典礼行為はいっそう高貴な形態を帯びる。
　　　　　言語の使用に関しては第３６項、ミサに関しては第５４項、秘跡に関しては第６３項、聖務日課に関しては第１０１項の規定を守らなければならない。
まだまだ別の文書に書かれているがとりあえずここまで。

87 ：

はぁ？「典礼においては、ラテン語が優遇されるべき」なんてどこにも書いてありませんが？
そもそも、君は「伝統」とかいふとるラテン語典礼がいつできたのか知っとるかな？

88 ：

>>87
書いてあるよ。
『典礼憲章』36項：
３６．§１．ラテン語の使用は、特別な法規がある場合を除き、
　　　　　　ラテン典礼の儀式においては保持されなければならない。
母国語典礼は、地域限定的に許可されるということ。
この精神を受けて、あなたの出した、『総則』が書かれた。どちらも非常に重要な（上位の）文書である。
『総則』 ★12項
12　教会を、現代における使徒職の要請に適応させるために集まった第二バチカン公会議は、トリエント公会議と同様に典礼の教育的、司牧的性質を深く理解した。
　　そして現代では、ラテン語で行われる儀式の正当性と効力を否定する者はカトリック信者の中に一人もいないので、
　　次のことを許可することができた。
　　すなわち、「国語の使用はしばしば大いに有益で有り得るので」その使用許可を与えた。
　　こうして各地で始まった国語使用の力強い努力の結果、司教たちと使徒座自身の指導のもとに、
　　民が参加する全典礼祭儀が国語で行われるようになり、祭儀を通して祝われる神秘がより深く理解されることになった。
続く

89 ：

古いことが正しいのではない。
古いことが「教会の伝統」となるのではない。
パウロは、使徒の時代、「ヘレニスタイ＝ギリシア語を話す人」　と呼ばれていた。
一方、ペトロはギリシャを話さず、「バルバロイβάρβαροι＝ヘブライ語を話す人」
と呼ばれていた。
この事実を、古いという理由で「伝統」とするならば、教会で公式に用いる典礼の言語は、ヘブライ語・ギリシア語になったかもしれない。
実際に、教会ラテン語の中に、古典ギリシア語は一部外来語として含まれている。
ラテン語訳聖書にも一部ヘブライ語は含まれている。
ところが、ローマカトリック教会は、≪起源が古いから≫という理由で、ヘブライ語やギリシア語を典礼に採用してこなかった。
この事実が≪教会の伝統＝聖なる伝承＝聖伝≫である。
ローマカトリック教会は世界宗教として発展してきた経緯があり、教会の教導権は、教会（公）会議によって、聖なる伝承事項を確認してきた。
その内容が、カトリック教会の正式な伝統となる。
現在のカトリックの伝統では、上の資料から読めるように、典礼の言語は、ラテン語保持、オプションとして母国語、ということに決められている。
あなたが曲解して読むのは自由だが、これらの文章は、バチカンのHPにもあり、
教会の教導権（具体的には：ローマ教皇庁、典礼秘跡省）が、この文書の解釈の仕方を決めている。

90 ：

「ラテン語が優遇されるべき」← そんなんどこにもないぞ。
「バルバロイβάρβαροι＝ヘブライ語を話す人」← 君は相当頭が悪い。
岩波全書の『ギリシア語入門』あたりからやり直した方がいいな。

91 ：

まあカトリックの性質上、ラテン語が公用語なのは理にかなったことだと思うよ。ローマがカトリックの首都なわけだし。
ただ、他の言語でも問題はないというだけで。

92 ：

>>91
公用語ってのは全然問題ないです。
パリのカルティエ・ラタンも「ラテン語が流通する文教地区」って意味だし、
公務員や知識人の共有語だったわけですからね。
しかし、典礼をラテン語でするってのは、単にキリスト教がローマ帝国で
発展し国教になったという歴史的偶然で、人間はとかく長いものに巻かれろで
規制事実を追認しやすい弱い存在だからです。あれほどローマ帝国の退廃を
嘆いたアウグスティヌスですら蛮族の攻撃で滅び行くローマに哀惜の念を持って
いましたからね。
・・・しかし、「伝統」ってのはまた別の話であって、そもそもイエスが何語を
話されていたか、聖書が何語で書かれているかを考えれば自明でしょう。もちろん、
内典と外典をどうとらえるかにもよりますが、ラテン語の部分は極めて小さいわけです。
こういう事情に疎いピオシンパだけが、ラテン語典礼を「伝統」などと愚かにも考えているわけです、はい。

93 ：

ラテン典礼からラテン語を排除しろって？
それって異端じゃね？
少なくともローマ・カトリック信者の発想じゃないね。

94 ：

「ラテン典礼からラテン語を排除しろって？」← またまた、ピオシンパの妄想君登場！
ないものが見える点で、 メジュゴリエれべるだな（ｗ

95 ：

典礼をラテン語でするようになったのは、カトリックがローマ教会を中心とする教会だったから、ローマ人の言語であるラテン語が使われるようになったからだろうと思う。
トリエント公会議でラテン典礼教会にラテン語が義務づけられたのには、カトリックとしての一体感を出す意図もあったんだろうね。
聖職者の独身制なんかと同じく、信仰の問題ではなく規律の問題なんだろうけど、
どうでもいいものではなく、それなりに尊重すべきものなんだろうと思うよ。
しかし、仮にローマは大嫌いだしラテン語は聞くのも嫌だという人がいても、その人がカトリックの教義を完全に受け入れていれば、その人は完全にカトリックであり得るし、
そういう文化的事情も考慮してラテン語の使用は要求されなくなったということなんじゃないかな。
まあ私はカトリック教徒じゃないんですけどね。

96 ：

第二バチカン公会議公文書『典礼憲章』（聖なる典礼に関する憲章）より
http://mikio.wada.catholic.ne.jp/SacrConc_A.html
★３６項　典礼の言語
３６．§１．ラテン語の使用は、特別な法規がある場合を除き、
　　　　　　ラテン典礼の儀式においては保持されなければならない。
★１１６項　ラテン語グレゴリオ聖歌の優位性
　　１１６．教会はグレゴリオ聖歌をローマ典礼固有の聖歌として承認する。
　　　　　　それゆえ、これは典礼行為の中で、ほかに同等の価値をもつ聖歌があるが、主たる位置を占めるようにしなければならない。
★★★典礼の言語はラテン語である。ラテン語が保持される。★★★
これが、現代の教会の最高の決まり。憲章は憲法のように、法規を定める規範。

母国語はオプションとして許可。
ローマミサ典礼書の総則　2000年発布2002年施行
『総則』 ★12項
12　教会を、現代における使徒職の要請に適応させるために集まった第二バチカン公会議は、
　　トリエント公会議と同様に典礼の教育的、司牧的性質を深く理解した。
　　そして、★★現代では、ラテン語で行われる儀式の正当性と効力を否定する者はカトリック信者の中に一人もいないので、★★★
　　次のことを許可することができた。
　　すなわち、「国語の使用は★しばしば大いに有益で有り得るので」その★使用許可を与えた。
典礼の言語はラテン語。母国語典礼は、許可制。これがカトリック教会の決まり。

97 ：

イエズス様の生きた時代のヘブライ語や古代ギリシア語が「伝統＝聖伝＝聖なる伝承」だというのは全くウソ。
カトリック信者は、ローマ・カトリック教会の教導権に従い、教会の決まりに従う！！！！！
AD 1世紀の言語を「伝統」とする考え方は、ローマカトリック教会にはない。
ルター以後のプロテスタントの聖書学者が、カトリックの教導にプロテストするために、
古代ギリシア語や古代ヘブライ語を珍重した。上の人は、プロテスタントカブレですね！
プロテスタント教会にはそのような考え方をする牧師先生がうじゃうじゃいるそうだよ。
プロテスタント教会では、使徒の時代からニケアコンスタンチノープル公会議まではキリスト教と認めるが、
その後は誤りの時代で、ルターの宗教改革によって、教会が再生されたと考える。
上の人もその考えに汚染されていますね。4世紀から16世紀のキリスト教は、誤りだった…。
宗教改革後の研究こそが正しい！　
聞きあきた。耳にタコできた。

　　

98 ：

補足：上の人>>72 >>74
>>84=>>87=>>90=>>92=>>94
現代の教会が、教導に従い、「典礼の言語はラテン語である」と決めているんだけどね。
キミの伝統論は異端だね。ユダヤ教かギリシャ神話の世界に行けばいいと思うよ。ヘレニスタイ君、辺境のバルバロイ君！
我々はローマカトリック教会の総本山バチカンの教導権に服従し従う。
それだけのこと。反カトリックは、反カトリックでプロテスすればいい。

99 ：

プロテストすればいい。プロテスタント・カブレーニ君！

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