手取川合戦・三方原合戦の真実

1 ：2012/07/09 〜 最終レス ：2013/09/15

双方の顔ぶれから推測した兵数
・上杉（約18,000人）
・柴田、丹羽、斎藤、滝川、他（約35,000人）羽柴（約5,000人）
・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）
/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり

2 ：

sage進行推奨

3 ：

長家家譜（織田側）
そ(七尾城)の援将には柴田勝家・丹羽五郎左衛門尉長秀・長谷川藤五郎秀一・
稲葉伊予守通胤・滝川左近将監一益・羽柴秀吉・ 前田利家・徳山五兵衛則秀・
柴田伊賀守勝豊・佐々内蔵助成政・不破彦三・金森五郎八・堀久太郎秀政その勢四万余、

4 ：

信長不在で４万人を動員している。その後、秀吉の離脱、退却などいろいろな説があるが、
おそらく隠蔽したい真実があるのだろう。

5 ：

『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千

6 ：

三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている

7 ：

三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく
�@劣勢な家康が出陣した理由
�A劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。
鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。

8 ：

柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。
更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。

9 ：

良スレ

10 ：

>>8
う〜ん、繋がったかもしれないが、基本は近畿の安定化を優先していた様に
思える。
信玄の死、長篠で勝ち、時間的に空間ができたのが、２．の理由じゃないかな？
武田は難しいにしても、上杉がもっと積極的に攻めていたらどうなっていらのだ
ろう。

11 ：

武田は難しいとか典型的な織田厨だな
あきらかに武田に攻められた頃が信長滅亡のピークだろ
捏造すんじゃねーぞ雑魚ｗ

12 ：

脳筋的な反応だねｗ
しかも文章になってない。
まあ、何を言っても滅ぼされているしねぇ。
話を合わせるなら、信長を攻めた頃が武田滅亡のピークだろｗ
捏造の意味もわからず、読解力もないのに何言ってるんだ雑魚！
ってところかｗ

13 ：

武田側にもかなりの戦死が出ていた可能性があるとか
根拠としては、敗走する徳川軍を追撃せず浜松城も落とせていない
さらにその後の奇妙な武田軍の動き
信玄の病状が悪化した為とも言われているが、後詰め期待出来ない
野田城が一ヶ月も持ち堪えていたりと確かに三方ヶ原は一方的な
戦いではなかったのかもしれない
手取川は完全に捏造で検証するのも馬鹿らしいわ

14 ：

>>12
支離滅裂だなお前ｗ
謙信に泣きついてたのはどこの誰だよｗ
将軍にも土下座してたよな
滅亡のピークだろｗ　３０００しか援軍を送れないことからして織田は崩壊寸前だわな
まあ３０００は織田得意の捏造だろうけどな　

15 ：

>>13
信長公記　十巻（天正５年）で
八月八日、柴田修理亮、大将として、北国へ御人数出だされ侯。滝川左近、羽
柴筑前守、惟住五郎左衛門、斎藤新五、氏家左京亮、伊賀伊賀守、稲葉伊予、不
破河内守、前田叉左衛門、佐々内蔵介、原彦二郎、金森五郎八、若狭衆、賀州へ
乱入、添川・手取川打ち越え、小松村、本折村、阿多賀、富樫の所々焼き払ひ、
在陣なり。羽柴筑前、御届をも申し上げず、帰陣仕り侯段、曲事の由、御逆鱗な
され、迷惑申され侯。
とあるから、十分に検証に値する。
秀吉が無断で帰陣した事及び、残りの武将が帰陣していないのも明らか。

16 ：

三方原については、
佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領
全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当

17 ：

この兵力では、武田信玄が家康を包囲殲滅するのは困難
そして若い平手汎秀が織田家の殿を押し付けられ、
役目を全うしたのだろう

18 ：

元亀二年（1571）近江国に配備された
佐久間信盛（永原城主）、中川重政（安土城主）、柴田勝家（長光寺城主）
明智光秀（宇佐山城主）、丹羽長秀（佐和山城主）、木下秀吉（横山城主）
近江から佐久間を引き抜いた以外は、
尾張、美濃から軍勢をかき集めている事がわかる
>>16の諸将が敗れたとすると西美濃、尾張の兵力は底を尽いている為、
織田家は、近江、東美濃、北伊勢の守備から兵力引き抜くという厳しい状態に陥っている事がわかる

19 ：

長島一向一揆により
元亀元年11月、織田信興戦死
元亀2年5月、氏家卜全戦死、柴田勝家負傷
この頃の北伊勢戦線も非常に厳しい

20 ：

信長としては、もう近江で浅井を力攻めで倒すか、足利義昭に調停を依頼するしか無いだろう

21 ：

>>織田家武将の退却戦は定評あり
撤退中に襲われたで間違いないだろ
撤退に優れていたから
信長は浅井の裏切りから逃げ切る事が出来た
手取川でも名のある将の討ち死にもそうなかった

22 ：

>>8
>２．甲斐侵攻までの長い空白期間
優先順位からすれば、甲斐侵攻は後回しにして当然。本願寺の方が、緊急性があって
かつ危険だった。武田家は長篠の戦でほぼ崩壊したから、放置しても問題なかった。
もし、本願寺を放置して武田攻めなんてしたら、そっちの方がバカの典型。
>３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
確かに慎重な指示を出したが、崩れたら一気に潰すべきという信忠の読みの方が上回ったね。
>４．更に消極的な越後侵攻
越後は崩壊寸前だったんだけど。信長が新発田重家を利用し反乱させ、新発田重家は
下越をほぼ押さえ、中越にも迫ろうとしていたし、越中の上杉勢は絶滅寸前で、これも
放っておいても自壊しただろう。

23 ：

面白いですね。この論説だけで本が一冊できそう。

24 ：

>>21
織田方が数的有利な状況で一戦も交えず撤退する理由が無い
撤退したという史料も無い

25 ：

長家家譜によると
長連龍は進軍を望んだが、秀吉には真実を打ち明け、秀吉が撤退していることになっている
ここで謙信は先に松任（石川県松任市）まで南下している
更に柴田勝家は水島まで進軍している（石川県白山市水島町）
手取川を渡り謙信の陣まで約1kmまで進み、数的優勢の状況で、
撤退を判断するというのは軍事的にありえないのでは無いだろう。

26 ：

訂正
手取川を渡り謙信の陣まであと約1kmという所まで進み、数的優勢の状況で、
撤退を判断するというのは軍事的にありえないのでは無いだろうか？

27 ：

元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容
信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）
佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万〜2万を率いていたと考えるのが妥当だろう

28 ：

自軍より多勢な敵とは絶対に戦わない信玄のチキンぶりを見れば
三方ヶ原も武田軍25000vs織田・徳川8000で妥当だと思います
仮に信玄が織田の援軍一万と事前に知れば即逃げ出していたはずですし
密偵・内通者などから徳川・織田軍恐れるに足らずと知っていたから
三方ヶ原の戦いがそもそも勃発したのではないでしょうか

29 ：

確かに信玄は圧倒的戦力差がないと動かない
包囲網を利用して漁夫の利を得ようとした領土分捕り作戦
織田の援軍を期待出来ないという前提での徳川攻め
三方ヶ原後も徳川健在だし、武田の方が先に滅んでいる現実を
鑑みれば、歴史的に意味のある戦いでもない

30 ：

武田信玄は自軍より多勢な敵とは戦うのを好まない
だから浜松城を攻めなかったのだろう
しかし、織田・徳川勢の方から戦いを挑んできたのであれば、
戦わないわけにはいかなかったのだろう
そもそも武田信玄は、上杉謙信、織田信長という兵数的に圧倒的な勢力に対しても、
常に戦いを挑んでいる

31 ：

>>24
謙信の動向をつかんでないか
１KMの時点で落城の知らせが届いたから
出兵理由がなくなったとみて撤退したんだろう

32 ：

武田より多数の兵がいながら籠城するとか長篠までまるで変わらないチキンだな織田は

33 ：

何で斎藤家や一向宗との敗戦を記している信長公記が
手取川だけは書いてないんだろうねえ
おかしいおかしい

34 ：

また安城の変態おっさんが頑張ってんのか？

35 ：

石橋を叩いて壊すのが信玄さん流兵法
今回も慎重になりすぎて遠江略奪の悲願も達成出来ずに
織田との決戦を恐れての撤退中に敢え無く野垂れ死に
三方ヶ原はせいぜい徳川・織田軍5〜6000じゃないでしょうか
恐らく第二の桶狭間を狙っていたのでは、家康公は
徳川・織田軍はむしろ三河・尾張防衛が主目的だったかと

36 ：

直前の駿河攻めの怒涛の進撃を知らんのか

37 ：

おいらも歴史は詳しくないけどずっと前から三方ヶ原の兵数は
おかしいと思ったいました。
よく質問していたんだけどこんなスレ立ててくれてありがとう。
ちなみに佐久間信盛に信長が出したお怒りの手紙も気になります。

38 ：

三方ヶ原の時の信長の動員力としてはこんなもんかな？
南近江　5千人
美濃　1万5千人
尾張　1万5千人
伊勢　5千人
計　4万人

39 ：

>>33
信長公記10巻には手取川の出来事がきちんと書かれている

40 ：

信玄と謙信は別格
戦の謙信　智の信玄
この二人はダントツのツートップ
これは揺るがない・・

41 ：

三方ヶ原は武田軍25000,徳川・織田連合軍5000くらいじゃないのかな？
武田軍が常勝徳川軍に大勝した事から考えるとこのくらいのハンデは
必要だったのではないでしょうか
25000対11000とかではまず武田が徳川に勝てるとは到底思えないからです

42 ：

信長の生涯の内、勝利を失ったのは先年三方ヶ原へ援軍を使わした時？？？

43 ：

>>42
美濃の斉藤との戦で何度も負けてると思うよ

44 ：

信長として隠しておきたい恥ずかしい過去なんだろうねｗ

45 ：

信玄と家康が刺し違えてくれればいいぐらいにしか信長公は思ってなかったろ
信玄があまりにも屁垂れ過ぎて信長もびびったんじゃね
何しろ半年かけても家康から遠江すら奪えなかったカスだったから
徳川すらどうする事も出来ない雑魚カスに強大織田帝国に何が出来たんだか

46 ：

謙信に泣きながら土下座しまくってたろ　ばーかｗ

47 ：

三方が原での大勝利後
武田軍は岐阜より
わずか六里まで進出していた。
甲陽軍鑑では岩村と土岐の仕置きを信玄がしていたと書かれてる
三河鳳来寺に武田軍が陣を置いて
牛窪・長沢方面にも軍を動かし
岡崎の北わずか4里の宮崎に出城を築いている。

48 ：

講談で仕置きをしたって書かれても…ねえ？

49 ：

>>45
カスはお前だ
>>46
馬鹿はお前だ

50 ：

>>47
信玄圧倒的だな

51 ：

巷間伝えられている手取川での織田の「大敗」は史料的に確認出来るのかね？

52 ：

>>51
戦後、柴田だけでは北陸防衛が不可能になったために
織田軍最大兵力の七ヶ国の与力を信長から与えられていて
畿内軍として石山本願寺攻囲の指揮官をやっていた
織田家No2の佐久間信盛まで北陸防衛に派遣されてる。
しかも毛利の攻勢に謙信の死が確定が事実なら信長自身が毛利攻めに行くと書いていて
信長自身も謙信への備えで動けなかった。

53 ：

軍神っぷり凄いね
関東の方が関西よりレベルは全然上な気がする。当時から言われてるけど。

54 ：

>>52
問いの趣旨わかってる？
合戦後の経過なんて聞いてないのよ。

55 ：

信玄や謙信の寿命があと一年のびてたら
信長なんて京で晒し首だっただろうね。

56 ：

織田方千余人も討ち取った大勝と云うが「歴代古案」の謙信書状の写ししか史料が無いのが何ともねぇ。

57 ：

写しを否定しだしたら
大半の歴史的史料が大否定されるぞ。
現物書状が遺こって現代に伝えられている
しかも戦国の100年限定なんていったら・・・
例えば、信忠の高遠城での感状なども写しだから
高遠城での戦いも無血開城だったかもなどと否定されかねない。

58 ：

大勝したのならもっと諸方に喧伝しても良さそうなものだが。
織田はともかく大勝した側の上杉に何故こうも史料が残ってないのかね。
「歴代古案」の謙信書状写しは戦果を誇張したもので、合戦の規模は小競り合い程度だと思うが。

59 ：

織田信雄の孫娘が徳川秀忠の次男と婚姻してたり
その秀忠からして信長の妹の子の江と結婚してたりと
織田は将軍家の外戚だから将軍家に遠慮してたんだろ。

60 ：

ID:3YNZAJIg

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合計33レス　　　　　　　　　　　吹いたｗｗｗｗｗ

61 ：

>>59
手取川から何年経ってると思ってんだｗ

62 ：

へっ？史料収集と歴史編纂は江戸時代に入ってからの話だぞ。

63 ：

織田が上杉に手を焼いたのは史実だし
織田より上杉が出世したのも史実

64 ：

江戸時代の話をされましても

65 ：

>>64
きっと戦国板だと言うことを忘れたんだろう

66 ：

織田ﾁｮﾝ涙目乙ｗ

67 ：

ID:0+7bDDsb
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信長公記の捏造マンセーを一つずつ暴いていくスレ
ある寺で
織田軍団ってイメージで凄いと思ってたけど…
実は最強政権室町
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悪逆大名
手取川合戦・三方原合戦の真実

19時41分〜19時50分の間に9レス
15 ：人間七七四年[]：2012/08/10(金) 19:42:23.41 ID:0+7bDDsb
>>14
ｷﾁｶﾞｲ織田ﾁｮﾝが暴れてるだけじゃんｗｗｗ
480 ：人間七七四年[]：2012/08/10(金) 19:48:28.39 ID:0+7bDDsb
いい加減、織田ﾁｮﾝは机上の空論を弄ぶ無知ぶりを神妙に恥じた方がいい。

お前、「織田ﾁｮﾝ」言いたいだけだろｗｗ

68 ：

ストーカーかよ　お前

69 ：

晒されるくらい異常な書き込みをしてる事を自覚した方が良い。

70 ：

晒したつもりで晒されてるのが粘着ストーカーであるお前だ

71 ：

>>70
アホに構う馬鹿な行為はやめてくれないか？
スレがどんどん汚れる。

72 ：

そもそも>>1が出鱈目過ぎで萎える
見方ヶ原は大軍の武田と寡兵徳川・織田軍
手取川はただの小競り合い

73 ：

>>72
なぜそう思うの？

74 ：

http://1st.geocities.jp/sengokujidai_sougou/D-500_sengoku.htm
私のHPに詳細を載せているので感想等よろしく

75 ：

アフィ乞食乙。

76 ：

手取川合戦・三方原合戦の真実
敗北側の大勢に全く影響を与える事の無かったただの小競り合い
武田が織田・徳川に大勝ｗ→織田・徳川の猛攻で滅亡した武田
上杉が織田に大勝ｗ→織田の猛攻で滅亡寸前だった上杉

77 ：

手取川は､謙信の遠征に繋がる重要な地盤固め｡
三方原は､下手すれば家康死亡という鬼手｡
どちらも未遂に終わったから影響は無かったが､一発で状況が覆るだけの
危険性は孕んでいたはず｡

78 ：

三方ヶ原は織田の援軍12000と徳川軍8000の計20000vs武田軍20000のガチ勝負
結果は武田側の損害数十人に対し連合軍の戦死傷者数は3000人以上
三方ヶ原後に信玄が病で倒れなければ家康も信長も確実に死んでたよ

79 ：

織田の援軍の数がいつから通説の4倍に跳ね上がったんだ？

80 ：

>79
その通説は誰の通説か？
それはいつの時代の通説か？
その通説の根拠は何か？

81 ：

誰のてｗ
今の世の中の通説だろ。
根拠は総見記な。
新説の根拠とする処は何か？

82 ：

>>81
100年後の書物で、評価が低いようだ。
『織田軍記』は、織田信長の事蹟を編年的に叙述した戦記です。
『総見記』、『織田治世記』ともいいます。著者は遠山信春で、
２３巻、２３冊から成っています。１６８５年（貞享２）ごろに
完成したようです。序文によると、遠山信春が小瀬甫庵の『信長記』を
読んで、これに補足・訂正・考証して『増補信長記』と名付け、
のち『総見記』と改め、さらに信長の子孫に校閲を依頼して
成立したものといわれています。史料的価値はあまり高くありませんが、
一部に他書に見られない記事を含んでいます。なお、『織田軍記』という
書名は表紙に付けられた題名によります。諸本内題は『総見記』です。
ttp://crd.ndl.go.jp/GENERAL/servlet/detail.reference?id=1000093141

83 ：

総見記の評価なんて今更教わらなくなって知ってるわ。
新説の根拠は何処？

84 ：

佐久間滝川平手水野　これで３０００とかなら
織田オールスターって総勢二万くらいしかいなさそうだなｗ

85 ：

総見記の根拠は何かよくわからんな。
信長の子孫の校閲か？

86 ：

訂正
　
織田オールスター総勢一万ｗ

87 ：

織田オールスターというのもよくわからんし

88 ：

つーかいわゆる、コアの部分の織田一門と譜代だけなら1〜2万程度だろ。
信長親衛隊の母衣衆ですら３０〜４０人規模で、彼らが一人50〜100人程度の兵を率いていたと考えても
軍勢としてはまあ３０００前後。

89 ：

武田オールスターの敵じゃねぇな

90 ：

織田の援軍12000
なんて言ってんのは同等の兵力で勝利したと思いたい武田キチガイの妄言だからｗ

91 ：

織田厨得意の捏造キター

92 ：

援軍3000は、武田軍にボロ負けしたから後付捏造しただけ
家康は3000しか援軍出せない終わってる織田と心中する程馬鹿じゃない
少なくとも>>1に書いてあるように11000以上の援軍は派遣している
徳川を武田に寝返らせない為と、尾張の手前で武田軍を撃破する為だ

93 ：

>11000以上の援軍は派遣している
そう記している史料を提示しろ。話はそれからだ。

94 ：

当時の織田信長は徳川家康を対武田にこき使う腹でいたから3000の兵数は当然
大体浅井朝倉討伐が終わっていないのに徳川ごときに巨大戦力を回せるわけもなく
信玄挙兵直前まで浅井朝倉を攻撃していたくらいの無関心っぷり
挙兵を知っても謙信に情報だけ伝えて「浅井朝倉をぶっ潰さないといけないから」と本心丸出しの書状を送っている
完全に織田の子会社化していた徳川に大軍送ってもなんの意味もない
徳川が勝ったらそれこそ勢力を伸ばされ独立される
武田が勝ったら自軍の被害大きいまま勢力拡大した武田と直接対決
自爆ルートもいいとこだなｗ

95 ：

このスレsage進行だってさ>>2
あと水野信元だけで2千人くらいだろと思ったら、>>16に書いてあった。

96 ：

全部行ってるわけないだろｗ
尾張と美濃を空にするとか自爆行為だし家康に預ける必要など皆無
1万5千も家康に預けるなら自分で率いて迎撃した方がマシｗｗｗ

97 ：

自分の領土で戦うより家康の領土で迎え撃つほうがいいだろ
自領に被害でない　そして配下徳川の圧倒的地の利がある浜松で大軍送り込むも大敗する織田ｗ

98 ：

>11000以上の援軍は派遣している
史料提示出来ず（笑

99 ：

>>5
『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千
って美濃三人衆の安藤、氏家、稲葉だけで３千人いくよな？

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