武田最大の裏切り者って誰だろうか

1 ：2009/05/26 〜 最終レス ：2013/09/15

俺は小笠原信嶺だと思う

2 ：

世間一般的には穴山信君といわれてはいるが…

3 ：

やっぱ穴だよな、穴

4 ：

義信

5 ：

信玄でしょお(　＾ω＾)

6 ：

飯富兵部かな

7 ：

木曽義昌じゃないの？

8 ：

ここまで油川信恵なし。

9 ：

>>8
武田の甲斐支配がまだまだ確固としていなかった時期の、
一族である油川との戦いなんて、「裏切り」にはならないだろ。
油川氏の姫は側室として、盛信や松姫菊姫をもうけてもいるんだ。
武田にじゅうぶん貢献してる。
>>1
なんかさ、意味のないスレだと思うんだけど?

10 ：

信玄だろ。
親父を追放するとか最悪

11 ：

信玄の髪の毛

12 ：

真田昌幸は勝頼が小山田ではなく自分を頼ってきたら裏切らずに最後まで支えたかな？

13 ：

差し出して「古今未曾有の卑怯者」と…

14 ：

>>12
北条に「勝頼が来たら差し出します」な手紙を出していたような。
昌幸だけにどういう意図かはわからんけど。

15 ：

氏邦と手紙のやりとりしてただけじゃなかったっけ
東信濃-西上野で連携すればもうちょびっとくらいは持ちこたえたと思う

16 ：

滅亡の原因というなら木曾だろうな

17 ：

武田信玄
織田との対等同盟で満足しとけば良かった。漁夫の利を得ようとでしゃばった結果があれ。

18 ：

勝頼だろ

19 ：

一門で早々に裏切っているからな
やはし穴山だろうな

20 ：

真田はどうだろうな。勝頼を受け入れる館を用意してたらしいし、
そもそも裏切り始めたのだって、武田がなくなったのが原因だし

21 ：

真田は信玄に厚遇されていたようだし、土壇場でも武田を裏切ることはなかったと信じたいです
個人的には奥平貞能・信昌親子かな
リスクの大きい裏切りで汚いかんじはあまりないけど、長篠の戦いのきっかけを作ったのは大きいと思う

22 ：

伊達輝宗
政宗なんぞに家督を譲らず勝頼にあげるべきだった

23 ：

しかし領地が徳川や織田に近い木曽、穴山、奥平は当時の考えから行けば
力の強いものに飲まれて仕方がないかも
まあ穴山は武田一門だけに見方は厳しいところはあるな

24 ：

最大って言うなら勝沼信元じゃないか
天正期の穴山ほど大きくはないか

25 ：

義信事件をチクッた高坂昌信

26 ：

>>2
穴山氏や小山田氏は譜代というより被官だろ
だったら盟主と心中するより主君を変えるのが普通。

27 ：

長篠の撤退がどう言う意図であったのかで穴山は黒から真っ黒になるな
長篠は武田家没落の最大最悪の合戦だし
小山田は最後に下手こいたな
アレで最後は勝頼と岩殿で討ち死にしていたら
高橋招運もかくやと言う名将として武田四名臣以上の評価だったのにｗ
「武田家」を裏切った、と言うとやっぱり穴山だな

28 ：

あ、紹運の紹の字が違ってた失礼

29 ：

どうも江戸時代以降の主従関係と混同されている方がいらっしゃるようで

30 ：

義信事件をチクッた人

31 ：

ってか、

武田裏切り者多すぎだろｗ

32 ：

家人とそれ以外を分けてから整理しなければならないレベルだな。

33 ：

親族だろうと外様だろうと裏切りには違いないお(　＾ω＾)
でも一番は間違いなく信玄だお(　＾ω＾)
1、親父裏切って国を乗っ取る
2、今川、北条を裏切って駿河分捕る
3、織田、徳川裏切って攻め込む
4、中途半端な所でRみんなの期待を裏切る←これ一番

34 ：

父親を撃ち殺したり
時勢が読めず遅参して秀吉に仕置きされたり
天下分目の戦でビビッて友軍を誤射壊滅させるとか
火事場泥棒しようとして家康に
100万石の約束を水の泡にされたり
ダラダラ生きてホモ光に諂って自称副将軍気取りで終わるよりは
ロマンがあっていいと思うけどなぁ

35 ：

それが正宗の魅力だろ
かっこつけて腹黒やってここ一番でへたれない正宗に価値はないよ

36 ：

政宗公はお茶の間の期待を裏切らない男だからね(　＾ω＾)

37 ：

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くして領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。家督相続をめぐる争いもあり、信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

38 ：

>>37
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。
画像が畠山じゃねえか。
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。
>>信玄が武田よりスタートに恵まれない
そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。
だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。
いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか
＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。
上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。
あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。

39 ：

>>37の要領で信長の評価
織田信長
日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５
信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。
信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。
秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

40 ：

自演コピペ乙

41 ：

良スレ

42 ：

つまらん

43 ：

金吾中納言

44 ：

脇坂安治

45 ：

織田に最後の決め手を与えたのは、木曽と穴山だろうな。
まあ、どちらかだけでも致命的で、仮に片方が寝返らなくても、どうしようもなかっただろうが。
木曽と穴山なら、やっぱり年月が深い分、穴山の裏切りの方が印象は強いね。
小山田は、最後の土壇場だっただけにイメージは悪い。
真田は、北条とやりとりしていようが、仮に岩櫃に迎えるなら、上杉だけじゃなく北条との交渉も必須だから何とも。

46 ：

毛利攻めと両天秤の状況で信長に武田征伐を決断させたのが木曽で、武田家臣を諦めさせたのが穴山だと思う
問題は木曽と穴山が連携してたかだね
小説によっては穴山→木曽だがその逆も考えられるし、織徳個別の調略にたまたまそれぞれが釣られたのかもしれんし

47 ：

勝頼が真田昌幸を頼ったら沼田平八郎みたいになってたかもな

48 ：

全く立場が異なる相手と比べて、何がしたいんだ

49 ：

縁組相手の信長じゃね？
子供同士の結婚を破談にするわ、
養女の夫と子供に怨念抱くわ、マジ最悪。

50 ：

武田信玄
強力な権力を持つ戦国大名を目指した父親を追放し、諸豪族連合政権のような
脆弱な組織にしてしまい、息子の義信を死なせて、その弱い結びつきの
家臣団の結束をさらに弱体化させた。

51 ：

武田信玄
同盟関係にあった諏訪を突如攻め滅ぼし、その娘を側室にして勝頼を産ませ、
同盟関係にあった今川を突如攻め滅ぼし、まんまと安倍金山を手中にして
金不足を補ったが、代わりに外交での信用度を失った。

52 ：

案外、兵卒たちじゃねーの？
確か滅亡の数ヶ月前までは武田は二万の兵を出すほど協力だった。
二万の兵があれば峻険な甲斐・信濃の地形を利用すれば織田の大軍とて攻略は難しかった。
それなのに最後の瞬間に勝頼を見捨てて出仕しなかった兵卒たちが悪。

53 ：

>>52
直接決戦より調略で寝返りが血を流さず尤も効果的
アホと違うか

54 ：

駿河探題（江尻藩主）でありながら武田を裏切った穴山陸奥入道

55 ：

木曽にしてみりゃ武田に恨みこそあれ恩なんかないし
織田がきたら真っ先にやられるだろうしあんまり責められないと思う。
そこへいくと穴山じゃないかな。
まともに戦えず負けたのは武田が
甲信の盟主としての信任を失ってたってのが大きいんだろうね。
豪族全体がもう武田とか嫌だと思ったんだろ。

56 ：

正真正銘の源氏の武田に縁組してもらったおかげで
自称木曾義仲の子孫(しかもその可能性は相当に薄い)の木曾氏が
飛躍したんだと思うが。

57 ：

武田の滅亡って、信長の野望 天翔記にありがちなパターンだよな。

58 ：

大名になった真田。
松代通記には、藩祖信之が、信勝と同時に元服を許された、とあるけど、それ以外、武田家臣当時の信之の事跡がない。
江戸時代も、見性院と信松院を見舞った、保科より、真田を上に扱う必要はない。

59 ：

親族衆筆頭の穴山を挙げる者がいるがさにあらず。
穴山氏は、駿河今川と誼みを通じ、従って太郎義信謀叛の際も弟・彦五郎信邦が義信側についたが、その後も穴山氏立場はゆるぎなく、信玄は穴山を江尻に三ヶ月分の兵糧を運んで甲斐に一時撤退し、

60 ：

小山田だろう
あそこで裏切るとか

61 ：

武田家中において信玄に勝る裏切りを成した人物はおらんだろ

62 ：

武田どのは、上杉に見切りをつけたもと越後國頸城郡箕冠城主大熊朝秀を厚遇してます

63 ：

熊谷信直でしょ。親父の元直は、刑部少輔(元繁)殿と共に戦場の露と散ったのに
親父の敵である毛利に降ったんだもん。

64 ：

逸見昌経。主君義統公を裏切り、謀反。赦されて後、最終的に信長に寝返った。

65 ：

戦国時代でも滅亡間違いなしの主君と運命を共にした武将は数多い。
裏切られすぎの勝頼はやっぱり悪い主君だったのかな。

66 ：

となると武田最大の裏切り者は勝頼か？
いったい、勝頼のせいで何人の武田武士が死んだんだか・・・

67 ：

信長が苦しい時期をわざわざ選んで攻撃してきた信玄が一番最悪。

68 ：

父親を追放して、武田宗家の権力基盤を弱体化させた信玄が、最大の裏切り者

69 ：

武田勝頼はある意味、期待を裏切ってないと思う。

70 ：

>>68
信虎追放の首謀者＝板垣信方
…かどうかはともかくとして、当時の晴信が担がれただけなのは明白。

71 ：

板垣が首謀した場合、追放にどれだけのメリットあったんだろうか。

72 ：

若い晴信の後見人として権力増大。
信虎がいる状態では、例え晴信に家督が譲られようとそうはいかない。

73 ：

勝頼の自業自得。

74 ：

今川侵攻に頑強に反対してそのまま死んじまった義信こそ最大の裏切り者

75 ：

裏切り者じゃないけど川中島で死んだ信繁が滅亡の元凶

76 ：

黒川金山の産出量減りすぎ
武田家の現金収入も減りすぎ。軍事活動も調略もおわた
期待にこたえられなかった黒川金山に一票

77 ：

でも、勝頼は家康に対して互角かやや優勢だったんだよ。
信長・秀吉・家康が束になってやっと若輩勝頼にギリギリで勝った。、
武田最大の裏切り者は真田だよね。

78 ：

信虎を追放したのって家臣達だよね？
追放後の晴信には家臣を従える威厳はなかったみたいだし。
その後に出家して信玄に名を変えて家臣達から認められたんだよね？

79 ：

>>78
＞その後に出家して信玄に名を変えて家臣達から認められたんだよね？
当時武田家を牛耳っていた最重臣で晴信の後見人でもあった板垣信方が
上田原の戦いで戦死したから、晴信の権力が増大したってだけ。

80 ：

甘利虎泰はあまり関係なかったでござるか？

81 ：

信玄の癌細胞が最大の裏切り者。
信玄の死因は結核ではなく胃癌というのが有力。

82 ：

がーん！

83 ：

労咳的症状が出るような胃癌で当時戦場に出られる状態ってありえんからねえ

84 ：

>>79
ある意味あそこで甘利と板垣が戦死したのは晴信にとって光明だったな
その後の戦いでは別にその二人死んでも采配は冴えてるし武田軍の動きも悪くない

85 ：

マジで裏切った　穴山　木曽
穴山の裏切りみて逃げた　多数
土壇場で裏切った　小山田
裏切った訳じゃないのになんか裏切ったみたいな扱い　武田信豊　武田信廉
なんか分からないけど忠臣扱い　真田

86 ：

裏切りそこねたから千人道連れ　土屋

87 ：

普段は媚びへつらっていざとなったら逃げる佞臣
諫言して遠ざけられても最後の戦いにはせ参じた忠臣
勝頼は少なくとも部下に寝首かかれたみたいな最後じゃないだけ良かったかも

88 ：

>>85
信廉は完全に敵前逃亡だから、裏切りといって差し支えない。
信豊も小諸から関東に逃れようとしていたと考えると、微妙なところ。

89 ：

小山田頼らず真田頼ってたら昌幸親子も裏切ったんだろ？
えんがちょえんがちょ

90 ：

八重

91 ：

>>31
通常時からバラバラ裏切られまくって絶頂期に腹心に襲われて親子ともども滅んだ馬鹿は？

92 ：

>>91
スレチかな

93 ：

浅間山

94 ：

武田信玄一択

95 ：

>>91
明智光秀『裏切るなんてとんでもない奴がいたもんだ』
小早川秀秋『本当にそうですよね』
『俺達は、敵を討っただけだから』

96 ：

やっぱ信玄だろう
あいつが織田と手切れを選択しなければ
武田家は生き残っていただろうに
勝頼が可哀そうだ

97 ：

無知が偉そうにするのはやめた方がいいよ。

98 ：

と無知が自戒しております。

99 ：

長男死亡次男全盲三男夭折四男諏訪家惣領予定etc…
完全に便所ひきこもりオヤジが無能だな

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