結局、信長と信玄と謙信、誰が一番優れているの？？

1 ：2013/08/17 〜 最終レス ：2013/09/16

戦国板の話題は結局これに終始すると思うので、気が済むまでとことん話しましょう。
色んな面から語ろう。荒らし・煽りは徹底放置推奨

2 ：

前田の鼻毛様の評価では信長と謙信は凄いが信玄はゴミらしい

3 ：

>>2
信玄死んでから21年後に生まれたアホ鼻毛に何がわかるんだよｗ
明らかに恐怖の武田への逆恨みから、前田家中で信玄への中傷が伝聞されたもんだろｗ
逆に旧主筋の信長へは盲目ﾏﾝｾｰだろｗ

4 ：

織田領国内の大和での記録だと武田上杉の強さは日本一といわれ、
また正親町天皇？だったかの評価だと信長は古今無双の名将といわれたらしいね

5 ：

浅間山が大噴火して武田滅亡の前兆とか噂された時点で積み天変地異で滅亡したのが武田家。
援軍に来た勝頼も諏訪から甲斐へ撤退せざるを得なくなる。東に横たわるアルプス山脈を無視して考えた場合、広島での原爆が京都から視認出来たくらいの距離に相当する。
京の公家日記に視認観測記録が記述される程の大規模噴火は、1108年の大噴火（後日、浅間山のある上野国の国司が朝廷へ上野国壊滅の報告をしている）
に続いて武田滅亡のこの時で有史以来わずかに二回目でしか無い。
フロイスによると恐ろしいほどに東方の空が真っ赤に染まったと書かれておりしかも浅間山噴火と同日に赤い光りが
豊後国（大分県）でも観測されたと言う。 実に凄まじい爆発力だったのがわかる。
信玄最強というのは江戸初期から常識であり
甲州流軍学が江戸時代を通じて最強とされ続けてるしな。
甲州軍学は幕府独占。尾張藩などは対抗して越後軍学を採用し競っていた。
（織田軍学なんて誰も見向きもしないザコカス）
1576年　円昌坊教雅書状
謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候
1582年3/5　蓮成院記録
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。
江戸期を通じて織田流軍学なんてもんは
誰も見向きもせず一切評判になったことすらないｗ
蓮成院にはリップサービスする必要性は無いし実際に風聞として天下一だという世評を知っていて
これからその地へ行くことにビビっている姿がわかる。
だが、その古今無双の名将〜の勧修寺晴豊の書状はあくまで
綸旨案であって実際には再考された結果、送られてない。
しかも実際に出された同日付けの万里小路書状では
露骨に馳走しろとか書かれてるしｗｗｗ
万里小路宛ての女房奉書では誠仁親王の元服費用を織田から取れ！
信秀も御所の御事を他と違う御事だと認識していたとか書かれてるように
信長にリップサービスして金を取ろうと考えた結果の下心からのﾏﾝｾｰ言辞でしかない。
だから他者と比較して信長がスゴイと言った表現ですらない軽薄さ。
しかも実際には再考され出されてない。そして女房奉書の如く元服費用だせと同日付けの万里小路も直球で信長宛て添え状出してる始末。

6 ：

信玄公もDQN信者にはご立腹だろうな

7 ：

信長厨では現代でも嫌われ者だな　その内身内に殺されそう

8 ：

烏合の衆か組織化された衆かで質の違いが顕在化した結果でしょ。
貫高に応じた兵数動員を賦課してない織田軍
指物や槍の寸法や装備や馬上具足に至るまで数と質を指定されてない織田軍
信玄が旗本を対象に陣立書を作成していて
陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込むものであり、軍隊として高度に機能させるに必要不可欠だし、
しかも織田軍全体の統一された軍規や軍事編成や武器比率が存在しない。
信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士と呼ばれ戦う前から怯えさせる精強さ。

9 ：

ウンコ信長のすぐれてる点って卑怯さと騙まし討ちと火事場ドロでしょ

10 ：

大体武田信玄の周りなんて小勢力ばかりじゃんよｗ
一番デカいのが8万の軍勢持っておきながら
北条氏康にボコボコにされる山内扇谷両上杉の時点で終わっとるｗ
甲斐の右側は雑魚すぎる草刈り場上杉憲政と上杉朝定
それにまだ相模伊豆とその周辺しか手に入れられていない弱小北条氏康
左に目を向ければ諏訪村上小笠原と雑魚の連合勢力ばかりの信濃に
まだ美濃の統一すらできておらずあっちこっちから介入される斎藤道三
上は越後統一するかどうかでしかなかった長尾景虎に
下は北条織田に負けまくり最後は織田にぶっ殺される今川義元
こんなぬるい環境でスタートしたのに若干33歳の信長にあっさり領土抜かれる武田信玄は雑魚ｗ

11 ：

プッwもうね織田原人の知識不足は致命的だよね。
いまだに川越野戦なんて捏造戦があったの思い込んでるのがアリアリと露呈してるし笑える。
関東管領山内上杉を弱体化させたのは信玄が小田井原の戦いで敵将15人を討ちとった大勝からであり、
武田の力のおかげで北条は関東で勢力を広げられただけなのに。

12 ：

>>3
恐怖するなら直接戦火を交えた上杉なのでは？
前田が武田と戦ったのは長篠のときくらいだし
まあ長篠であまりにも武田が弱すぎたからそういう評価なのかもな

13 ：

上杉と武田は天正10年になっても日本一の恐れられていたけど
織田軍なんて、惣村ですら一揆を組んで、織田に反抗していたほどザコで
誰も恐れていた記述が存在しないしな。
そもそも長篠の戦いで武田が弱過ぎるなら、そのまま武田領へ侵攻すりゃあいいけど
謙信に武田を攻めない理由を追求されて、いいわけ三昧の態度をだして
あまりのヘタレぶりに、謙信から織田とは絶交！とか言われて
能登や加賀を奪われたヘタレ信長だし
近甲同盟交渉を長引かせて、ひたすら武田の鋭鋒から逃げ回ってただけだし。

14 ：

信長は元々機内平定を最優先していたし
謙信も関東と北陸を優先
だから両者とも信濃に攻め込むという選択をしなかっただけ
ウザいだけで弱い武田なんかどうでもいいと思っていたんでしょ信長も謙信も

15 ：

>>4
乞食帝は金くれる人ならだれでも褒めそう

16 ：

>>14
それは違うな。
家康を助けると言う同盟の信義を裏切ってまで
武田との戦いから逃げ回り、江甲同盟詐欺を繰り返していた。
また信長は北条からの帰属の申し入れを受けても
それでもなお、武田との戦いを恐れていた。
しかも石山本願寺が信長の泣きを入れた天皇からのたびたびの勅命を恐れ多いと感じ
信長から自筆血判状を顕如が要求し、
さらに教如も要求し、そんな無理難題にも信長は血判状を書いてまで土下座外交したので、
本願寺も勅命をたびたび拒否するのは恐れ多いし、
信長への無理難題要求を、信長が怒って拒否したら、それを口実に朝廷に信長との講和無理と言おうにも
すべての要求を呑み続け、断る口実がなく顕如が折れ、教如も血判状をもらうことで
石山本願寺戦も終結したのに、なおも武田との戦いを避けまくっていたのが信長。

17 ：

石山本願寺戦役が終結したことで畿内が安定し、
さらに徳川と北条を味方につけながらも、
武田との戦いをひたすら回避しまくった信長…

18 ：

武田は所詮ローカルレベル
甲信の枠からすら飛び出せなかったへたれ
ちょっと遠出したら病死で昇天
最後は家臣団バラバラになって滅亡
こんなん評価するまでもないでしょう
天下について語る資格ないよ

19 ：

そのローカルの信玄に追い詰められた信長ｗ
そもそも斉藤に連敗する信長の美濃攻略を側面支援して同盟を結んでやったのが信玄。
恩を仇で返した信長に激怒して元亀3年10月から死ぬまでの半年程度の活動で
信玄は信長を滅亡寸前に追込んでるしｗ

20 ：

信長が滅亡寸前？
どこのパラレルワールドですか？w

21 ：

周りは敵だらけでしかも同盟者はボコボコ　
駿河侵攻される前の氏真状態　攻めこまれれば裸足で逃げ出すよ

22 ：

つまりそんな状態から逆転できた信長は規格外の名将だったって事か。

23 ：

>>22
天皇に土下座を繰り返して常に危機を救ってもらってきただけの存在が信長・・・・

24 ：

信長は自力で逆転出来なかったじゃんよ…
美濃での調略も完成済みで、あとは雪解けと共に東美濃侵攻する寸前の
信玄死去のおかげ様々でギリギリ首の皮一枚つながっていたに過ぎ無い。

25 ：

>>16
相変わらず妄想全開だなだがは
可愛い息子が拉致されているのにおいそれと攻めるわけにはいかないだろ
その証拠に息子を取り返したらあっという間に武田を滅ぼしている
あと武田ごときパシりの徳川だけで十分対処出来たし実際そうだった

26 ：

はっ？いまさらたくさんいる子供のうち
ほとんど一緒に過ごした事もない五男程度を気にするほど慈悲ある父親かよｗ
そんだけ大事なら、そもそも最前線に養子として送り込まねぇだろｗ
江甲同盟詐欺で同盟締結のそぶりで、確かに取り返したが、
武田攻撃はあくまで浅間山噴火のドサクサ紛れだろうが。
それに徳川なんて5年以上も田中城を落とせず苦戦し続けていて戦線が停滞してたし。

27 ：

>>26
信長は子煩悩なんだよ信玄と違って
信忠に箔をつけるためにいろいろ手回ししたしアホの信雄ですら見捨てなかった
子供のために何もしなかった信玄とは全然違う

28 ：

どう考えても信忠別格。
ランク落ちだが信雄と信孝はまあ取り立てていたが、
それ以外のガキには信長は大して気にしてないだろ。
元就なんかも隆元、元春、隆景を別格待遇にしてたが、
他のたくさんのガキの扱いはカス並みに扱ってたしな。

29 ：

何に優れてるかによるんじゃねえかな
抜け目無さと運は信長
戦は謙信
政略は信玄
って感じ

30 ：

いい土地＝競争が激しい＝そこを制する者は勝者
甲斐や信濃の米の育たない悪い土地＝誰も欲しがらない＝雑魚が住む場所

31 ：

平地→支配が及びやすく統治が簡単
山地→要害割拠し支配が浸透せず難治の地

32 ：

>>30
上杉、武田が強いのって、
「あんな土地、誰も攻めない」のが理由だよな
侵攻して領土にできたとしても利益が少ない
島津にも同じことが言える
この三大名のゲームのステータスが高すぎるのは
完全にゲーム上のバランスのためであって、
史実上の能力が高いかというと全く違う

33 ：

>>32
＞＞ゲームのステータスが高すぎるのは
はいはいゲーム脳の織田ちゅうの低い知性からくる発言は受け付けてないから。
そもそも武田領は金山あるし、水資源や木材資源も豊富。おまけに河川輸送流通もあれば
道路整備と情報伝達設備も完備。
山国だから価値がないとする短絡的思い付きでは織田厨はこの先もずっと馬鹿にされ軽く見られ続けるでしょう

34 ：

武田は上杉よりはるかに弱いでしょ
なんせ半分程度の上杉軍に武田軍は圧倒されたんだから

35 ：

半分程度の上杉軍が向かってくるだけで敗走し滑って転んで溺死するどっかの織田軍

36 ：

甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞と織田軍の大和衆が恐れていたので
戦国最強だったのは間違いないところで
その武遺武徳ゆえに江戸時代には将軍家の軍法として甲州流
それに対して御三家や福井藩などは越後流を研鑽してた。
しかし織田流なんてもんは一切生まれなかったのは
それを唱えたところで誰も学ぼうなんて気持ちが起きなかったからだろう。

37 ：

どんなに都合よく史料を解釈して武田を持ち上げたところで
上洛すら果たせなかった歴史的事実がすべてを物語っている

38 ：

武田は場所が悪い！織田はいい土地持っててずるい！だそうです

39 ：

そんな病死寸前の信玄に追い詰められた信長ｗｗｗｗ

40 ：

いい土地＝競争が激しい＝そこを制する者は強者
甲斐や信濃の米の育たない悪い土地＝誰も欲しがらない＝雑魚が住む場所

41 ：

だがが用いる資料は毎回デタラメばかりだしなw

42 ：

>>41
あんまりだがをいじめてやるなよw
その内発狂するぞw

43 ：

誰も欲しがらないといいつつ火事場泥棒で攻めてきた織田は雑魚という事実を認めちゃう連呼リアン織田厨

44 ：

>>41
毎回、具体的にどの史料がデタラメだと主張してるのかが欠如してるよなお前ｗｗｗ
具体的には絶対に言えない織田ちゅうｗｗｗ
>>42
自演で相槌ｗｗｗｗ

45 ：

>>37
そもそも上洛するしないだけで優劣を語ることがおかしいぞ

46 ：

そもそも信長の上洛からして他力本願そのものだったくせに。

47 ：

他力を使うことが一番いい手じゃないか

48 ：

実際、義昭の諸勢力を糾合した手腕が見事だったからね。
信長いなくても上洛できてたし。
むしろ信長の顔を一応、立てたら勘違いし始めて増長した挙句に信玄に追い詰められたアホ信長。

49 ：

織田厨って信長が全部革命パワーでなんでも自力でやったと思ってるクズだよね

50 ：

むしろ信長が足を引っ張ってただろ。
第一次上洛戦では、いきなり盟約破りの裏切りで美濃を奇襲し大敗し、
報復で三好に攻められた義昭は浅倉へ逃げる。
第二次上洛戦では初戦でいきなり三好軍に大敗して岐阜に逃げ帰る。
結局、近江国人衆や松永や柳生ら大和国人や将軍奉公衆が六角承偵を説得して上洛路を確保しただけだし。
信長はガチで無能。

51 ：

>>50
信長はそのあとすぐ北畠に負けて追撃を恐れて撤退すらできなくなり
義昭が信長への助け舟をだし北畠との講和斡旋をして北畠に信雄を人質に出せば追撃しないように助けてやったからな。
義昭は北畠も将軍の斡旋に同意してくれて、事実上、将軍に仕えることになって上機嫌だったが
北畠を恨んで復讐したい信長は、義昭に激怒して京から岐阜へ逆ギレ無断帰国をして
天皇も何か変事が起きているんじゃないかと怯えてるな。

52 ：

まただがの捏造と自演か
最大石高を比べれば信長＞謙信＞信玄なのは明らか
数字は嘘をつかない

53 ：

>>52
最大石高っても信玄と謙信といった最強レベルから逃げ回って死ぬの待ってただけじゃんｗｗｗ

54 ：

信玄は信長と戦わなかったのだから戦いようがないな
信長と戦いたかったのなら駿河を攻めず美濃に攻め込めば良かったのにね

55 ：

えっ？美濃で斉藤相手に泥沼の連敗街道まっしぐらの信長が、
養女を提出するから武田と同盟してくださいと頼み込むから同盟してやったのにｗ
同盟せずに信長を攻めたら余裕で織田滅亡でしたが何か？

56 ：

>>55
要するにだがは信玄は信長にまんまと騙されたお人好しの間抜けなニブチンだと言いたいわけだ

57 ：

そのお人好しに攻めこまれ謙信に被害者ぶって泣きつく間抜けな信長

58 ：

>>56
騙されたというより
本気で信長は困ってたじゃんｗｗｗｗ
信玄は信義を守る男だから
快川紹喜が斉藤と武田の同盟の斡旋をしてきても
織田との同盟を優先して拒否ってるし。

59 ：

それが間抜けだということがわからないだがであった

60 ：

そうか　なら織田と同盟切ったことを不義だとかこれからは一切泣き喚くのをやめるんだな

61 ：

論破された挙句に意味不明の罵倒レスを開始する低い知能指数丸出しの織田ちゅうが笑える。

62 ：

議論の過程経緯とか空気がまったく読めず
いきなり明後日の方へ話しが飛ぶのは
完全に頭が壊れている証拠だから
織田厨は精神病棟へ速く戻るべき。

63 ：

自演は楽しいか？だがよ
まあ信長謙信にあって信玄にないものは行動力と決断力
今でもそうだがリーダーに最も必要な要素はこれ
信長謙信はなにかあったらすぐに決断し即座に行動する
たとえそれで失敗したとしてもめげない
残念ながら信玄にはこれがない
前田の鼻毛様が評価しないのもリーダーとして最も大事なこの資質を欠いているからだろう

64 ：

まーた中味がまるでない＆具体例一切なしで、抽象的な表現の虚言を思いつきで書き殴ってるだけの馬鹿織田ちゅうwww

65 ：

前田の鼻毛様の評価（笑）　織田厨の味方はろくな奴がいないなｗ

66 ：

信長は美濃さえ攻略してしまえばあとはカスみたいな連中しか残って無かったからな
信玄と謙信はお互いが存在した上に北条氏康までいるから領地増えるわけない

67 ：

>>64
朝倉殲滅戦とかな
総崩れとなった朝倉軍を追いかけ一気に滅亡に追い込んだ
これは相当な決断力行動力がなければ出来ない
川中島で撤退する謙信を指を加えて見ていた信玄じゃ無理だね

68 ：

>>67
一次史料ソースは？

69 ：

普通にどんな歴史本にも書いてあることだよ
だがこそ信長の相手はカスばかりだったという一次ソースを出すべきだと思うが？
今まで一度も出したことないから期待してないけど
妄想コピペは却下な

70 ：

>>69
>>68
www

71 ：

質問に質問で返して返答から逃走する嘘吐き織田厨。
つまり根拠もなくいい加減な思いつきをレスしてただけの低脳猿。

72 ：

信長公記にも信長記にも書いてあることだよ
はい答えたがら信長の相手はカスばかりだったというソース出せよ？だが

73 ：

>>72
信長公記なんて糞軍記は一次史料じゃないので
はい、やり直し。

74 ：

>>72
お前は信長記を一次ソース扱いして信長は負けてばかりだったと言っているのだからそれはないな
というわけで早く俺の質問に答えろ

75 ：

間違い
>>73だった

76 ：

>>74
会話のキャッチボールできないなお前…頭弱いのか？
質問に質問で答えるのは、
日本語が不自由な特定アジア人もしくは
知能に問題あり過ぎだから病院行くかどちらかだぞ！

77 ：

ちゃんと答えろ？
お前が重要資料として認めている信長記がソースだ
さあ次はだがの番

78 ：

史料と書かずに資料と書き換えてるのが、
すでに織田厨本人からして自信がない現れｗｗｗｗｗ

79 ：

だがは劣勢になっていつものパターンか
結局信玄は信長謙信よりもはるかに劣ると認めたってことだな
実際信玄自慢の武田軍は
兵力的に劣勢な上杉軍に終始圧倒されまくったし
織田軍相手では長篠で大惨敗し最終的には滅ぼされてしまった
前田の鼻毛様が評価しないのも無理ない

80 ：

>>79
>>73

81 ：

だが、珍説はお前の脳内だけにしとけ
信長公記ってのは歴史学会上認められた一次史料だ

82 ：

>>81
お前そうとうの大嘘吐きだなw

83 ：

>>80
人にはソースを要求して自分に矛先が向いたら答えないとか恥ずかしくないのか？
結局お前のその態度が自ら負けを認めているってことになるんだがね

84 ：

>>83
お前が自分で主張したことなんだから一次ｿｰｽを求められるのは当たり前だろﾊﾞ^-ｶ
質問から逃亡するために、質問に質問で返すくらいならまず謝れやｗ

85 ：

信長公記って引用はよくされてても一次資料としては学会で扱われてなくね？
谷口とか信長マンセー史観の人が一昔前に、公記は信憑性高いから公記に書かれてない事は捏造だみたいに書いてたけど
普通にそんなわけないし乗ってない戦とか信長の敗戦とか一杯あるし

86 ：

別に一次史料だからその人について全部載っているとは限らんので
それだけでは「信長公記は一次史料ではない」の根拠にはならんよ

87 ：

だから一次資料として扱ってる学会って何の学会なのかって聞いてるんだが。
谷口とか一部の信長マンセー学者が完璧史料みたいに一時期デッチあげてまるで一次資料みたいに過大に取り上げられてただけで
そんなもん一次資料と扱ってる学会なんてないだろ。
だとしたらよほど他の史料との整合性を無視したアホ学者としかいいようがない。

88 ：

日本中の学者全てが一次史料として扱ってます。
御不満なら誰なりと尋ねてもらって構いません。

89 ：

だから「一次史料」として扱ってるとは具体的に何？
この史料は一次史料です、この史料は二次史料ですなんて
書いてる歴史学者なんぞ見たことないが

90 ：

>>88
だから具体的に誰がって聞いてるんだが。まともな論文を教えてくれ。
谷口の一般大衆向けのマンセー本とか以外で。

91 ：

桶狭間の合戦を1553年の出来事としたり
小豆坂の捏造記事いれたりする代物を一次資料とはいわんだろ
所詮「日記っぽく書かれた軍記」にすぎん。

92 ：

>>84
だからお前が「信長は負けまくった」という主張の根拠にしている信長記がソースだと言っているだろうが
日本語が理解できないのか？
さあ答えたからにはお前もちゃんと質問に答えろ

93 ：

織田厨アホ過ぎ。
ひたすら逃げ回るだけでやんのw

94 ：

信長記なんて一次史料じゃねぇのに
ｿｰｽになるわけないだろｗｗｗｗｗｗｗ馬鹿丸出しｗｗｗｗ

95 ：

>>94
お前がそれを根拠に信長は弱いと吹聴しているんだから十分ソースだろ
自分の発言を否定するのか？

96 ：

>>95
いつそんな主張したよアホw

97 ：

自分のやってきたことをなかったことにするとは
さすがだがだな

98 ：

>>95
>>73>>84

99 ：

過去ログ探せばお前がやってきたことはいくらでも出てくるだろうが
特に歴ゲー板で狂ったようにコピペ爆撃やっていたし
それとも信長記は信憑性が低くデタラメで前田利常が言っていたように信長は戦の強さにおいては他を圧倒しているというのがお前の主張かな？

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