竹中半兵衛、黒田官兵衛のどちらが優れて居たのか？

1 ：2012/08/07 〜 最終レス ：2013/08/29

二人とも秀吉に仕えた天才的な軍師で名高く
両兵衛とまで言われているが、実際はどちらの方が優れて居たのか？
激論しましょう。

2 ：

激論はしないで仲良くまったりと話しましょうよ。
黒田官兵衛はそこそこ事績があるけど、
竹中半兵衛は最初の頃にちょっと活躍しただけだね。

3 ：

ですね
難しい所は半兵衛が早死＆逸話の信憑性が低いと言う事
IFで半兵衛がもし死んでいなかったら果たして官兵衛よりも活躍できてたのか？と言う所も肝になりますね

4 ：

竹中半兵衛は、稲葉山城奪取と浅井の武将調略と、
あとは備前八幡山城に対する調略が主な功績かな。
ただ、竹中の事績は、信憑性がない武功夜話に書いてあるのがあるんだよね。

5 ：

両兵衛とか言われてるけど二人そろってた時期は１年もないという事実

6 ：

長政の命を救ってもらったんで、黒田さんちの家譜では竹中くんは
大感謝されてはいる。当たり前か
能力というか実績としては、
普通に黒田>>>（超えられない壁）>>>竹中だと思うけどね
クロカンは秀吉にとって中国攻略の要だったわけだから、
ちょっと竹中とは比較にならんでしょ

7 ：

黒田は一部将としての秀吉も天下人としての秀吉も補佐できた訳だけど、竹中は後者は無理っぽいんだよなぁ

8 ：

才能はありつつも若死にした人間が実力以上の評価をされるのはよくあること
まぁ仮に半兵衛がいたら官兵衛は多少やりにくかったとは思うよ

9 ：

竹中が後継者として推薦していた神子田さんは黒歴史か

10 ：

神子田さんはあんまりな最期だから、なかったことにされがちというかな
兜は福島くんに、刀は山内一豊に遺し、後継者に神子田を指名する竹中
このあたりが、多分生前織田家で仲良かった面子になるんだろうけど
わかるようなわからんような人選ではある
ぶっちゃけ「〜兵衛」が、秀吉のとこにたまたま二人いたから、後世、
黒田とユニット「二兵衛」を結成することになっただけという気もする

11 ：

にへぇ

12 ：

信長の野望では
どっちが強いん？

13 ：

半兵衛と官兵衛で比べると経歴見れば明らかだわな。
と言うか官兵衛より優れた将を探すのが難しいんじゃね？
官兵衛に足りないのは腕っぷしと天下取りの野心ぐらいでしょ。

14 ：

半兵衛って長生きしてたらどうなってたんだろう？
現代に伝わる竹中半兵衛って信憑性のない話が多いし

15 ：

>>13
それはそれで如水を過大評価してる気がする。
まあ、確かに息子の長政含めて子飼い世代（1560〜1580年代生まれ）で
総合的に如水と渡りあえる器量を持つ武将はいないけどね。

16 ：

半兵衛は美濃攻略以降、大した働きはしてないぞ
この辺過大評価しすぎ
竹中氏は武家の名門で源氏の一族としての家柄と名声で一目置かれた立場と見るべき
土岐氏と同等の名門なんだよね
官兵衛は秀吉の家臣より織田家の家臣であって秀吉の部下じゃない
協力関係と見たほうが無難
秀吉の軍師は弟の秀長と蜂須賀小六だよ

17 ：

>>13
晩年は押さえつけられていた野心が顔を出して火事場泥棒やらかしたじゃないですかw
敗因は息子の教育を誤ったことか

18 ：

>>17
何したっけ？
晩年は中央の執政に関わってないし、
家康から増石の提案も断ってるだろ？

19 ：

多分、関ヶ原のことを言ってるのだろう

20 ：

>>19
ハハハ、まさかそんなw

21 ：

半兵衛が生きてたとしても如水のように警戒されなかっただろーし
秀長のようなポストに収まってたかもしれないな
調整役と遠征の指揮官。
秀長は戦が極端に下手だったから、半兵衛のほうが遥かにはまり役だったかも

22 ：

いや、秀長は戦下手どころか指揮官としてはかなり優秀じゃなかったか？

23 ：

うまけりゃもっと戦に関わってるよ＞秀長

24 ：

兄貴と違ってしっかりした人格者だから
お飾りでも代理の総大将としてはちょうどよかったんじゃないの

25 ：

秀長は野戦の達人で四国や九州で活躍した

26 ：

秀長は大軍を与えられ名目上は総大将を勤め上げたが
気が弱く、心配性すぎて
毎回、兄の秀吉に叱られてた。
戦には向かないんだよ。

27 ：

半兵衛は美濃近江の国境付近に地縁があったからリクルーターとして活躍したんだろうが、
そのあと戦線が播磨に移ると目立たなくなる、って感じか
尾藤知宣とか神子田正治との関係はどんなんだったんだろ

28 ：

>>25
野戦の達人（）
部下に恵まれすぎてるに過ぎないから
島津攻めのときなんかあまりにも慎重すぎて部下の尾藤が秀吉に不満爆発させちゃったくらい
（それが原因で尾藤は失脚）

29 ：

いや、あれは尾藤さんがセンゴクの失態を見て、慎重になりすぎたから
危うく宮部さん見殺しにしかけたり、追撃のチャンスを逃したりした。
そん時、秀長は尾藤さんの慎重策に従ったから確かにあんまし戦術眼は無いかもしれんが。

30 ：

>>29
あーそれ秀長が尾藤に濡れ衣着せてるだけだから
両者はそれくらい仲悪かった
毛利や宇喜多とか他家の軍もいて合議してるのに尾藤一人の意見で慎重策をとるわけがない

31 ：

ここまでは官兵衛の中国戦線での実績を半兵衛が上回れないという流れ？

32 ：

そもそも半兵衛の実績なるものは、全く記録に残っていない。

33 ：

そもそも半兵衛の秀吉軍内での役割何だ？
俺はそれすらわからない現状なので比較出来ませぬ

34 ：

信長から派遣された寄騎武将。それ以上でもそれ以下でもない。

35 ：

稲葉山城のっとりも諌める目的じゃなく自立しようとして失敗したって話もあるし

36 ：

僅か１０人前後でどうやって自立すんだよ

37 ：

あれは、乗っ取ってみたのはいいけど、思ったように支持が広がらず、逆に逆襲受けそうになったので撤退した、
というのがホントのところだよ

38 ：

適当なことばっかり言ってんじゃねーよ

39 ：

稲葉山城に関しては主犯は安藤守就とも言われてるしね
しかも竹中半兵衛が10人規模で稲葉山城を乗っ取ってたとしても
軍略でも無ければ何かしらの計略でも無い
これだけで天才的な軍師か？と言われるとかなり疑問を覚える
内輪の謀反だったら半兵衛で無くても誰でも不意をつけるからね
やはり半兵衛は拡大解釈されてるで間違いないかと

40 ：

とりあえず、織田に下ってからの半兵衛の活躍は創作です

官兵衛は秀吉の部下ではなく、協力者でもあり、秀吉のライバルでもある
丹羽とかと同じ立場

41 ：

稲葉山乗っ取りって、安藤守就が城の周りに200の兵を構えてたって話しも聞いたことがある

42 ：

>>40
じゃあ斎藤家にいた頃に信長の軍勢何回も撃退したってのは事実なん？

43 ：

日本人は、戦争に負けた。
でも何時から奴隷になった？
あなた達は今目覚めないと、二度とその目は開かない。
歴史というのはいつも編集されている。平清盛がとても優しい人だった。
『江談抄』で平安を生きた公家が鎌倉期にそれを階述してる。でも『平家物語』では悪役にされるんだよ。
http://www.youtube.com/watch?v=7QQzmAQ7wEc&feature=related

44 ：

勝てば官軍ですよ
有名な言葉でしょ

45 ：

>>42
そもそも美濃の国力だと斉藤家は普通に強いです
安藤と半兵衛が織田家をボコったことにしないと
信長が雑魚になるから半兵衛を天才にしただけ
斎藤義龍から家督を継いだ子の斎藤龍興は当時14歳、
信長がこんな子供にボコらてたとなれば恥もいいところ
結局、西美濃三人衆が織田家の内応に乗らなかったら美濃攻略はもっと泥沼化してた

46 ：

>>40
>官兵衛は秀吉の部下ではなく、協力者でもあり、秀吉のライバルでもある
>丹羽とかと同じ立場
それはどう考えても完全に暴論というか誤り
信長からの小寺孝高宛ての感状や命令は、初期は荒木村重と秀吉、
中期以降は秀吉を仲介して出される場合がほとんどで、
明らかに秀吉の中国方面軍の配下に組み込まれているわけで
織田政権期から秀吉と孝高の間には完全に上下関係が成立している
秀吉の播磨平定後、蜂須賀・前野・浅野らとともに孝高が
初めて播磨内で2万石程度の大名に封じられた際にも、
秀吉からの知行宛てがいであって、信長自身からではない
というか織田譜代の丹羽や重臣の秀吉とは、孝高は立場が違いすぎて、
まったく比較にならない

47 ：

>>46
１８７６年に信長の元に黒田長政を人質にだしているわけよ
１５８０年、信長から播磨国の1万石を与えられてここで正式に織田家臣なって
毛利攻めのために秀吉の与力に任命されるわけね。これは秀吉の協力者として
それ以前は織田家の協力者だよ
元々は小寺と宇喜多浦上のとの争いがメインで大活躍する、この後の鳥取城攻めと高松城攻め
での官兵衛の働きは秀吉の部下じゃなく、信長が官兵衛の才能を利用したと見るべきね
この２年の戦いでで信長時代の官兵衛は終る
その後の官兵衛は参謀より、協力者的な立場。毛利攻めを担った織田家の大名だしね

48 ：

孝高とどちらが将として上かを比べるなら義光あたりが面白いかも。
あと景綱とか。
重治はやっぱ資料が少なすぎる。

49 ：

竹中半兵衛は子供とか全然優遇されてないよね。
弱小領主クラス。
正直、あまり役に立ってなかったんじゃなかろうか。

50 ：

【至急】キルミーベイベー公式ツイッターをフォローしてください！【緊急】
このたび、キルミーベイベーは新たな展開に向けて動きだそうとしております。
理由は分かりませんが、新時代の幕開けには10000フォロワー必要なようです。
達成には、あと1700のフォロワーが必要です。
どうかご協力よろしくお願い致します。

51 ：

あれだれ趙雲と同じで子孫が「活躍を盛っちゃった」んだろ

52 ：

>>50
わかった。みんなもミルキーベイベーをフォローしようぜ。

53 ：

合体して竹田半兵衛になればいい

54 ：

>>51
つーか、江戸時代に家名残した武将の武功の大半はそうなんじゃね？
一般に猛将や名将として知られてる人物も果たしてどこまでが本当だったか。
同時代の書状や史料に残ってるものは確実なんだろうけどな。

55 ：

大坂の陣で真田幸村よりも活躍した毛利勝永が忘れさられ、幸村（信繁）がスーパーヒーローとして
君臨してるところをみると、語り継ぐものがいる事の大きさを感じるね

56 ：

いやぁ幸村すごいだろ。
幸村を貶して俺って知識人だろｗって人が多いな
歴戦の勇士達に言わしめた日本一の兵だからな

57 ：

腐人気高い武将は過大評価される運命にある
政宗、幸村、半兵衛・・・・・・・・

58 ：

石田三成「全くもって嘆かわしい風潮だよね」
直江兼続「そうだそうだ」
浅井長政「歴女は迷惑な存在だよ。」

59 ：

お前ら誰だったら納得するんだよｗ

60 ：

>>56
「たち」ってお前それ言ったの
適当にまた聞きした島津のおじいちゃんでしょ
徳川も「いやぁ強かったねー」って上から目線で
諸葛亮の死後に司馬懿が「天下の奇才である」とか言って
宿敵の評価上げしてそれに勝った俺凄いだろみたいなノリだろ
江戸期にやたら武田信玄が称揚されたように

61 ：

>>59
このスレの主役である黒田官兵衛孝高を忘れてもらっちゃ困る。

62 ：

>>60
日本一の兵ってのは島津義弘じゃなくて息子の評だね。

63 ：

>>61
半兵衛は？

64 ：

マジレスすると半兵衛は秀吉に仕えたわけじゃないけどな

65 ：

初めは信長から派遣された秀吉の目付け役だけど、
秀吉が城持ち大名になった後は少ないけど禄を貰っていたのでは？

66 ：

>>58
そこら辺は確かに過大評価だけど、だからといってネットで、
その人達を平均以下の人間みたいに言うやつも痛いと思う
>>60
司馬仲達が諸葛孔明を褒めたのは、実際優れていたからでしょ
自分が戦った相手だからって公孫淵を褒めたりはしないし

67 ：

>>63
重治は功績が不明瞭な部分が多いけど、
孝高は鳥取城、高松城攻略の話を抜きにしても
その戦績、功績はケチのつけようが無いだろ。
荒木村重に捕らえられた事以外は失態らしい失態も無いし。

68 ：

「よっしゃいっちょ説得してくるわ！」
「よく来たなお前」
「織田に逆らってもええことないで」
「そんなの関係ねぇ。とりあえずお前を帰すわけにはいかん」
ち○ばに

69 ：

>>67
孝高大好きなんだけど、文禄の役で三成待たせて囲碁打って、
そのうえ無断帰国して謹慎処分で切腹寸前、
太閤に詫び入れるために出家する羽目になったのは、
まぁ普通にかなりの失態だと思うわ
これで、豊臣政権において完全に失脚したわけで
軍監で派遣されてるのに、無断帰国とかフリーダムすぎるだろｗｗｗ

70 ：

元を正せば三成が色々と諸将の妨害したり讒言したり足引っ張ったのが悪い

71 ：

>>70
それや一揆衆調停後の謀殺なんかもあって、
秀吉に仕える事の意義を見失っていたのかも。

72 ：

はいはい三成が全部悪いでたよ
なんでも佐吉のせいにするのやめろや
そもそも勝手に豊臣の名前使ったりするからだろ
「今度はお疲れでしたな。ゆっくりと茶の湯でもいかがか」とねぎらってるのに
「茶なんか飲めるかボケェ。ぬくぬくとしてやがって」と切れるのもどうかね

73 ：

文禄の時は、クロカンが自分から秀吉に働きかけて軍監に任命された
経緯があるので、秀吉にすれば「お前！自分で立候補しといて職務放棄か！」
と怒り倍増だった
三成とは、九州征伐の途中から仲が険悪になってるので、
もともと相性が合わなかったんだろうね

74 ：

むしろ、官兵衛の比較対象って半兵衛より蜂須賀小六なんじゃね？
小六のが合戦で指揮執る機会多かったし。
>>72
一般にみっちゃんは本多正純に近い感じの奴だったとされるが、個人的には江戸以降の人間が
「七将襲撃や関ヶ原敗北の経緯から考えてもきっとこんな奴だったに違いない」
みたいな感じで立場的に近い正純をベースにした三成像が出来た気がするｗ
実際にはみっちゃんは小田原以前も割と前線に出てるんだけどね。

75 ：

>>74
竹中半兵衛は基本的に小部隊率いて戦ってる
播磨攻略のときは、小六や官兵衛と一緒に前線にいるわけで
とくに職務的な役割の違いはない

76 ：

>>74
小六と比べたら全ての面で官兵衛に軍配が上がらないか？
小六には中国大返し以外これだ、って功が無いような。
聡明な人物だったってのは想像に難くないんだが。

77 ：

>>76
小六は中国大返を入れるなら秀吉の与力として
斉藤攻略から浅井朝倉攻略に貢献している
ほぼ同時期に官兵衛と一緒に同じ播磨で大名になったが
官兵衛は一万石、小六５万石で織田家内ならライバル関係かもね

78 ：

播磨平定後から豊臣政権の前期は、孝高と蜂須賀正勝・家政は
おおむねいつもセットで対毛利外交を担当している
似たような立ち位置だと言える
ただ、織田・豊臣政権下での地位としては、蜂須賀>>黒田だろう
秀吉は蜂須賀に対して、四国征伐後、早々に息子の家政を
大阪の喉元を扼する阿波一国の国持ち大名にしているわけで
これは地理的な重要性からいっても、豊前中津に封じられた
黒田くんとは比較にならん

79 ：

いつの間にか蜂須賀と黒田の話になってるｗ

80 ：

>>79
半兵衛と官兵衛で比べた場合の結果は出てるだろ？

81 ：

なんで漫画だと官兵衛より半兵衛が多く描写されてて活躍してるんだろうな

82 ：

こう言っちゃなんだが官兵衛は小者臭がするからな。
お隣さんの加藤は今なお清正公と呼ばれ神格化されてるのに
官兵衛は間違っても孝高公などと呼ばれる事が無いどころか
しまいにゃクロカンちゃん呼ばわりw

83 ：

竹中半兵衛は江戸期に何だか良くわからんまま神格化されたが、黒田官兵衛は江戸期に家臣から
キチガイ呼ばわりされた（古郷物語）

84 ：

清いイメージのまま死んだのと秀吉のそばで「君取りたるべし」とか言っちゃったり
息子に「そのとき片腕はどうしていたのだ」とか言ったり
秀吉存命時から警戒されてたり知謀はあるけど悪どいイメージがあるからだと思う
半兵衛が張良で官兵衛が陳平みたいな感じで（張良も撤退する楚軍を襲えとか言っちゃうけど）

85 ：

>>84
中国大返しの時は何て言ったか分からないからまあいいとして、
長政を叱ったエピソードの所為で誤解されてるよなあ。
忠義の人、とは少し違うけど当時としては
珍しく道義を弁えた人格的にも優れた将だったと思うんだけど。

86 ：

>>82
清正は明治〜昭和初期に大陸進出の象徴として神格化された。
同じく大陸で活躍した小西行長は清正の敵役としてネガキャンされたが。
>>84
家臣を理不尽に殺したことが一度もない戦国大名ってこの人くらいだよね。

87 ：

世間にフィクションで広まってるイメージは>>84だと思う

88 ：

官兵衛は変わり者な性格だったみたいだね。
それで家臣を困らせる事も度々だったとか。

89 ：

息子のため円滑に家督譲るために晩年は家臣にわざと辛くあたったりして
早く息子の代にならないかなと思わせたりしたそうだよ
関ヶ原がもし長引いてたら九州（薩摩除く）四国くらいは取れたかもしれんね

90 ：

>>89
九州を取る、の意味が分からんな。
当時盟友とも言うべき清正が熊本を統治してたのだが、
その清正を裏切ってまで官兵衛が九州を支配するとでも？
それともまさか清正と手を組んで九州統治？
忠義の士で野心無き清正と？

91 ：

黒田如水は九州で、あくまで東軍の一員として行動していたわけであって、法的にも家康の指揮下にあった。
であれば家康の指揮権を否定するよほどの理由がない限り、家康の意図に反した行動は取れない。
仮にそういう行動を取れば如水自信が東軍の討伐の対象になる。
その程度のことのわからない如水じゃないわな。

92 ：

一般的には>>89が言う、関ヶ原の際、如水が九州を支配しようとした
イメージが広まってると思う。だから>>89を責めないでやっておくれ。

93 ：

その時歴史が動いたとか戦国関連で九州制覇に動いたみたいに書いてるのって嘘だったんだ…

94 ：

>>92
俺も長政を叱りつけた話は長いこと信じてたから分からんでもないが、
戦国板に出入りする奴があんな与太話を信じるようじゃ困るな。
つか100レスにも満たないこのスレちゃんと読めば
官兵衛に天下取りの野心など無いことは分かりそうなもんだが。

95 ：

>>83、88
「古郷物語」は基本的に如水礼賛の書物であって、
いかに如水が知恵が回るか、家臣に配慮したかを家臣の側から
愛をこめて描いたもので、
だからこそこの人は「仕えやすきこと、この上なし」と
書かれたわけですよ
よく戦国板で引用される、古郷物語の「きちがいのよう」というのは、
悪口ではまったくなくて、逆に「さすが如水様、考えることが常人ではない」
という肯定的なニュアンスであって、別に家臣が迷惑してるわけでも、
如水の行動が本当におかしいわけでもないのは、通して読めば一目瞭然なんだけど
全体の文脈とか背景を知らずに、個別の逸話や文章の断片を
スレで読むだけだから、勝手なイメージがひとり歩きするんだお

96 ：

しかしそう言った評価に「気違い」という言葉を当てるのは流石に同時代でも他に例がなく、
黒田家中の特異な君臣関係、もしくは黒田武士のとんでもない言葉の悪さを感じさせるｗ

97 ：

如水って後世でも損な役だな

98 ：

黒田官兵衛って実際有能だったの？
恐れられていたから石高抑えられていたのではなく、石高相当の能力や実績って事はないの？

99 ：

青山・土器山で織田軍3000を300の兵で撃退
九州征伐に於いて島津軍3万5千を秀長本隊の救援無しで撃退
中国大返しの際に毛利軍と調停、国境を確定
立花宗茂の居城、柳川城無血開城
そのついでに島津義弘を海に沈める
北条親子を説得、小田原城開城
朝鮮軍8000を1500の兵で撃退
毛利・織田の板挟みで信長を選んだ慧眼
名護屋城や中津城築城に携わった築城の名手
他にも官兵衛の功とされるものに鳥取城、高松城攻略等があるし、
小牧・長久手なんかでも活躍してるらしいけど、その辺は不確実なので割愛。
少し誇張気味なのはご愛嬌ってことで。

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