【大河】直江兼続を語るスレ９【放送中】

1 ：2009/02/02 〜 最終レス ：2013/09/14

<´￣愛ヽ.　
　〉 .ﾛ===}
/=/〉´Д｀）　テンプレ
　|ゝ∪ ∪　
　と＿_）__）
関連スレ
2009年大河ドラマ「天地人」　主役は直江兼続　3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230402230/
上杉景勝
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168972775/
【毘】上杉家を語る　拾壱【義】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1229594303/
過去スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202594603/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180081260/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164148096/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154492224/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137033419/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211193794/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1216280779/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222483677/

2 ：

　　　　　　　　 l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ﾂ从ﾂﾂﾉlｲノ'彡ヽ
　　　　　　 　 ｲ从､从从从从从ll|| |ﾘ从//／／ノノ彡;j
　　　　　　　 jl从从从从;;;;;;;;;;;;从;;;;;/;;;;;;;;;､､､;;-ｰ､イ彡:}
　　　　　　　（ミﾐ;;ｯ''"ﾞ￣ '､::::ﾞ｀ﾞ''ｰ､／"´:::　　::::　|;;;;;彡|
　　　　　　　 }ﾐミ;;;}　:::　　{:: ﾞ:::::､:::　　　 :::ｨ　,,::::　};;;;イ;;l
　　　　　　　 jミﾐ;;;;}　:::　　ヽ::::ﾐヽ::　 |　 ﾉ　 W::　 |;;;;彡:|
　　　 　 　 　 }ミ;;;;;;} :::　ヾ　{:::::ﾐ ヽ　j　ｲ|从　":::: };;;;;;彡{
　　　　　　 　 iミﾞ;;;ﾉ::::::　　＼'､ }}: l||ｲ /,ｨ;;､､-ｰｰヽﾞ'ｧ;;イ､
　　　　　　　　{;;;;ﾘ:ﾚ彡"三三ミヽ,,ﾘ{{,,ノ;;;;ｨ≦==ミ'"　|;;〉l.|
　　　　　　　 l"';;;l　ﾞ'''＜<~(::) >>::）-ら::ｨ'ｰﾞ-ﾞ,,彡ﾞ　 .:|;l"lﾘ
　　　 　 　 　 |l ';;',　:::　ｰ｀￣:::::::ミ}ﾞ'~}彡ｨ""´　　　.:::lﾘﾉ/
　　　　　　 　 l'､〈;', :::　　　　:::::::t､,j　iﾉ:::､::..　　　 ..::::lｰ'/
　　　,､,,,/|　　ヽヽ,,', ::.､　　　 :::::(ﾞﾞ(　 ),､)､ヽ::.　 ｲ ::::l_ノ
）ヽ"´　　 ''''"ﾚl_ヽ,,,', ヽﾞ'ｰ､:::;r'"｀' ﾞ'';;""　 ﾞl|　 ::j ::: |: l,,,,
　　　　　　　　　ﾞ''（,l ',　l| ﾘ {"ｨr''''' ｰｰ''ijﾂヽ　 l| :" l　 |',｀ヽ,
　　　な　こ　ワ　　(l :'､ ｀',. 'l| |;;ﾞﾞﾞﾞ"""´ｰ､;;|　ﾉ:　 /　/ﾘヽ　＼
.　 　 か　ん シ　　Z::::ヽ　'､ ﾞ't;ヽ　｀ ´　ﾉ;;ﾘ 　　,r'　//　 |
　　　っ.　な　は　　 >; :::ヽ　　::ヽﾐニﾆﾆ彡'" 　, '::::://　　|
　　　た　所　本　　 ﾌヽ　::＼　: ﾐｰ―― "ノ , ':::: //:　　 |
　　　┃　に　当　 　 }ヽヽ　:::::＼::（￣￣￣　/::::／/:　 　 |
　　　┃　来　は　　 }|　ヽヽ　:::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／　　　 |　 　 l
　　　//　と　　　 （: |　 ヽ ヽ ::::　::::::...　　::／／　　　　 |　 　 |
)　　・・.　 う　　　 (　 |　　ヽ ヽ::　 ::::::...　／／　　　 　 ﾘ.　 　 |
つ､　　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |

3 ：

>>1
乙義な輩め！！

4 ：

秀吉曰く知恵が足りない
景勝が無口だったからこいつが目立った
伊達政宗に喧嘩売ってるとしか思えない逸話がある
直江の目立った軍功は最上から逃げる撤退戦ぐらい
三成が負けたと知ると指揮官の責任放り出して切腹しようとしたから前田利益に叱られる
米沢藩の藩政の基礎を築くが上杉重定の時代に米沢藩は藩土返上のうえ領民救済を
公儀に委ねようと本気で考えたほど困窮しており直江の築いた藩政の基礎は大した事のないものであった
徳川家へのゴマすりや藩内の権力独占など官僚としては一流
漢籍コレクターとしては超一流

5 ：

イカを使って攻めろ！
イカのような帽子をかぶっている事から「イカ」
の愛称で最近人気急上昇のキャラクター、直江兼続だ
直江イ兼続とも
イカの通常攻撃は前方に技が集中。チャージ４は〆が護符による円軌道の攻撃。
使いやすそうだが弱点もある。
護符攻撃をガードされると、イカと回転する護符の間に敵が入ることがあるのだ。
対武将戦では多様厳禁。

6 ：

>>4
前田利益に叱られる
お前、花の慶次見て語ってるだろw

7 ：

>>4
本当かはともかく、秀吉の逸話を持ち出すならちゃんと書きなよ。
秀吉は天下を治めるための「大気・勇気・知恵」の話をしている
のであって、知恵がないと言っているわけではない。ちなみ三つ
持ってるやつはいないけど、二つ持ってる三人の一人に直江を挙
げてるのだが。

8 ：

>>7
もうね、直江にまったく関わりのない
1644年に綱憲が嗣子の無いままに急死した為に
減封された15万石時代の、
しかも関が原から155年も経っている
1755年の大凶作を経た上杉重定を持ち出すあたり
基地害ですよ。

9 ：

>>5
　　　　　　　　 l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ﾂ从ﾂﾂﾉlｲノ'彡ヽ
　　　　　　 　 ｲ从､从从从从从ll|| |ﾘ从//／／ノノ彡;j
　　　　　　　 jl从从从从;;;;;;;;;;;;从;;;;;/;;;;;;;;;､､､;;-ｰ､イ彡:}
　　　　　　　（ミﾐ;;ｯ''"ﾞ￣ '､::::ﾞ｀ﾞ''ｰ､／"´:::　　::::　|;;;;;彡|
　　　　　　　 }ﾐミ;;;}　:::　　{:: ﾞ:::::､:::　　　 :::ｨ　,,::::　};;;;イ;;l
　　　　　　　 jミﾐ;;;;}　:::　　ヽ::::ﾐヽ::　 |　 ﾉ　 W::　 |;;;;彡:|
　　　 　 　 　 }ミ;;;;;;} :::　ヾ　{:::::ﾐ ヽ　j　ｲ|从　":::: };;;;;;彡{
　　　　　　 　 iミﾞ;;;ﾉ::::::　　＼'､ }}: l||ｲ /,ｨ;;､､-ｰｰヽﾞ'ｧ;;イ､
　　　　　　　　{;;;;ﾘ:ﾚ彡"三三ミヽ,,ﾘ{{,,ノ;;;;ｨ≦==ミ'"　|;;〉l.|
　　　　　　　 l"';;;l　ﾞ'''＜<~(::) >>::）-ら::ｨ'ｰﾞ-ﾞ,,彡ﾞ　 .:|;l"lﾘ
　　　 　 　 　 |l ';;',　:::　ｰ｀￣:::::::ミ}ﾞ'~}彡ｨ""´　　　.:::lﾘﾉ/
　　　　　　 　 l'､〈;', :::　　　　:::::::t､,j　iﾉ:::､::..　　　 ..::::lｰ'/
　　　,､,,,/|　　ヽヽ,,', ::.､　　　 :::::(ﾞﾞ(　 ),､)､ヽ::.　 ｲ ::::l_ノ
）ヽ"´　　 ''''"ﾚl_ヽ,,,', ヽﾞ'ｰ､:::;r'"｀' ﾞ'';;""　 ﾞl|　 ::j ::: |: l,,,,
　　　　　　　　　ﾞ''（,l ',　l| ﾘ {"ｨr''''' ｰｰ''ijﾂヽ　 l| :" l　 |',｀ヽ,
　　　 　ゴ　イ　　(l :'､ ｀',. 'l| |;;ﾞﾞﾞﾞ"""´ｰ､;;|　ﾉ:　 /　/ﾘヽ　＼
.　 　 　　ル カ　　Z::::ヽ　'､ ﾞ't;ヽ　｀ ´　ﾉ;;ﾘ 　　,r'　//　 |
　　　　.　ア　と　　 >; :::ヽ　　::ヽﾐニﾆﾆ彡'" 　, '::::://　　|
　　　　　 l　　呼　　 ﾌヽ　::＼　: ﾐｰ―― "ノ , ':::: //:　　 |
　　　　　!!　ぶ　 　 }ヽヽ　:::::＼::（￣￣￣　/::::／/:　 　 |
　　　　　　　な　　 }|　ヽヽ　:::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／　　　 |　 　 l
　　　　　　　　　 （: |　 ヽ ヽ ::::　::::::...　　::／／　　　　 |　 　 |
)　　　.　 　　　 (　 |　　ヽ ヽ::　 ::::::...　／／　　　 　 ﾘ.　 　 |
つ､　　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |

10 ：

本屋行ったら大河に便乗した直江本がたくさん出てたんだけど
「天下人家康が最も恐れた男」
「乱世で唯一義と愛を求めた武将」
「戦国最強の参謀」
そんなキャッチコピーの本ばっかだった
いつか慶次みたいになるのだろうか

11 ：

>>4
お前はほんとバカ
三成と親密になり利を追って主家を蔑ろにしたとか悪意の解釈してんだろうが
史実の直江は、三成と同時に、家康ブレーンの本多正信とも親しくやってる。
豊臣時代も徳川時代も主家の上杉はいろいろと厚遇を受けてるのは直江の才覚に基づく交友関係によるものが大きく、
当時の直江の世間の評価はかなり高い。

12 ：

ただ、自身に権力を集めすぎたきらいはあるな。
後年に関しては上杉家としても、いないと困るけど存在としては厄介、だったとは思う。

13 ：

藩政初期の秀忠･家光期におけるお家騒動→改易が流行ったのに上杉がそうならなかったのは
直江によって豪族連合から上杉家内の中央集権化がある程度達成できたから。
意見統一ができず、バラバラな対立ばかりの大名家や藩が迷走する中で、上杉は筋道を立てて家臣団が一致協力してる方だ。
結局、封権的な豪族連合から脱しきれずに改革に失敗し、幕末まで苦しんだ藩もあるくらい。
それまでの日本は中国王朝的な中央集権化を目指しながら、なかなか封権体制から脱皮できなかった。
江戸期に近代･近世に向けての入口にたどり着いたことにより社会秩序と身分安定が生まれる。

14 ：

>>13
それは直江でなくても…
江戸期の藩主への集権化は、幕府と藩主との合作だよ。
幕府は藩主に権威権力が集中するように政策誘導している、一国一城令も基本には
その要素がある。
つーか上杉はむしろ、豪族連合体質からの脱皮は遅れた方だろ。

15 ：

上杉は御館の乱やその論功で有力豪族の排除や与板衆への集中で
中央集権化のスタートを切ってる。
これらの改革への反発が新発田の乱であり
豊臣期で直江執政政権として確立してる。
毛利一族の関が原での統制の取れないバラバラさや
佐竹のどっちつかずの態度を見れば、有力者たちの意思統一が取れていないことがわかる。
結局、最上改易なんかは封権制度のままだったからだし
伊達は改革に失敗し、中世のまま地方知行制の象徴である要害制度まで残り、幕末での体たらくを演じてる。

16 ：

>>15
兼続や景勝の時期は彼らの権力も未だに、豪族連合のまとめ役としてのものだよ。
上杉家は家臣の独立性が（伊達家ほどではないにしても）まだまだ強かった。
上杉鷹山はそういう連中に大苦労しながら、藩主自ら先頭に立って改革する羽目になってるでしょ？
比較して、例えば君も上げた毛利家の場合、藩主への権力集中は進んでいて、村田清風の改革なんて
藩内に不満が大きくても、藩主の信認だけで、一家臣の立場でも独裁権力に近い力を持って
改革を実行している。
兼続は確かに強力な指導力を持ったリーダーだった。これは間違いない。
しかし兼続のリーダーシップは逆に、上杉宗家への権力の集中を阻害した面、つまり
近世大名への脱皮を遅らせた面もあったと思うよ。

17 ：

鷹山を持ち出すとかw
どんだけ未来を出してくんだよ…
すでに直江が築いた体制から剥離しまくって消えちゃってるどころか
吉良から養子もらって15万石に減封され
さらに吉良家の普請や買掛金が上杉負担にさせられるは、
藩政の害が諸藩に至るまで発生しまくってる時期だろ…
こんなの比較に持ち出すとかアホ過ぎる。

18 ：

村田清風なんて1838年天保9年だし・・・毛利敬親はそうせい侯だし・・・

19 ：

>>16
というか、直江への権力集中と上杉景勝の権力強化は
矛盾しないし、むしろ、そのために直江執政体制を築
いたといえる。>>17が指摘してるとおり、江戸時代後
期を持ち出すのはおかしい。鷹山はよそ者だったから
まとめるのに苦心したんだろ。

20 ：

>>15
幕末の体たらくは伊達と上杉同じじゃないかｗ

21 ：

1600年が関ヶ原だから
1838年は238年後www

22 ：

越後奪回作戦やったりと米沢は頑張ったぞ。
仙台は大藩のはずが…改革失敗した旧態依然だったので、
宇和島藩と大違いの惨憺たる結果に会津藩も失望しました。

23 ：

なるほど。
明治維新のときの仙台藩の体たらくは政宗のせいで、
鷹山の時の改革への反発に兼続は関係ないわけか。

24 ：

皮肉のつもりかも知れないが実際にそうでしょ。
兼続の権力強化は景勝の基盤補強のためでしかなく、
重臣の統制を取るのに大いに機能している。
鷹山の改革難航はこれと無関係。

25 ：

政権を直江自身の与板衆と信濃衆で固めて専制状態だった割には
何にも改革はしてないんだよね
直江グループは改革を阻む抵抗勢力だったんじゃないかな
で、藩が貧窮して、吉良に擦り寄っていって
利用するはずは逆に利用されて乗っ取られて…

26 ：

>>25
景勝の代に近世大名への脱却を図ったんだが、改革って
何をさして「していない」と言ってるの？
鷹山と同じで、吉良とか持ち出すのも関係ないと思うが。

27 ：

25みたいなのがモンスタークレーマーなんだろうな。
８０兆円出せとか言うなよ。

28 ：

結局落ちぶれ放題落ちぶれたわけだし
それのみが真理だお(　＾ω＾)

29 ：

>>25
直江にとって改革なんて必要なかったんじゃないのかね。
「戦争に負けたから今日からお前らも給料1/4なｗｗ」で了解しちゃう家臣団なんだもん。

30 ：

石高は1/4になったが、家臣の俸禄は1/3にしてるんだが。

31 ：

仙台藩百姓も大河みてるのか。ﾌﾟｯww

32 ：

>>30
兼続は算数が苦手なんだね。

33 ：

　

34 ：

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

1位 真田幸村　12% 1463 票

2位 伊達政宗　 11% 1360 票
3位 織田信長　10% 1258 票

4位 上杉謙信　 10% 1257 票

5位 前田慶次　9% 1060 票

35 ：

>>32
　　　　　　　　 l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ﾂ从ﾂﾂﾉlｲノ'彡ヽ
　　　　　　 　 ｲ从､从从从从从ll|| |ﾘ从//／／ノノ彡;j
　　　　　　　 jl从从从从;;;;;;;;;;;;从;;;;;/;;;;;;;;;､､､;;-ｰ､イ彡:}
　　　　　　　（ミﾐ;;ｯ''"ﾞ￣ '､::::ﾞ｀ﾞ''ｰ､／"´:::　　::::　|;;;;;彡|
　　　　　　　 }ﾐミ;;;}　:::　　{:: ﾞ:::::､:::　　　 :::ｨ　,,::::　};;;;イ;;l
　　　　　　　 jミﾐ;;;;}　:::　　ヽ::::ﾐヽ::　 |　 ﾉ　 W::　 |;;;;彡:|
　　　 　 　 　 }ミ;;;;;;} :::　ヾ　{:::::ﾐ ヽ　j　ｲ|从　":::: };;;;;;彡{
　　　　　　 　 iミﾞ;;;ﾉ::::::　　＼'､ }}: l||ｲ /,ｨ;;､､-ｰｰヽﾞ'ｧ;;イ､
　　　　　　　　{;;;;ﾘ:ﾚ彡"三三ミヽ,,ﾘ{{,,ノ;;;;ｨ≦==ミ'"　|;;〉l.|
　　　　　　　 l"';;;l　ﾞ'''＜<~(::) >>::）-ら::ｨ'ｰﾞ-ﾞ,,彡ﾞ　 .:|;l"lﾘ
　　　 　 　 　 |l ';;',　:::　ｰ｀￣:::::::ミ}ﾞ'~}彡ｨ""´　　　.:::lﾘﾉ/
　　　　　　 　 l'､〈;', :::　　　　:::::::t､,j　iﾉ:::､::..　　　 ..::::lｰ'/
　　　,､,,,/|　　ヽヽ,,', ::.､　　　 :::::(ﾞﾞ(　 ),､)､ヽ::.　 ｲ ::::l_ノ
）ヽ"´　　 ''''"ﾚl_ヽ,,,', ヽﾞ'ｰ､:::;r'"｀' ﾞ'';;""　 ﾞl|　 ::j ::: |: l,,,,
　　　　　　　　　ﾞ''（,l ',　l| ﾘ {"ｨr''''' ｰｰ''ijﾂヽ　 l| :" l　 |',｀ヽ,
　　　 　ゴ　う　　(l :'､ ｀',. 'l| |;;ﾞﾞﾞﾞ"""´ｰ､;;|　ﾉ:　 /　/ﾘヽ　＼
.　 　 　　ル る　　Z::::ヽ　'､ ﾞ't;ヽ　｀ ´　ﾉ;;ﾘ 　　,r'　//　 |
　　　　.　ァ　せ　　 >; :::ヽ　　::ヽﾐニﾆﾆ彡'" 　, '::::://　　|
　　　　　 l　　l　　 ﾌヽ　::＼　: ﾐｰ―― "ノ , ':::: //:　　 |
　　　　　!!　ボ　 　 }ヽヽ　:::::＼::（￣￣￣　/::::／/:　 　 |
　　　　　　　ケ　　 }|　ヽヽ　:::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／　　　 |　 　 l
　　　　　　　　　 （: |　 ヽ ヽ ::::　::::::...　　::／／　　　　 |　 　 |
)　　　.　 　　　 (　 |　　ヽ ヽ::　 ::::::...　／／　　　 　 ﾘ.　 　 |
つ､　　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |

36 ：

でもよ
直江家のお家断絶、菩提寺破却、再興なし、ってのは
重罪人に対する扱いだよな
当時はお家を断絶させない、ということはムチャ大事で
直江兼続自身も断絶させない為に直江家に入婿しているワケで
兼続の「続」にもそういった意味がこめられているんじゃないか
つうか「続く」って名前にしといて、思いっきり断絶してるから
名前がギャグになってるんだよなこいつww

37 ：

>>36
断絶しないように願った＝「続」
本人はすごい事思いついたと思ってるんだろうな。ほんと厨房って可哀想。
樋口家は断絶してないし、直江家は兼続死後も長く生きた船の意志だろ。

38 ：

大名家の重臣の家系って、一女性の意向で断絶するものなのか？
しかも、菩提寺破却ってお船の両親や先祖代々の墓はどうなったんだ？
お船の意思なら、お船は気が狂ったのか？

39 ：

たとえお船の意思だとしても、お船が断絶せざるを得ないと思うほど、
直江政権への怨嗟非難があったということじゃないかな
直江支持の与板・上田・信濃衆だけで要職を固めて専制政治やってて
上杉が減封し貧窮する一方だったわかだから当然の評価でしょ
兼続本人も断絶せざるを得ないというのが分かった上で
晩年に名前を重光に変えたんじゃないかな
つまり、>>36　の指摘のように
兼続の続くのままでお家が断絶したのではヤバイ名前がギャグになってしまう
と思って晩年に慌てて変えたんじゃないかな

40 ：

説得力あるなｗ

41 ：

三成との親交から会津征伐を引き起こし、上杉家120万石から30万石に減封させた転地人だからな
上杉家では家臣のリストラはせず、財政難の中で自分は高禄取りだったんだろうし、そのまま子々孫々まで直江の名前残してたら後世は「悪臣」として語られてたかもね

42 ：

家康が会津征伐のために上杉領に攻めてきたが
途中で石田光成が兵を挙げたために家康は引き返した。
この時、上杉景勝＆直江兼続はなぜ追撃しなかったのか。
�@兼続はここはチャンスとばかりに追撃を主張するが景勝は
逃げる相手の後ろを襲う卑怯な真似はできないと反対したため
追撃ができなかった。
�A景勝は相手が家康なら望むところとばかりに準備万端ととのえて
待ち構えていたが、家康が急に引き返して相手が控えとして残された
息子の秀康に変わったので拍子抜けしてやる気を失い、代わりに
北から攻めてくる最上＆伊達の対応に専念した。
�B家康の軍が引き返すとの報告を聞いて景勝はただちに追撃を
命じようとするが、兼続が、最上と伊達が攻め込んできているので
それどころではありませんぞ、と反対したので実行に移せなかった。
このうちのどれが真相に近いのだろうか。

43 ：

上杉はむしろこの期に越後奪回を考えていた節がある。
対最上戦はその牢人兵中心の軍構成から言っても、牽制の意味合いの濃いものであったのだろう。

44 ：

＞兼続の名のままでお家断絶したのでは名前がギャグになるから重光に改名
＞会津征伐を引き起こし、上杉家120万石から30万石に減封させた転地人
何か萌えるワード炸裂だなww

45 ：

・直江家のお家断絶、再興なし
本人またはお船の意思だろうね。息子死んだあと養子とってないわけだし
・菩提寺破却
直江のせいというより、林泉寺との紛争に敗れたことが原因

家康を追撃しなかったのは長期戦をにらんでいたため。
伊達や最上を屈服させ、彼らを従えて関東に攻め込む構想だった。
最上「息子とその軍を預けるからどこにでも連れていってください（嘘）」
景勝「関東へ出陣したいが、最上・伊達が思いがけず様子見をしている」
直江「政宗もしくは家老の数人に三〜五千の兵を従軍させ、関東侵攻の間
　　　裏切らないようにしなければいけない」
とそれぞれ書状に残してる。

46 ：

>>39　こんな感じだったのかなww
　　　　　　　　 l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ﾂ从ﾂﾂﾉlｲノ'彡ヽ
　　　　　　 　 ｲ从､从从从从从ll|| |ﾘ从//／／ノノ彡;j
　　　　　　　 jl从从从从;;;;;;;;;;;;从;;;;;/;;;;;;;;;､､､;;-ｰ､イ彡:}
　　　　　　　（ミﾐ;;ｯ''"ﾞ￣ '､::::ﾞ｀ﾞ''ｰ､／"´:::　　::::　|;;;;;彡|
　　　　　　　 }ﾐミ;;;}　:::　　{:: ﾞ:::::､:::　　　 :::ｨ　,,::::　};;;;イ;;l
　　　　　　　 jミﾐ;;;;}　:::　　ヽ::::ﾐヽ::　 |　 ﾉ　 W::　 |;;;;彡:|
　　　 　 　 　 }ミ;;;;;;} :::　ヾ　{:::::ﾐ ヽ　j　ｲ|从　":::: };;;;;;彡{
　　　　　　 　 iミﾞ;;;ﾉ::::::　　＼'､ }}: l||ｲ /,ｨ;;､､-ｰｰヽﾞ'ｧ;;イ､
　　　　　　　　{;;;;ﾘ:ﾚ彡"三三ミヽ,,ﾘ{{,,ノ;;;;ｨ≦==ミ'"　|;;〉l.|
　　　　　　　 l"';;;l　ﾞ'''＜<~(::) >>::）-ら::ｨ'ｰﾞ-ﾞ,,彡ﾞ　 .:|;l"lﾘ
　　　 　 　 　 |l ';;',　:::　ｰ｀￣:::::::ミ}ﾞ'~}彡ｨ""´　　　.:::lﾘﾉ/
　　　　　　 　 l'､〈;', :::　　　　:::::::t､,j　iﾉ:::､::..　　　 ..::::lｰ'/
　　　,､,,,/|　　ヽヽ,,', ::.､　　　 :::::(ﾞﾞ(　 ),､)､ヽ::.　 ｲ ::::l_ノ
）ヽ"´　　 ''''"ﾚl_ヽ,,,', ヽﾞ'ｰ､:::;r'"｀' ﾞ'';;""　 ﾞl|　 ::j ::: |: l,,,,
　　　　　　　　　ﾞ''（,l ',　l| ﾘ {"ｨr''''' ｰｰ''ijﾂヽ　 l| :" l　 |',｀ヽ,
　　　 　改　名　　(l :'､ ｀',. 'l| |;;ﾞﾞﾞﾞ"""´ｰ､;;|　ﾉ:　 /　/ﾘヽ　＼
.　 　 　名　 前　　Z::::ヽ　'､ ﾞ't;ヽ　｀ ´　ﾉ;;ﾘ 　　,r'　//　 |
　　　　.し　　が　　 >; :::ヽ　　::ヽﾐニﾆﾆ彡'" 　, '::::://　　|
　　　　か　　ギ　　 ﾌヽ　::＼　: ﾐｰ―― "ノ , ':::: //:　　 |
　　　　ね 　　ャ　 　 }ヽヽ　:::::＼::（￣￣￣　/::::／/:　 　 |
　　　　ｌ　　　グ　　 }|　ヽヽ　:::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／　　　 |　 　 l
　　　　　　　に　 （: |　 ヽ ヽ ::::　::::::...　　::／／　　　　 |　 　 |
)　　　.　 　　な (　 |　　ヽ ヽ::　 ::::::...　／／　　　 　 ﾘ.　 　 |
つ､　　　　　っ　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |
　　　　　　　ち
　　　　　　　ま
　　　　　　　う

47 ：

糞原作とスイーツ脚本とお遊戯演出が醸し出す極上の笑いをお楽しみください

48 ：

でもさ、兼続自身は本田政重や本庄の息子を
養子として継ぎ止めようと必死だったみたいだから
例えお船の意思だったとしても断腸の思いだったんだろうね
晩年になって兼続→重光に改名してるってことは
やっぱり兼続の名に対し自らを恥じるものがあったんじゃないかな
兼続の人間らしさを感じさせて部分だけどな

49 ：

>>48
本庄の息子を養子にしていたのは、景明が生まれる前じゃなかったかな。
本多政重の養子は政治的な意味合いが強いと思う。
兼続の権力というものは、あくまでも景勝が存在していればこその
ものだったからね。直江執政体制への反感は、知っていただろうし、
自分の死後（正確には景勝死後）どうなるか、うすうす感じていたんじゃ
ないかなあ。
定勝は父の命令には逆らえなかった人だから、景勝が最後に任命した
志駄を死ぬまでトップに置いたし、お船を大切にはしてくれたけどね。

50 ：

本多政重の婿入りの時は景明が１０歳くらいのとき。幕府との折衝をする
直江が、徳川家の取次である本多正信との関係を強化する狙いがあったと
思われる。本多家とは家族ぐるみの付き合いに発展してるしね。
景明の結婚（戸田氏鉄娘）、秀忠の上杉邸御成後に上杉家を出てる。
景明の死から兼続の死まで４年、お船はその後も生きてるから、その間に
養子をとらなかったのは夫婦の意図的なものだったと思う。
直江執政体制への反感は、兼続生存中には若いころの上条出奔を除けば
それほど強かったようには思えない。「旦那」という特別な呼称がある
し。死後に反動が来たのは要因の一つだったかもしれないけど、当主が
次の代に変われば新体制が築かれるのは当然だからね。
水原と仲が悪いというのは軍記ソースだし、最上攻めで撤退を主張し、
直江との戦略不一致が生まれたという上泉も書状では武功を誇ってる。
大坂の陣で仲の悪い安田の功を上申しなかったという逸話も、実際に
は直江は安田を先鋒に配置したのに景勝に退けられてる。

51 ：

>>50
> 実際に
> は直江は安田を先鋒に配置したのに景勝に退けられてる。
関係なくね？

52 ：

上条が直江を配下に欲しいって願い出て景勝に拒否られたんだっけ？
ヤッパリ景勝にとって重要な人間だったんだな。

53 ：

直江には大量に仕事任せてるから信濃にやるのは困る、ダメだとか言ってるな。
そんだけ景勝には仕事を振り分けられる相手が足りてなかったんだろう。
後年景勝自身も家臣から働き過ぎを心配されてるし。

54 ：

>>50
直江個人というより、与板衆独占状態への反感かな。
米沢市史には例の甘糟らの殉教事件も一種の政治闘争の結果か
なんて記述もあった。
景勝の死後、水面下ではいろいろあったのかもしれんね。

55 ：

でもキリスト教の甘糟一族を見逃してきた直江や景勝の死後は、
幕府首脳との密接な関係が失われてきたから危険視してのことじゃないかな。
棄教しそうにないだろうし。

56 ：

>>48
いっそ主家を減封、断絶させ、継いた家をも断絶させる男ってことで
直江兼絶（かねたえ）とか兼滅（かねめつ）とかがふさわしかったかもなww
主君の景勝も、勝つって書いてて負けてばっかだから主従そろって名前負けしてやんのww

57 ：

処刑されたものの家族が文句をつけに来て、死者を生かして返せと言ってなかなか帰らない。とうとうキレた兼続が、それならお前たちが地獄まで迎えに行け、と言って全員斬り捨ててしまった。
こんなエピソードを読んだことがあるが、テレビでも扱うのだろうか。

58 ：

>>56
主家を断絶なんかさせてないだろ。
直江家は断絶したが、直江の精神のようなものはちゃんと
受け継がれてんじゃないかね。
有名な西根堰を定勝時代に完成させた佐藤は与板衆だし、
鷹山の改革は直江の影響を受けているといわれる。
実際直江の文書を収集して、上杉家文書に入れさせたのは鷹山だ。
関が原の敗者のイメージが強い景勝だって、御館の乱に打ち勝ったし、
武田・織田滅亡という時代の後押しがあったとはいえ、謙信以来の悲願
であった北信濃領有に成功している。
国人衆を抑えて、ある意味真の越後統一を実現させたとして
評価している人もいるよ。

59 ：

>>58
＞主家を断絶なんかさせてないだろ。
長尾はおもいっきり絶滅しとるが。直江のホモと幕府要人へのゴマすり政策の逆賜物だろ
＞直江家は断絶したが、直江の精神のようなものはちゃんと受け継がれてんじゃないかね。
直江の精神って具体的に何よそれ。
＞有名な西根堰を定勝時代に完成させた佐藤は与板衆だし、
堰なぞどこの藩でも沢山つくっとるがな。堰を作らない藩ってあったの？
＞鷹山の改革は直江の影響を受けているといわれる。
その証拠を示して
＞実際直江の文書を収集して、上杉家文書に入れさせたのは鷹山だ。
それは単に文官としてのもの
疲れた、続きを誰か頼む

60 ：

長尾はおもいっきり絶滅しとる？？？
はあ？？

61 ：

>>51
きらいで武功を立てさせたくなかったら先鋒に置こうとしない
ということだろ。水原や安田が直江嫌いの設定なのは直江家断
絶後に成立した軍記物にしかソースはないからな。
>>59
どの家でも幕府要人への接近を図ってるのにそれをゴマすりなど
とあざけるのは接近できなかった家の負け惜しみにしか聞こえない。

62 ：

>>61
負け惜しみも何も、幕府要人に接近しすぎて乗っ取られて実質消滅した上杉長尾が
負け藩そのものでしょ
>>59が言っているのはそのことでしょ

63 ：

吉良の養子のこといってんのか。
家斉の子を押し付けられた、鳥取池田とかならともかく。
どこが乗っ取られてるんだよ。吉良の金の援助はしたかもしれんが。
常識はずれもいいところだ。
それに、吉良の養子なら直江とは全く無関係だろ。

64 ：

血統が絶えたのは勿体無い

65 ：

血統は絶えてないよ。
謙信から女系で景勝に繋がってるように、女系の直系（景勝の孫娘）でずっと続いてる。
まったく別人の血がはいった真田なんかに比べればずっとましだと思うんだが。
なんで、上杉スレには血統が絶えたとか、消滅したとかいうやつがいるんだろうね。
現に、御子孫のかたに対して失礼じゃないか。

66 ：

上杉に養子に入ったのは定勝の娘の子だっての知らないだけなんじゃ？
男子が夭折したから母方から血の繋がってる子を養子に貰うのはよくある話だしなあ。
男系相続だけに限る家のほうが少ないんじゃないか。

67 ：

そもそも男系なんて謙信で絶えてる訳だしな。

68 ：

>>65
「血統が吉良に乗っ取られた！」とか得意げになって宣ってる人も
しばしばいるけど、江戸時代に藩主家の血筋が別の家のものになる例など
珍しくはないからな。
黒田なども、外孫にあたる池田家の子息を迎えようとしたら、
御三卿から養子を迎えるよう打診されているし、国持ちクラスでも
そういう例はいくつかある。小藩や旗本になると、藩祖の血を全くひいて
おらず、婿養子でもないような当主などザラになるしね。

69 ：

嗣子が絶えると、なるべく近い血筋、なるべく男系、なるべく同族、で養子を迎えようとする
求心力、結束力を保つためだ
幕府は、というと徳川系の者を送り込もうとする。外様の力を削ぐためだ
そこに政治力、外交の駆け引きがある
上杉の場合、いくら吉良が高家とはいえ大名からは見劣りすることは否めない
氏も族も違う奴を送り込まれた。
当時の言いなり外交が無能だったということだ
＞御三卿から養子を迎えるよう打診されているし
打診されていることと、実際に違う氏族の格下の奴を送り込まれているのとは大違いだろ
更に上杉の場合、血が絶えただけでなく吉良に植民地化されているからな
吉良を肯定的に見る奴ってホントに上杉ファンなのか？と思うけどな

70 ：

…上杉家のもともとの成り立ちを知っていれば、「足利御一家」である吉良氏が
養子として上杉を継ぐのは別に変な話じゃないことが分かると思うんだが。
南北朝からきちんと歴史をたどってみ？

71 ：

>>69
上杉氏存続は保科正之の力添えを得た結果だし、あっという間に綱勝が
死んでしまったため末期養子を迎えることも出来なかった状況もある。
当時米沢藩主家に最も血筋が近かったのが綱憲なんだから妥当な線だろう。
まあ、家光期までの改易政策がやや方針転換した家綱期と
いうこともあるが、譜代・一門の名門(福山水野家、越前家、松平光長)や
有力外様（宮津京極家、津山森家）も厳しい処分を受けているケースも
見られるから、誰が無能とかそういう問題じゃあるまい。

72 ：

>>69
吉良には金は出したが、藩政には口を出させていないはずだ。
藩政にまで口を出して、吉良が藩財政の悪化の原因となったとか、
赤穂事件のとき上杉の付き人を出したとかいうのは時代小説の話
であって、事実じゃない。幕府への口利きに吉良を利用することは
あったかもしれんが。

73 ：

ホモに励んでいたから嗣子がなかった
当然直江に責任があるだろ

74 ：

また鮭厨のしわざか…

75 ：

真田信之の家系も松平定信の血にのっとられてたな。
徳川宗家の血も家斉以後は無茶苦茶で、慶喜あたりでほとんど
アボンしてるし、江戸の名家にはよくあることなんじゃね？

76 ：

上杉の場合は家自体がパチモンだおね(　＾ω＾)

77 ：

>>75
よくあることだが、良い事じゃない
そうした家系が乗っ取られた所はおおかた求心力を失って衰退してる
あと真田本家は、幕末に徳川系の血をかなぐり捨てて伊達の血が入って賊軍にならずうまいこと乗り切っている

78 ：

>>36
名前がギャグって良く気がついたね
確かに本田にあやかって重光に改名した、って何それ？って
養子にあやかって名前を変えるなんてバカ過ぎる、と思っていたけど
兼続の名のままお家が断絶したのでは笑われかねない、という配慮だったと
誰にあやかろうとどうでも良くて、とにかく名前を変えたかったのかな
たまたまあやかれるのが養子の本田だったと
そう考えるとなるほどつじつまが合うね
墓石にはなんて書いてあるの？
笑われないように重光にしてるのかな？

79 ：

重は兼続の母方である泉氏の通字。
樋口家が父親が死んで弟に代替りしたから樋口家の名前である兼続を止めただけじゃね。
なんで本多政重は直江の養子になって勝吉に名前を変えたのに
政重の名前にあやかるんだよ。

80 ：

【性生活】「左手でRーする男は初体験が早い」都内の中学校女性教諭が研究発表
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bread/1233717163/

81 ：

政重にあやかってってのはよく見るな。最近出たTrut
hInHistoryの本でも触れてるし。でもたしかに勝吉に
改名してるのにあやかるもなにもないよな。

82 ：

何ぞ利を捨て義を取る者か　−この兼続評の解釈は、結局どう考えるべきなのですか？
「天地人」史観の「弱を援け強を挫く」というような今日的な「正義」観なのか、
それともそういう「正義」は江戸期以降の概念なのか。
ただ、漢籍に通じた兼続とか、石田三成は、当時としては稀有な「正義」観の持ち主なのか。

83 ：

>>81
そうなると誰にあやかろうとどうでも良く、
何が何でも改名して
兼続の名でお家を断絶させて名前がギャグになって笑われるのを防いだ、説に信憑性が感じられるな

84 ：

>>82
書写した本の序文に書いたのだから、
藤原せいかの評と同じように「乱世でも学問を忘れない人」という
くらいの意味だろうね。南化は「管仲の才あり」とも言っているが。

85 ：

でもさ、名前を幕閣にあやかるってのはどうなんだろうな
それは、幕閣の権威でもって藩内で自分の権威と地位を高めるのに有効かもしれないけど
そ　れ　っ　て　売国行為　売藩行為　な　ん　じ　ゃ　な　い　？
将軍から屋敷をもらったり、豊臣家の官吏を兼任したりするのと同様の
名前をあやかるなら主家、主君からあやかるならともかく
と思うのはオレだけかな？

86 ：

>>85
それは幕府と藩と言う存在が、それぞれ対立したものだと言う発想だな。
実際の幕府権力というものは、藩主権力の確立を急速に推し進めた。
外様であろうと譜代であろうと、「藩主」と言う存在は幕府との運命共同体だったわけだ。
そのため家臣が幕府と密着する事は、この段階ではそう悪い事ではない。

87 ：

だから重光の重は母方の一族の通字だっての。
そもそも政重は幕閣でもなきゃ直江家に入った時に勝吉になってるし
なんで使うの止めた名前のその上本多の通字じゃないほうにあやかるんだよ。

88 ：

本多にあやかって改名か。なりふりかまわず上杉と幕府の
パイプにって感じだね。
本多失脚後上杉内で直江の扱いは変わらなかったんだろうか？

89 ：

泉氏の通字を使ったかはともかく、政重にあやかってってのはありえないな。
改名時期も婿入りから年月が経ってるし。
本多失脚後も直江の扱いは変わってない。直江自身、本多正信死後（家康死
後？）はむしろ土井利勝に接近してる。ほかの大名家もだけど。

90 ：

今んとこ泉氏の通字のがまだ信憑性ありかね。
本多にあやかるって方もパイプ作りの一環ってのもわからんでもないが。

個人的に兼続の名前の方が好き。

91 ：

>>85
禿げ同だね。売国行為そのものでしょ。
天下人にすりより過ぎたり、幕府要人の権威を利用したり
それで家中で存在が浮いていたんじゃなかな
それがお家断絶、死後の罪人扱いに?がっていると考えると自然でしょ

92 ：

名前くらい別になぁ。まぁ改名の理由をはっきり知りたいけど。
天地人終わるまでは荒れるかな。例の荒らしも未だに直江ファン装ってるし。

93 ：

アンチが自演してるようにしか見えんのだがわざわざ相手してやるのな。

94 ：

あぁスルーがいいよね、すまん

95 ：

このsageを知らない人はアンチというか
あまり直江のこと、近世初期のことを知らないだけのような・・・。

96 ：

>>86
その考えを突き詰めると、いっそ藩籍を献上して幕府領になっちまった方が良い、ってことになるな
幕府に擦り寄りすぎて、言いなりで、吉良の息子を押し付けられて植民地にされて、それでHappyってか？
んなわけないだろ
薩摩や長州の例をみるまでもなく、独立の気概を持った藩が雄藩として発展している
その正反対なのが上杉で、その流れをつくっているのが直江だ

97 ：

尾崎一族は信州のかなり大きな一族、
景勝政権での信濃衆の台頭状況からして
兼続が自身の尾崎一族との繋がりを強調して
改名するというのはありえるな。
数年前に父も亡くなり樋口家は年の離れた弟に代替わりしているし
上田長尾家家老の樋口家の名で通すより
信州泉一族の一員であることを押し出す方が都合が良かったのかも。
改名のきっかけになった事象が何か分かれば良いんだがなあ。

98 ：

最上に直江のような幕府中枢との外交ができる有能な人材がいれば改易にならなかったのに。
それどころか幕府の使役の一部まで免除されたのにな。

99 ：

>>96
斉彬は幕府の後押しで先代を隠居させたし
毛利なんて主家に権威なく「そうせい候」とかバカにされてるし。
独立の気概ってw

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【晴信】武田信玄が信虎追放に失敗！【死亡】 (174)
武田信玄は毛利元就に比べるとたいした事ない (124)
【だが】歴史改変事件を考察するスレ　2【Sub】 (748)
【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その１６ (780)
【山内・扇谷】関東の上杉氏 ２【犬懸･詫間・深谷】 (628)
ジョジョの奇妙な戦国第２部−戦国潮流 (393)
--log9.info------------------
【1-4鯖】戦国IXA(イクサ) Part23【専用】 (652)
【33+34鯖】戦国IXA part3【7/15刷新】 (502)
【ヤバゲ大戦略2鯖】第２期part2 (372)
【mixi統合鯖】ブラウザ三国志part7【統合25〜32】 (544)
【mixi47鯖】ブラウザ三国志part1 (820)
ブレイブリーデフォルトプレイングブレージュ★228 (1001)
【mixi大統合鯖】ブラウザ三国志part4【統合1〜16】 (373)
【9〜12鯖】ブラウザ三国志【part2】 (144)
式姫草子 Part201 (564)
鬼武者Soul 総合スレ Part242 (442)
OWNERS HORSE オーナーズホース part15 (209)
【Y!モバゲー】★闘神★アルテイルコロシアム　弐式 (472)
チビクエスト ２周目 (292)
【コンカー クロス ツー】CONQUERx2　17光年 (806)
ｷﾝ肉ﾏﾝ超人ﾀｯｸﾞｵｰﾙｽﾀｰｽﾞ PC版　vs33 (339)
クリスタル◆コンクエストCrystalConquestPart111 (461)
--log55.com------------------
【中部・西部】静岡県総合スレ【東部・伊豆】２
白人とアフリカ人の境界ってどの辺り？
【札仙新静浜京岡広熊】人口密度2000人/m2未満
金沢市に必要な施設・出店してほしい店
【京都市には負けられない】さいたま市をかたるスレ
ウリの前歯は凹んでるぞ、O型だしな
自分が縄文系だと思いこんでる馬鹿って何なの？
福島県会津地方スレ