歴史群像新書で語る 13

1 ：2012/12/31 〜 最終レス ：2013/09/13

歴史群像新書他、ifモノ小説について語ろう。
出版元は学研以外でもOK。
基本的には戦国モノ中心ですが、三国モノもよろしいかと。
荒らしはスルー厳守＆削除依頼で対処のこと。
前スレ
歴史群像新書で語る 12
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1336032492/
【関連サイト】
学研歴史群像新書HP
http://gakken-publishing.jp/rekishi-shinsho/
歴史群像 ― 学研デジタル歴史館
http://rekigun.net/

2 ：

前スレ落ちたので
後はテンプレの新書ＨＰを訂正
盛り上がりに欠ける昨今ですが
今度は落ちないといいな

3 ：

本当に落としたくはないものですが。
何かいい話題は無いですかね。

4 ：

公式サイト見ても刊行数自体が確実に減少傾向だし、後ろ向きな話題はあっても前向きな話題は無いな…
>>1乙

5 ：

おススメ作品テンプレを作ろう（提案）
異戦国志と反太閤記は決定かな

6 ：

人によって違うしそういうのは収拾付かなくなる気がする

7 ：

そもそも荒れる程人いるのかって気もする
来年までレーベルが生きていたら黒田如水特需が来るかもしれんなー

8 ：

黒田如水主人公が出てきても、
どうせ上下巻止まりで俺達の戦いはこれからだエンドだろうな

9 ：

>俺達の戦いはこれからだエンド
翔竜政宗みたいに作中最大の宿敵との決着着けてるなら最終的な結末まで描かれてなくても満足できるんだが
というか翔竜は「これからは俺の時代だエンド」だったな

10 ：

あれはリアルで宿敵だった佐竹義重が・・・何なのあの展開？

11 ：

あれはあれでアリだと思う

12 ：

大軍師伝読了
劉備と諸葛亮が仲悪い設定とか、中々このジャンルでもやらない陣営移動やったのは面白かった（魯淑が蜀に降伏とか）
前半はゆっくりすぎで最終巻は超がつく程の急展開連発だったから、もう少しペース配分考えてほしかったのが難点か
諸葛亮復帰までガタガタで崩壊寸前だった劉備軍が一気に大逆転ってのはやりすぎだったけど爽快感もあった
中々の満足ではあったけどこの作者あんまり作品書いてないのな

13 ：

＞俺達の戦いはこれからだエンド
個人的にこれで真っ先に思い出すのは関ヶ原群雄伝。

14 ：

家康も徳川主力もほぼ健在なのに
岡崎落したところで時間切れ終了だもんなあ

15 ：

「真っ白な信玄」という設定を考えついたけど
「きれいな家康」にすら拒絶反応を示すここの人たちに受け入れてもらうのは無理か

16 ：

真っ白な信玄だと、そもそも家督相続できないんじゃないか？
家督相続後の信濃統一も結構難しそうだし

17 ：

敵対者が深読みしすぎた挙句勝手に自滅していく体でならいけるんじゃね？
完全にギャグになってしまうが

18 ：

三国同盟を重視して義信を廃嫡せず、織田家に攻め込む
「真っ白な信玄」というのなら受け入れられるかも。

19 ：

>>16
信虎を悪者にすればOK
大河の武田信玄もそうだったし

20 ：

>>15
話として面白ければ構わんぜ
実は生前の秀吉から「秀頼では周りが支えてくれても政権維持は出来そうにないから、いっその事徳川殿に政権まかせるわ」って事で徳川が天下取る事は了承済だった
しかし徳川に権力中枢が移ると自分が権力から遠ざけられると考えた三成が親豊臣大名を煽って西軍結成
とかって無茶でも個人的にはアリ

21 ：

>>15
話の過程次第で全然ＯＫだな
昨今の大河みたいに無駄に正義の人扱いされなければアリかも
家康は関が原以降は最大勢力かつ最高権力者だから
悪党の方が話としては妥当なんだよね
家康も三方が原辺りの時代で主人公として書けば
悪の武田と恐怖の織田の板ばさみになる清廉な主人公役でも
多少は緩和されて受け取れるかと

22 ：

せーんごくのあーらーしーはおもしろ面白いー♪
どうも。所ジョージこと芳賀隆之です。今月末に戦国の嵐２が発売されます。
個人的には１巻読んでみて、その後の展開に興味津々でございます！
だから、皆さんも買ってみたらいいんじゃないですか？

23 ：

金と時間の無駄

24 ：

>>15
いっそ「白い家康」と「黒い真田」とか。
>>20
それだと最後、どっちが勝つのだろう。徳川勝利だと史実通りにｗ

25 ：

羽柴秀次、結城秀康、徳川信康、柴田勝家辺りはちゃんとした形で仮想戦記が読みたい

26 ：

秀次と信康のは読んだけど秀康と勝家のは打ち切りになったのしか知らんな

27 ：

>>24
もう腹黒謙信でいいよ
ホワイト松永はさすがに無理だろうけど

28 ：

松永はそんなに悪かな？
東大寺焼打ちに関しては三好三人衆による放火で松永は放火していないという説があるし
三好義興毒殺に関しては、石田三成による蒲生氏郷毒殺レベルの信ぴょう性だし。
将軍襲撃にしても先に挑発してきたのは義輝の方だからな。
ゲームとかだとギリワンとか散々な評価になっているが余りにも気の毒な気がする。

29 ：

それはそれで極端すぎる

30 ：

挑発されたからって普通将軍は殺さない

31 ：

関ヶ原の時に光秀・久秀と並べて島に言われたというけど、乱世の武士らしい果断さでもあるからね
遠因を江戸時代に押し付けすぎてもいけないけど、頼朝崇拝した家康と江戸幕府のラインで、
将軍信仰（一種の貴族ファンタジー？）が後世強まったから余計に、というのはあるかも
客観的に、当時の将軍の実力がひ弱すぎた上に、実力分不相応に動こうとしたのは確かだもなあ

32 ：

将軍襲撃の現場に久秀はおらず、三好義継と久通がいたのだが。
それに義輝側が積極的に応戦していること、義輝自害説もあることから、本当にRつもりだったのかは大いに疑問。
更にいうと、最初からRつもりなら義昭もこの時に殺されてもおかしくないが、実際には軟禁されただけだからな。
この時に殺されたとされる義輝のもう１人の弟、周高については足利家の系図には出ていないらしく、実在に疑問がある。
それに久秀らは義栄という将軍候補もいたのだから、単純に弑逆というのも首をひねる。
当初の目的としては、１万の軍勢で護衛が百人もいない義輝を恫喝により隠居ないし追放して、義栄を新将軍にするつもりだったのではないか。
ところが義輝が戦力差を無視して戦闘に突入してしまい、久通らが慌てふためいた結果あたりが真相の気がする。

33 ：

妄想乙

34 ：

ホワイト松永が実現可能と聞いてｗ

35 ：

ホワイトかも知れないけどその分間抜け度急上昇してて、替わりに息子がブラックですｗ
あと、勝手に久通達が兵を動かしたせい、と言いたいのか、
兵動かした元は久秀だけど現場は全部若者に任せておけば義輝は降伏すると思ってた、のか、
当初のあたりもぼやけてる感じ
いっそ久通がサタンやルシファーの化身で久秀は傀儡化してたってネタの方がアリなのかもｗ
ヤスケが悪魔とか、蘭丸が真の黒幕とかあったね

36 ：

>>32
学会にでも発表すれば？
一笑に付されて乙だろうけど

37 ：

>>25
深水が書いてなかったっけ、羽柴秀次。

38 ：

深水のは秀次主人公だけど心の中でのせめぎあいとかがなんとなく微妙だった
個人的には戦国動乱のほうが好み

39 ：

>>35
宇月原かよw
アリだな

40 ：

もう新解釈オールスターで話作れ
ホワイト松永
真っ白信玄
腹黒謙信
目指せ全国制覇北条
白い家康
黒い真田
無邪気信長
楽天家光秀
恐怖の秀吉
裏切り半兵衛
のんぼり官兵衛
誠実無比直家
正攻法元就
弱兵島津
生真面目政宗
猪突猛進清正
知勇兼備の名将正則で頼むわ

41 ：

真伝大阪の陣の真田は黒いと思う

42 ：

大雑把でざっくばらんな石田三成

43 ：

仲睦まじい細川忠興とガラシャの、
本能寺将星録がある意味で新解釈。

44 ：

ほらアレは本能寺後の別居期間が無かったから・・・
あったけ？

45 ：

福島正則は尾山氏の作品とかだと
ちょっと智将めいたところがあるな。

46 ：

あれぐらいが妥当　他が脳筋すぎかと

47 ：

よく描かれる程の戦馬鹿や脳筋だったら一国任されても運営出来んよなーとは思う

48 ：

関が原争乱録を除きなんだかんだでいい所を持っていく尾山正則
しかし正則主人公ものはまだ無いよな･･･どうしても清正の下位互換になってしまうからか

49 ：

でも群雄戦国志では、岡山城を捨てる策を正則だけが理解してなかったけどな

50 ：

考えてみると、意外と脳筋枠というのは人手不足なのかもね。
重要人物クラスなのに聞き分けのないキャラがいないと
却って話が進まない、てな場面は往々にしてある。

51 ：

・それなりの地位と軍事力を持ってる
・いかにも猛将然としたイメージと読者の知名度
・東西のどちらにも知己や因縁があり話の主体に持ってきやすい
これらを兼ねてるのは正則くらいだから判り易い役どころが宛がわれるのはしょうがないか

52 ：

知名度や国力が低い弱小大名になると、脳筋…と言うか命じられた事をこなそうとするだけの自己主張っつーか個性が乏しいイメージがあるにはあるな
戸田重政・平塚為広みたいに軍事力低くても采配能力がそこそこって描写がされる例もあるけど

53 ：

＞個性が乏しいイメージ
秀次（付）軍団のことかーーーー！

54 ：

異説太閤記の徳川家は凄いぞ
数正以外みんな脳筋というか経済音痴
しかもそのせいで大逆転負けしてるし
一応一気に領地が膨張したから家康たちの経済観念がそれについていけなかったみたいな理由付けされてるが

55 ：

脳筋枠リスト
・中川清秀
・佐久間盛政
・福島正則
・三河侍
追加お願いします

56 ：

柴田勝家も脳筋カテゴリに入ってるケース多いな

57 ：

>>54
でも俺は異説太閤記があの作者の作品で一番の出来だと思う。
徳川家は本能寺の変直後のタイミングだと織田家あがりの秀吉より大規模な兵站に
触れた経験がないのは事実だし、関ヶ原時点においても徳川家の兵站は北条征伐
時点より退化しているという意見もある。
史実より早く天下を取ってしまったために最終的な勝者になれない、って設定はロマンだよ。

58 ：

こんにちは。中居正広でーす。
戦国の嵐２、なかなか面白そうですよー。しかも、予約者が殺到しております。
私も、首を長くして発売を心待ちにしております！
皆さんも、ぜひ戦国の嵐２、手に取ってみて下さいね。

59 ：

異説太閤記は「頭と尻尾のアイデアが綺麗にまとまった作品」ってイメージ
圧倒的不利の秀吉が巨敵家康に、という構図がまず超レアなんだよね
巻数短かいけど、アレでお約束の何度も蘇る家康だったらゲンナリしたろうし…
織田東征と同じで、アイデアとロマンの軸を通して完結、なのはスッキリした
醍醐味が分かり易いというスッキリ感なのかも

60 ：

異説太閤記発売当時スルーしてたけどおもしろそうだし読んでみようかな

61 ：

久住作品を全て読んだわけじゃないけど、少なくとも読んだ中では断トツと言うかちょっとずば抜けすぎた出来かなーとは思ってる
一度は滅亡寸前までやられた秀吉が、肥大化しまくった徳川を大逆転するとか判官贔屓をそそられるし、このジャンルに置いてここまで「経済」を重視した作品なんて他に無いし
褒めすぎかもしれんけど、俺にとっては読んだ全ての作品の中でも五指には入る程に楽しめたんだわ

62 ：

久住氏、新作を書いてくれないかな
あそこまで「経済」が描かれた戦国架空戦記は貴重だ

63 ：

>>44
本能寺の変後、四ヶ月別居。明智を見捨てた忠興が、ガラシャに後ろめたくて。
明智を見捨てたのは、ガラシャも同じだったけど。
それでひさびさ嫁にあいにいった忠興が、庭師惨殺して、ガラシャとのんびり紅葉見物して終わる。
こう書くとわけ分からないが、けっこう小ネタを上手く使っている。
そして、脳筋なのは明智秀満。明智軍戦記もそんな感じだったかも？

64 ：

https://tlwsd.in/uhhi1h98k0pskgs88kkco0gwwgw4ook4

65 ：

来月また戦国は閣下だけか・・・
何回も似たようなもんだしやがって

66 ：

戦国動乱読了
神尾だから不安だったが面白かった
秀次のキャラクターがageもなくsageもなく中庸を貫いていて好感が持てる
家康や政宗の悪役ぶりも存在感十分で良かった
〆もきっちりしてたしな
家康はともかく政宗もきっちり殺してくれたのはポイント高い
敢えて不満を言うなら秀長は途中で病没させるべきだったと思う
所々で病魔に苦しむ描写があるのに特に戦に支障なく生き残っちゃうのはペケ

67 ：

戦国動乱も結局真田がでしゃばってるのがどうにも

68 ：

企画通らないと思うけど三英傑の誰も絡まないIFが読みたい
戦国初期とか

69 ：

いっそ「桶狭間に死す」と「信長東征伝」みたいな展開で三傑を桶狭間でぶっ殺せばｗ

70 ：

>>63
明智軍戦記はまず帯の「明智四天王勇躍す」を見て、
「・・・誰だろう？」と思ってしまった。

71 ：

>>68-69
三傑が嫌いって訳じゃ無いけど秀吉家康はまず確実だし（秀吉政権が舞台だと）、信長時代が舞台だと三英傑勢ぞろいだし、ほぼ絶対と言いきれるほどの確立で出てくるからなー
まぁ、戦国時代の顔と言える程の三巨頭だから仕方ないっちゃー仕方ないが、食傷気味もあるわけで
当然話の出来によるが戦国初期を描くか、地方大名をメインに据えれば無理じゃないと思うけど、やった所で益々売れないんだろうな…

72 ：

姉川の戦いで家康と秀吉討ち死に
本能寺みたいなのがあって信長死亡
これなら一応無理なく全員消せるが
話変わるが戦国もので改変に10年以上スパンかけたのってないよね
三成死すべしぐらい？
太平洋戦争ものだと日露とか幕末とか戦国から変えてくる作品あるのに

73 ：

姉川で消すなら金ケ崎のほうが自然だろう

74 ：

>>73
ごめん素で間違えた
金ヶ崎が正解

75 ：

三成死すべしだって一瞬で10年超えたから年月の積み重ねって意味では全く感じなかったけどね
俺は異戦国志みたいな、「劇中時間で数十年レベル、世代交代の結果一巻の登場人物の内半数以上は最終巻では戦死や老衰で死亡済」位の長期作品が出てほしいわ
異戦国志自体はこのジャンルのパイオニア的な意味はあっても作品の出来そのものはたいしたことないと思ってるが、作中で一つの歴史を描いたという点だけはこのジャンルの中で随一かもしれんなー位には思ってる
…解ってるさ、三巻所か二巻完結が常態化しつつある今じゃ絶対無理って事は…

76 ：

閣下の巻数を他の人にわけて欲しいよ

77 ：

今月も閣下
来月も閣下でクソワロタ
もう津野田群像新書に名前変えろよ
そしたら新刊チェックせずに済むから

78 ：

しばらく三傑と真田昌幸親子と津野田を禁止にしてほしいな

79 ：

もうこの現状のままが続くのならいっそレーベル廃止で構わんと思えるようになってきたわ

80 ：

こういうジャンル買う人ってある程度戦国時代の知識があって、
歴史小説とかも読んでて、それでも飽き足らずにif物に手を出すってイメージなんだけど、
閣下作品で良しとしてる人はどういう層なんだろう？逆に三傑しか出てこないというほどライトでもないし
閣下だけ自費出版なのか？ｗ

81 ：

>>68
じゃあ北条早雲と尼子経久が比叡山で「東は俺で西はお前が」的誓いを（ｒｙ

82 ：

>>77-79
逆に考えるとレーベルが廃れすぎて閣下くらいしか書いてくれる人がいないのかも
速筆で巻数を費やす才能だけはあるし
しかし秀忠に大名復帰させてもらった恩があり、史実でも後に柳川に復帰してる立花宗茂が大阪の陣年代に豊臣に寝返る可能性は皆無と思うがなあ

83 ：

それなら家康に仕官を妨害された（秀忠は乗り気だったが）立花宗茂が
大阪入城の方がまだ現実的かと
ついでに宗茂の名声と才能に嫉妬する幸村というのも

84 ：

「反大坂の陣」だと裏切ったのは最後の最後のギリギリで、「豊臣蒼天録」だと最後まで徳川側だったな
上杉景勝も「群雄戦国志」「豊臣蒼天録」で最後まで徳川側だった

85 ：

宗茂のキャラクタ解釈（創作）にもよるけど、徳川からの復帰の話以前から
豊臣方が旧領確約のコナ掛けてた、とか？
如水が関ヶ原後も長生きしてて、不穏だから柳川へ帰れる見込みはまず無いって幕閣に言われるとかｗ
宗茂の性格・主義って、テンプレ勇将型にされやすくて、
歴群作家が関ヶ原後〜大坂あたりをリアルにどう見てるか、イマイチ掴みにくいけどね
ひたすら本領復帰を願う余り、有能だけど権勢べったりの武将になって、
「小田原の頃のそなたとは…」って嘆かれるような作り方もありそうなんだけど

86 ：

>>77
他の作者陣は見限ったのか、それなりに真面目に考えてるから時間がかかるのか…
どっちにしても、売り上げは確かに重要だけど良い作品造る方が打ち切られるってのは可哀想だなー

87 ：

秀忠に義理立てってのもあんまりよくわかんないんだよな
大友家には義理立てしてないし
まあそうでもしないとこの時期の徳川方が二世武将ばかりで華に欠けるってのもあるけど
本人は淡泊というか、
干飯のエピソードとか、浪人後は京でも江戸でもゴロゴロしてたイメージしかないｗ

この世代だと水野勝成とかももうちょっと活躍してもいいような気がするな
大坂の陣とかで脳筋軍監みたいな役しかやってない

88 ：

何の作品かちょっと忘れたが
年代が関が原の数年後辺りだったと思うが
徳川と豊臣の両方に恩があって悩んでたが
恩人の清正からの勧誘で最終的には豊臣についたってのがあったな
関が原後だとその辺のツテで豊臣に入れるのが妥当で
そうでもなければ徳川に付きそうだと思った

89 ：

柳川以前は陸奥棚倉の大名だから、地理的に豊臣方につきにくいってのはあるかと
まだ伊達や上杉と組むほうが地理的にはありえる
たしか清正が秀吉の子だったと騙されて挙兵する作品だと、棚倉放り出して九州に入ってかな
いくら柳川大事でも、今の領地領民を放り出すのはいただけない

90 ：

>大友家には義理立てしてないし
これいつの話？
大友家臣として城を守り抜いたやん

91 ：

真田勇軍記はひさしぶりに清正が主役級だったから買ったけど途中で死んでなんともいえんかった

92 ：

徳川系や伊達の片倉みたく、大名に誘われ（命じられ？）ても大友家臣として尽くします、
ってしなかったというあたりじゃ
まあ、秀吉バブルの出来星大名である事は違いないし、
関ヶ原時、大友再興軍に絡まなかったのも事実だから・・・
宗茂が積極的に義統担いで九州で戦ってれば大友再興した、という風にも考えにくいけどね

93 ：

関が原は本戦を勝てなければどうにもならんわけで、宗茂本人も再興軍を援助した毛利家も九州帰還を望んだりはしなかったろうなあ
また宗茂が独立した時の大友家はそれを断れるような状況では無かったろうし

94 ：

豊臣恩顧なのに大阪方に寝返る暇もなく戦死する浅野長晟好き
秀頼に使えることが筋とか言ってたくせにバリバリ関東方に心が傾く細川忠興嫌い
志茂田大先生の逆撃関ヶ原合戦はifの意味がほとんどなくて草生えた

95 ：

浅野長晟は浅野家とはいえ徳川に近い人物で、だからこそ家名を保てたともいえる
幸長系が続いてたら加藤や福島のようになっててもおかしくはない

96 ：

>>94 大逆説！関ヶ原合戦　
1巻
吉継・幸村親子「三成暗Rるでー」
黒田長政・藤堂高虎以外の武断派「やっぱり家康を討つんや」終盤で寝返り→
2巻
小西行長and佐和山「なんで西軍がかったのに責められとるんや」自害
大阪城「家康死んだけど、15年ものんびりしてたら（逆恨みで）石田重家の忍びに清正達が殺されたんごw」
豊臣諸将、大阪城に遊びに来てくれなくなる→大坂の陣へ
上杉景勝「秀忠の本陣を奇襲して一発逆転や」寝返りー→幸村「土壇場でいきなり味方しておいてなんで偉そうなんやコイツ」
3巻
徳川征伐や！→西軍に降伏する暇もなく爆死する浅野長晟や蜂須賀至鎮
豊臣牢人集ばっか大名になってるんですが大丈夫なんですかね……？

97 ：

あれは最終巻まで付き合ったけど
上杉景勝と直江兼続の寿命が史実と同じだと気付いて冷めた
伊達最上が連合軍と一口でまとめられちゃう程完全同一行動をとり続けるのも何だか
淀殿暗殺犯がその場で「我々は公儀の伊賀組だー」と名乗って黒幕以外皆信じちゃうのはヤリ過ぎ
本多正純が実は戦巧者→邪魔だから真田の陰謀に嵌められて失脚という設定は意外性があって良かった

98 ：

>>88
蒲生さんが猪苗代に篭城して大変な事になる奴だっけ？
立花さんが棚倉で決起したけど徳川方誰も気付かず
空き城同然で何故か敵からも放置されてた若松城を奪って参戦と
たしか工藤作品だったな

99 ：

ただの棚倉藩主なら無視できるけど、立花さんを無警戒は駄目でしょ

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