太閤・豊臣秀吉ＶＳ大納言・豊臣秀長

1 ：2010/10/08 〜 最終レス ：2013/09/15

朝鮮出兵で揉めた両者。ついに秀吉は秀長追討令を出す。
さて、この両者の戦いの行く末はいかに。
冷遇されていた豊臣秀次は秀長派に付くことを過程して、勝手に語り合ってくれ。
俺的には秀次派の伊達政宗が家康と組んで秀長派に加わると思うんだが。

2 ：

喧嘩して分かれる→かーちゃんが一喝する→秀吉・秀長(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ→仲良く手を取り笑い合う
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞｰ

3 ：

w

4 ：

まあ秀長にせよ、秀次にせよ身内が少ない豊臣家が内部分裂した時点で詰みだから

5 ：

家康「豊臣なんかいらないよね（ブチッ）」
−終了−

6 ：

二股膏薬とか裏切りの常習犯とか、松永久秀の再来と罵られいる私ですが
秀長様のためには命を投げ出しますぞ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ藤堂高虎

7 ：

小早川秀秋がキーパーソン
関ヶ原がなければガチガチの豊臣恩顧だしな

8 ：

数少ない身内に秀長いたのは、奇跡だよな

9 ：

だね
バカ勢ぞろいの一家だからな

10 ：

バカは居ないぞ？パッとしないのが多いだけで

11 ：

運が悪いのは結構いたよね

12 ：

浅野はまぁまぁよくやってたよ
うん

13 ：

ボケはじめた秀吉と、しっかり者の秀長。
うーん

14 ：

上にふんぞり返ってる時代の秀吉なら圧倒的に常勝無敗の実務家秀長

15 ：

同じく秀吉縁者にはろくなの居ない印象だな
秀長さんの後継いだ養子とか酷かったよね

16 ：

ただ秀長ってずっと秀吉支えてたから反旗を翻すとは思えん
翻したらそれはもう秀長やない

17 ：

反旗というか、ここでは秀吉が秀長追討令を出したって話でしょ？
秀長は兄貴の暴れっぷりを阻止するために戦うみたいな？
でも誰が秀長方につくのかな。外様は秀長支持が多い気がするけど。

18 ：

暴れっぷりを阻止って結局は謀反じゃん
追討例出す前に呼び出してばっさりやるんじゃないか
わざわざ戦起こさないだろう
秀長が謀反するならともかく

19 ：

ブーブー女の腐ったように文句垂れてんなよ

20 ：

追悼令出したっていっても、その時点で秀長どういう立場でどこにいるんだよ。
まぁ秀長存命中は秀吉もぼけてなかったしな。血縁上秀長も、長生きしてたら
ぼけていた可能性も。

21 ：

秀長追悼令とか
戦国時代に逆戻り

22 ：

秀長にも実子はいないし、家康よりも長生きは出来ないしどうしようもねえよ

23 ：

追悼令って・・・すげぇ弟想いのいいおにぃちゃんじゃん

24 ：

スレチだが、秀長って何で実子いないの？秀吉に遠慮したの？

25 ：

>>1
追討なんぞ出す必要はない、閉じ込めて切腹で終わり、
朝鮮出兵の総大将を秀長が努めて、その後謀反したという設定の方が面白い

26 ：

お前ら夢がないなー

27 ：

秀吉と秀長に大差がないんだもの
どっちが勝とうが幼児の後継者がいない秀吉、そもそも実子がいなかった秀長
結果的に死後味方にするためにさらに勢力増大させてもらった家康に天下奪われてオシマイ

28 ：

>>26
秀長と秀吉に裂け目がないんだから仕方ないじゃん
そういう話があればいいけど

29 ：

そういう話をＩＦとして作った場合の話じゃね？

30 ：

そもそも秀長と秀吉が意見あわなくて喧嘩したとて史実の秀長見る限り謀叛する程仲悪くなるわけないし
謀叛したらもうそれは秀長じゃないだろう　イメージによるが
秀吉がおかしくなったにせよ追討令なんか出さずとも呼び出して斬ればいいわけだし
まだ信虎が信繁を後継者にして信玄が離反して争うIFのが具体的ではある

31 ：

＞謀叛したらもうそれは秀長じゃないだろう　イメージによるが
そもそも長命のIFしている時点で実在の秀長ではないんだが。
片腕として兄を支えていながら、後年敵対することになった弟ってのは日本史上
結構いる。天下人クラスでも、頼朝義経や尊氏直義あたりは有名だが、秀長も
そうならなかったとはいいきれないしな。

32 ：

どちらも源氏の貴種だな。
つまり血筋で入れ替わりが利くからついてくる人間がいるわけだけど、
豊臣の場合どうなんだろう？

33 ：

ＩＦって言ってるだろう？もう秀長じゃないって、秀長が長生きしてる時点で俺たちが知ってる秀長では
ないんだよ。

34 ：

ＩＦなら何でもあり、じゃあこの板にいる資格はないな

35 ：

>>34
スレの趣旨に賛同できないなら他のスレいけば？

36 ：

板違いが開き直りかｗ

37 ：

ifスレって板違いか？いっぱいあるんだが

38 ：

何でもありのＩＦならばここでやるなって言ってんだよ
お前馬鹿か？死んだら？

39 ：

秀吉対秀長の構図を作る以上、秀長の延命は必須じゃね？
つーかこの程度で何でもありなんて言ってたらどんなifも語れない
後、そんな喧嘩腰じゃ敵を作るだけだから止めた方が良い

40 ：

構図も何も仮に秀長が謀叛しても一瞬で叩き潰されるんじゃ
秀長が秀吉を殺したとかならともかく関白で家康やその他の大名従えてる秀吉からわざわざ離反して秀長につく奴なんかいないだろ

41 ：

秀長に関白秀次がつくらしいから一瞬で叩き潰されるって展開はないんでない？
グダグダにはなりそうだ

42 ：

つうか>>1の建てた設定がおおざっぱすぎだろ。
＞朝鮮出兵で揉めた両者。ついに秀吉は秀長追討令を出す。
＞冷遇されていた豊臣秀次は秀長派に付く
これだけじゃ語りようがない。スレを活性化したいなら、せめてもうちょっと方向性を示さないとな。

43 ：

この辺りの詰めがいい加減だからR呼ばわりされる。

44 ：

秀吉対秀長・秀次だったら秀長派が勝つんじゃね？外様は秀長につくはず。
秀長につく大名は、伊達、大友、島津、ちょうそかべ、徳川が大手ではつくかな？
毛利は秀吉に恩があるし、秀秋もいるからなー。後は清洲、長浜系は秀吉か？

45 ：

なんで秀長につくんだ？
いくら恨みがあっても謀叛した奴について天下人に刃向かう奴なんかいないだろ

46 ：

秀長単独ではなく後継者"関白"秀次を抱えてるからさ
かつての上皇と天皇の対立みたいなものさ

47 ：

そんなに秀次が重要視されてたら史実でも秀次が秀吉倒せてたな

48 ：

つか家康はどう考えても秀吉につくだろうよ
ちょうどいい年齢の秀次が後継者になるより、後継者なし、ないしは若年の秀頼が後継者の秀吉の方が都合いいに決まってる
つか豊臣が内部分裂した場合、最大の大名である家康を両陣営共引き込もうとするだろうし、その結果家康がさらに巨大化して、結局豊臣は滅ぼされるだろ

49 ：

ん？秀次と秀長がくっついてるなら家康は秀吉に？
石高的にはどうなのかね。
秀長の領地がには大和・紀伊・和泉で100万石
秀次が近江・伊勢・尾張で90万石
秀長派の外様は島津・大友・長宗我部
秀次派の外様は伊達・浅野・細川あたりか？
畿内は秀長と秀次が抑えてるから緒戦は秀長・秀次軍が有利かな？

50 ：

実際に天下を統一したのは秀吉なんだからその秀吉にわざわざ離反する奴はいないと思うが

51 ：

ボケて外征を始めようとしてる奴にわざわざ従うの？
ソイツにある程度対抗出来る実力と旗頭を持った奴が立つならそれに従おうって奴らも出てくるやろ

52 ：

外征は上手く行けば領土を貰えるんだしやってみない限りそこまで反対する理由にはなるまい
実際に割に合わない事に朝鮮にいって初めて気づいたんだろうし

53 ：

>>51
外征はむしろ武働きできるんだから皆喜んで行くんじゃね？領土も増えるし
失敗した今でこそ愚策に見えるが当時はかなり魅力的な事だったはず
そんなおかしい事なら諸大名全員で止めてるだろ　秀吉が出向こうとしたのを利家家康が止めてるみたいに

54 ：

海の向こうに領土もらってもねえ

55 ：

別に貰える領地が海外とは限らんだろ

56 ：

いやいやあげられる領地が海外にしか無いから始めたんだし

57 ：

朝鮮で失ったものは大きいから新たな主君につこうとするのは自然な流れよ

58 ：

まあそれで家康の求心力が増したのは事実なんだろうがそれでも秀吉が生きている間は動かなかったものな

59 ：

当時の感覚からいって、まず大勢は勝てる方につく。
秀長がどういう状況で離反するのか一切不明だが、秀吉あっての秀長だし
秀次はなおさら。
まともな戦さにもなるまい。

60 ：

太閤力士伝だっけ？あのゲームで秀長をプレーして、秀吉に謀反起こして羽柴家潰したよｗ
まあゲームだけど。
ボケの秀吉につくか？でも前田利家もいるんでしょ？前田家は秀吉方につくと思うから秀長派は厳しいか？
家康も動いて３強の戦い？

61 ：

ボケたボケた言うけどそんなボケたか？

62 ：

家康に泣きつく辺りが

63 ：

そら律儀な家康に頼めば大丈夫と思ったんだろ

64 ：

あの時点では一番信用出来そうなのは家康だな
利家と景勝には裏切りの実績があるし、輝元はアレだし、秀家は若いし

65 ：

うん？家康は秀吉と戦争したけどねー。利家に裏切りの実績って…
でも秀吉の姉だっけ？が家康の側室に行ってるから家康に頼むかー。
あくまで秀頼の教育、監視だけを頼むならば中堅大名でもいいと思うんだけどね。
秀頼の代役として秀家とかが座ればよかったんじゃね？秀秋でも…無理か。

66 ：

>>65は現在に住んでいて、過去の事を知っているからの意見じゃね？
当時の家康は、少なくても秀吉が生きていた時までは忠臣だったと思うぞ。

67 ：

力士伝ｗ

68 ：

利家の裏切りの実績は静ヶ岳のこと
まあこれは秀吉に味方した訳だけど
家康は別に小牧時は秀吉の味方じゃないしむしろ信雄自身が裏切るまで秀吉の大軍相手に対決姿勢崩さなかったしな

69 ：

秀長に天下の野望がなく、己の保身のための決起ならば家康と組むか？
そうなると島津、大友の九州勢力は秀長について毛利を牽制か。
四国が鍵を握るね。
関東は家康が睨みを効かせてるしね。

70 ：

とりあえず朝廷を味方につけないと

71 ：

秀長厨の妄想もここに極まれりって感じだな・・・
歴史の影に隠れて報われない地味な賢弟ポジションだからこそ
判官贔屓的な支持を得られていた・・・のも過去の話。
今じゃ普通に評価されてんだし変に目立って角を立てなくても良いのに。

72 ：

と最近花の慶次を読み始めた方がおっしゃられています。

73 ：

秀長に厨なんかできたのか
難儀な事よ

74 ：

大御所が出てきてdraw

75 ：

歴史の妄想は面白い。
それを否定したらつまらん人間よ。

76 ：

妄想すぎて史実の人物像と適合しなかったら楽しいのは本人だけで周りはつまらんだろ

77 ：

それなりの根拠のある、想像は楽しいが
思い込みだけで根拠のない、ただの妄想は楽しくないな。

78 ：

秀吉と秀長、争う根拠無いからな

79 ：

豊臣政権の弱点は後継者候補がいないか幼少すぎることと外様大名が強大な事な訳で
秀長が勝ったとしてもそれが何一つ解消できる訳じゃない
むしろ内乱起これば後者が酷くなるだけ
関ヶ原がいい例だろ

80 ：

秀長は天下を掌握しようというのではなく、保身のためでは？

81 ：

ならﾊﾝｼｮみたくさっさと隠居すりゃいいじゃん

82 ：

つまんねー奴

83 ：

秀吉と秀長が戦う展開なんて歴史群像新書で読んだら萎えるしな
秀長が主君になってもヘタレてるのしかないし
やっぱり秀長は兄を支える役が適材

84 ：

秀長の圧勝だろ。小牧長久手だって秀長不在で負けたし(秀長は別の場所で戦ってた)
秀長は戦上手ですぞ。

85 ：

豊臣秀吉は、朝鮮征伐の後、関東仕置と同じ措置をとるつもりだった。
かの折、徳川家康に関東、織田信雄に東海地方への移封を命じたように、
遠方にして不毛の僻地、朝鮮半島への移封を命じるつもりだったのだ。
関東仕置の際、家康は移封に従ったが、信雄は逆らって改易されている。
家康が朝鮮転封の命に逆らえばその時点で改易または討伐の口実になる。
秀吉からすれば、自身の存命中に、禍根である徳川家を潰す好機である。

86 ：

.

87 ：

不毛の地だとわかってたのにしっかりした補給の準備すらしなかった秀吉一味がアホだというお話ですね
わかります

88 ：

不毛の地というか、日明戦争の緩衝地帯な。
まぁ、当時の秀吉は確かにボケてた。

89 ：

秀吉晩年の心象風景はなんだったんだろうな

90 ：

>>24
出来ちゃった婚した尼さんとの間に娘が二人いたはず

91 ：

小西行長ではなく秀長が交渉役だったら良かったのに。
秀長「兄じゃ、向こうは降伏しないって」
秀吉「ふむ」
で終わりそう。

92 ：

それでスムーズにいくなら秀長も苦労せんよ
双方が納得する案を出せてこそ優れた調整役

93 ：

秀吉は秀長の重臣を処刑してるし
宣戦布告にも等しい行為
実は一触即発だったんじゃね？
秀次事件はその延長上にあったとか

94 ：

頼朝・義経とちがい、同母だからな。
頼朝の場合、義経は父義朝がどこぞの白拍子に産ませた弟に過ぎないが、
秀長は秀吉の数少ない身内で、藩塀そのものだろ。

95 ：

＞＞90
尼を孕まして責任とって結婚したようだな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%BA%E9%9B%B2%E9%99%A2

96 ：

＞＞93
関係修復した模様。　ウィキの話だ癌
天正16年（1588年）、紀伊の雑賀において材木の管理をしていた代官・吉川平介が、秀長に売買を命じられた
熊野の材木2万本の代金を着服する事件が起きた。秀吉の耳に届き、吉川が処刑される。秀長自身も責任を問われ、
秀吉から翌年の年頭の挨拶を拒否された。
天正17年1月1日（1589年2月15日）、大坂城にて諸大名と共に、秀吉に新年祝賀の太刀進上を行う（『後編旧記雑録』）。
この後、秀長が大坂城を訪れたという記録はない。天正18年（1590年）1月頃から病が悪化、北条征伐（小田原の役）
には参加できなかった。10月頃に秀次が秀長の病気回復の
祈願のため談山神社に訪れており、両者の関係も良かったと思われる（談山神社文書）。

97 ：

>>96
秀次は秀長の存在価値を重要視していたが
側近が成長してきている秀吉にとっては秀長は既に無価値だったのだろう
あったとしても弟としての情けとかその程度のもの

98 ：

無価値だったら大和なんかに居させないだろ

99 ：

つーか大和大納言って優秀なのか？
最近過大評価されてる気がする。

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