武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな part4

1 ：2013/07/23 〜 最終レス ：2013/09/15

実は信玄が無能だったというのは言わないお約束
※前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1333551867/

2 ：

乙

3 ：

１２０万石の大大名

4 ：

あっさり滅亡

5 ：

凡将なり

6 ：

穴山信君をRか追放しなかったから首を絞める結果に

7 ：

穴山氏て親族でもかなり大身で
その当主殺したら余計混乱するだろ

8 ：

>>7
それでも誅するべきだったと思う。
その後の混乱が怖かったんなら四の五の言わずに、武田勝頼なんかにならずに出家すべきだった。
武田って看板を甘く見て身の保全の為に武田に入ったんだろうけどさ
血統書付きの源氏の家を甘く見過ぎ

9 ：

勝頼いなかったらそれこそ崩壊するぞ…

10 ：

正統たる後継者である義信を廃嫡したのがそもそもの間違い
親とも子とも軋轢起こす暴君なんて歴史上聞いたことない
勝頼は何も悪くない

11 ：

信玄が馬鹿だったって事だな…

12 ：

穴山氏て一応武田庶家だけど
自立の国人領主みたいなもんで
そう簡単に排除できないよ

13 ：

武田信玄が存命だったら戦場離脱で処刑してただろうな穴山信君

14 ：

でも勝頼に従って天目山までいったのって、みんな所領持ちなんだよね。
所領持ちがあんなに主君に殉じたのも、実は珍しい。
それに、勝頼に滅亡の原因を押し付けている、とされる甲陽軍鑑でも、
勝頼を無能に描写することって無いんだよね。
むしろ性格などは高評価している。
いつから勝頼は突撃バカという印象になったんだろう。
信長の野望でも、風雲録までは軍師になれる高い能力値だったし、
どうも今のネタキャラ扱いは、極端になりすぎているような。

15 ：

長篠屏風のせいでしょうなぁ
柵に向かってひたすら突っ込み蜂の巣にされる騎馬隊
そんな無謀極まりない突撃をさせた勝頼はアホ！猪突猛進のクズ！って感じにされたんだろう

16 ：

天正2年1/9付けの謙信→榊原康政宛てで
謙信は勝頼を経略名之下ニ候と酷評してるから
勝頼なんてただのバカでしょ。
だいたい素肌攻めとか馬鹿みたいに勇猛だから甲陽軍鑑も
強過ぎる大将と書いて批判してるじゃん。

17 ：

>>16
素肌攻めは、信豊が主張して、勝頼は武田の軍法に非ず、として却下してたよ。
ところが城兵が襲ってきたので反撃したら、何故か落城してしまったという話。
勝頼は突撃バカとは真逆で、冷静でありながら、
しかし臨機応変に状况に対処している。
というか、信豊って穴山の影に匿れてるけれど、こいつも相当のガンだよな。
それを頼っていた勝頼にも責任あるが、じゃあ信豊以外に親しい一門がいるかというと……
盛信しかいない。
一門衆がオワッテル

18 ：

小説やらドラマやらで冷静沈着な信玄との対比で猪突猛進キャラにされたんたろう

19 ：

小説やらドラマやらで清廉潔白で智勇兼備の謙信との対比で強欲独裁な謀略家像にされている信玄と言い
武田家はいろいろと損をしている。しかし武田家当主や山梨県は心が広いのか
アホみたいな抗議活動やキチガイクレーマーみたいなことをやらないから
比較的ドラマへの登場頻度は高い。
仙台や山形は大河への行動がヤバイと聞く。

20 ：

>>アホみたいな抗議活動やキチガイクレーマーみたいなことをやらないから
代わりにネットでだがが暴れてけどな…

21 ：

長篠の戦いで有力な武将失ったけど、父信玄も上田原で似たようた事したんだよね
板垣と甘利の双璧を失った
でもこれを転機に信玄は自分のしやすいように政が出来るようになった
しかし敵がいかんせん村上義清と信長じゃ格が違いすぎる
父親のようには上手くいかんわな

22 ：

【織田信長が戦って滅ぼした主な相手】
斎藤龍興　　　　　　　　　　→美濃６０万石
朝倉義景　　　　　　　　　　→越前６０万石
三好義継　　　　　　　　　　→阿波讃岐摂津に約５０万石
北畠具教(お家完全に乗っ取り)→南伊勢４０万石
六角義賢(＋浅井長政)　　　　→足して近江ほぼ全域６０万石
武田勝頼　　　　　　　　　　→甲斐全部と信濃上野駿河一部、約９０万石
波多野秀治　　　　　　　　　→丹波およそ8割？　約24万石
【武田信玄が戦って滅ぼした主な相手】
諏訪頼重　　　　　　　　　　
高遠頼継
村上義清
大井貞隆
小笠原長時
笠原清繁　　　　　　　　→　　全て足して約４０万石
今川氏真　　　　　　　　→　　遠江一部、駿河で約４０万石、しかも追い詰めたのは家康ｗ
レベルが違いすぎるな

23 ：

>>20
そいつこそ、だがさんみたいよ

24 ：

晴信→悟空
・主な戦い相手
織田信長→ピッコロ大魔王
松平元康→タンバリン
上杉謙信→天津飯
村上義清→桃白白
小笠原長時→ブルー将軍
諏訪頼重→ホワイト将軍
笠原→ヤムチャ
大井→ピラフ

勝頼→悟飯
・主な戦い相手
織田信長→ゴテンクス、ピッコロ吸収ブウ
徳川家康→パーフェクトセル
北条氏政→最終形態フリーザ

25 ：

晴信→ベジータ
勝頼→トランクス
信長→悟空
だろＪＫ

26 ：

信長は桃白白くらいだろ。

27 ：

晴信→ごくう
勝頼→ご飯
（あくまで主役として）
氏康→クリリン
氏正→ピッコロ
（北条はこんなとこでしょ）
信長→セル
家康→フリーザ
（武田をメインにした場合悪の枢軸）
謙信→ブロリー
（単独でこいつとまともにやりあうのは馬鹿をみるという意味で）
氏真→魔神ブウ
（心やさしき英傑）本願寺→ベジータ
実力的にこんなとこだな

28 ：

いや
晴信と勝頼の対比だからな
勝ち星が多い晴信の相手と、負け星が多い勝頼の相手との戦闘力の差はかくのごとし
一概に負け星が多い勝頼を、晴信より無能扱いできない例え
ちなみに上杉謙信を天津飯にしたのは、悟空（晴信）の初期の最強のライバル。さらに後期最強の敵ブウ（信長）にも『かなりの達人（軍神）』と言わしめた唯一の初期キャラ

29 ：

>>19
創作の影響力は怖いよ。
昭和60年に福島の会津若松市商工観光部が幕末ネタで作家たちに創作を作らせまくったが
とりわけ福島民報から福島中央テレビに出向していた星亮一が手がけた日テレドラマ「白虎隊」の影響力は計り知れなかった。
これを見た山口県は抗議しないどころか当時の無学な山口県知事が謝罪してしまい、
そこから会津若松市が調子に乗って死体埋葬禁止令など星亮一が考案した嘘を堂々と市史に記載するほどになった。
（数年前、鹿児島の作家の指摘に反論できずこっそり市史から削除した。）
今年の大河ドラマを見て山口県民があまりに嘘が酷いと騒ぎ始めたけどすでに嘘の方が定着してる事実。

30 ：

それは会津観光史観であって、一次史料の歴史とは別だとまともな人は知ってるだろ。
ただ問題はこの観光集客と経済的利益を追うという目的からくる要請を逸話・講談・一説には〜を楽しむのではなく
そこに郷土愛を混ぜこぜにする馬鹿が生まれること。
そこを理解せずに観光史観と、一般向大衆向け歴史本のテキトーさを以って英雄像を作り上げてﾏﾝｾｰする思考だな。
負の部分にはあえて触れない・・・郷土の殿様が今も政治的影響力を持ってたり、歴史博物館の館長やってたり、
教育委員会を牛耳っていたり、研究費や出版費を出すことで、言論統制していたり。
このあたりは危険な流れだな。

31 ：

激しく同意する。郷土の都合の良い事実だけでなく悪い面を含めて正しい歴史を伝える必要性を感じる。
そして相手側の言い分を鵜呑みにすると山口県の役人のように創作を事実と信じこんでしまうので
正しい歴史伝承と主張を絶え間なく継続していくことが重要だと思う。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110611/lcl11061107000001-n1.htm
武田信玄の清濁併せ呑む度量の大きさには暗部も多々あるが、
暗部だけあげつらい相対的に上杉謙信を持ち上げる主張には
信玄の暗部を認めた上で、上杉謙信の暗部も周知させることが不可欠だと思う。

32 ：

米沢人政宗の植民地仙台と名古屋人信長の植民地岐阜の捏造歪曲マンセーは異常。

33 ：

伊達は元々福島なのになぜか宮城のほうが熱心なんだよね。

34 ：

日本史を端的に下らないと一言で済ます一因だと思うが
一次資料がぁ(」゜□゜)」
って騒ぐ一次資料が辻褄が合ってるのか？って疑念がある。
大体、会津の話だって、日本人同士で地上戦やって奇麗事で済む訳がない。
謝罪する必要が有るかどうかは別にして、働き者の長州人が攻め込んで、攻め込まれた側が無傷で済むはずがない

35 ：

岐阜城は竹中重治や斎藤利堯や織田信雄や福島正則などに落とされるなど
馬鹿みたいに簡単に落城しまくった城で落すのに苦労したのは信長だけ。
大和衆が武田と上杉は天下一の軍と恐れたほど10年後になっても恐れられた
本願寺の商人との連絡すら完全に取り締まりできないのは永禄2年正月に
信長が秀吉に越前と大坂を往来する商人の通行禁止（姉川〜朝妻）してたのに
見事に本願寺が朝倉からきた年頭の挨拶に返事をし、
さらに朝倉から贈り物が来たことにも感謝してるようにバッチリ連絡取り合ってる
信長も本願寺を「天下に造意しておりその使いが商人の姿をしてる」として勝龍寺城の細川に捕縛命令まで出してる。
元亀3年正月に顕如は信長が本願寺を攻撃するようなので
背後を突いてと信玄に申し出てるのが顕如上人御書札案留でわかるし
同じく正月に義昭の面前で細川藤孝が上野秀政に対して信長を討つ決起をする謀に対して諫言し、
聞き入れられずに鹿ヶ谷に蟄居してるのが細川家記からわかる。
元亀3年謙信は看経所で加賀・越中一向宗平定を祈り8月に越中出陣。
松永久秀の元から信長に対抗すべく美濃守護土岐頼芸が美濃へ帰国
8月姉小路良頼が上杉と呼応して越中一向宗を討つ態度を示し、本願寺の救援要請もあり
武田・上杉両属の曖昧な態度を糺すべく木曽軍が飛騨に攻め込み江馬輝盛を粉砕し武田に従属させる。
信玄死後の姉小路とその配下の江馬は謙信に従う（武田が以前に姉小路を従属させた際に江馬に領地を分けさせた）
誓願寺文書7号9/10付けで下間正秀が十ヶ寺惣衆中に宛てた内容を見ると
御屋形様（六角氏）が一向衆を観音寺城に入城させている。
その頃の織田は永原城に佐久間、長光寺城に柴田、安土に中川、宇佐山城に森（討死後に光秀）を配置して
湖岸の非常に細い京への街道のみをかろうじて維持してるに過ぎない（現在は琵琶湖を埋立てて平地が広くなってる）
いまだ南近江の大半は六角支配下だと思って間違いない。
西上作戦で武田軍は駿河の兵を一切動員してない。
信玄が義景に11/19付けで「岐阜に程近い鉈尾城の修繕を手配した」と書いてることから
鴨川氏も信玄が生きてたら信長を滅亡させていた可能性があると言ってるよね。
12/12岩村へ兵を移したので来春に岐阜直接攻撃を通知し12/28信長破滅の時がきた宣言する信玄
美濃の安養寺や専福寺の末寺や家老の遠藤加賀守を通じて
遠藤胤基などが内応して信玄の侵蝕が内々に進んでる。
信玄は密かに１００貫の加増を遠藤加賀守に約束してるし、
来春の岐阜攻略を通知し朝倉や浅井も遠藤加賀守に書状送ってる。

36 ：

長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、
織田6000討死（長篠日記）により野戦では大勝利したものの徳川・滝川の陣城へうまく逃げ延びた織田兵への陣城攻撃を開始し優勢だったが
さすがに陣城が落ちずに日没を向かえたので鳶ヶ巣山砦も放棄し（一次史料に酒井の鳶ヶ巣山砦攻撃は存在しない）
撤退を開始したら殿が下手を打って軍が崩壊し1000人討ち取られた（多聞院日記）義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し
尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。長篠戦死者に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、
6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で名の有る者の戦死者はまったくいない。
わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い
一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかりほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？
ちなみに高柳光寿氏は長篠の戦いでの武田軍兵力を6000と推定してるね。（勝頼が謙信を怒らせたので1万を高坂につけて越後の
押さえに残し15000で出陣は甲陽軍鑑のネタ）信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと書いてるが
武田軍の損害は多聞院日記の千人ぐらい討死が正しい。
そもそも相手より少ない兵力＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面の中城攻めやったんだから
撃退されて当たり前そんな状況で９時間も戦い続け、織田方6000の被害なんだからガチンコで戦術的勝負させたら100％武田の勝ち 織田軍のことを
敵失行之術　一段逼迫之躰候之条　無二彼陣へ乗懸信長・家康両敵共　此度可達本意案之内って書いてるように勝てる判断をしている。
もっとも15000は甲陽軍鑑の話なので実数は高柳光寿氏が指摘するようにこの時の出兵は武田軍6000が実数だろう。
もともと岡崎城での内応をｱﾃにしての出陣から計画変更してるわけだし。長篠日記によれば戦が始まるや武田軍が一方的に野戦で大勝利して
陣城へ追い込んでるわけだし、織田側は6000の戦死を出してると書いてる。6000の軍で野戦で圧勝して6000討死させてるんだから
陣城での織田側の籠城戦での鉄砲での防衛に戦局は変化してる。武田側も鉄砲における戦訓を得ていないとおかしいわけでやはり陣城からの敵前撤退の失敗に敗因があると思われる。
これが朝倉家における刀根坂の撤退戦の失敗と同様のものだったと考えられる。殿部隊が失敗してしまった軍の崩壊は致命的。

37 ：

＞＞三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し
＞＞尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな
徳川と北条を屠った信玄の軍略の凄さは凄過ぎるよな。
逆に引き分けになった謙信の凄さもわかる。

38 ：

長篠の真実
兵力で圧倒しているにも関わらず野戦で大敗し６０００の死者を出し陣城に立て籠るも信長は半身不随になるほど被害を受ける
日没が近づき撤退をはじめた武田に執念の追撃で１０００人討ち取る

以後、信長は武田を恐れ二度と決戦しない

39 ：

織田信雄って信長より名将だったんだな

40 ：

また在日が妄想を書いてるな
いい加減にしろ、だがﾁｮﾝ

41 ：

まあ北畠信雄は織田家臣団から三介殿のなさることだからwって馬鹿にされ、
南蛮寺が出来た時は信雄、信忠、信孝の順番で訪問するほど、
信雄が宣教師を厚遇してたのに
宣教師からは知恵が足らないと酷評され、
伊賀攻めでは信長から親子の縁を切ると言われた程の暗愚だから傀儡にするのは簡単だろうな。
信雄はどんだけ賤しくぶざまでも死にたくないって言う情けなさで戦国時代を生き残った名誉も持たない男だから。
一方、信孝は南蛮寺に行くのが最も遅い男だったが、耶蘇会から思慮あり諸人に対して礼儀礼節あり偉大な勇士だって激賞され、
天正記でも知勇は人を超えていたとまで評価されていたので、
秀吉に操られた信雄は嫉妬しまくり信孝を殺した。
信雄は暗愚だから織田家を滅ぼした後の自分は用済みになるとは夢にも考えて無かったんだろうな。
まさか強制出家させられ小姓1人だけを連れて秋田へ流罪にされるなんて。
織田家を残す必要があるなら、嫡流の秀信を救うか、
北畠氏による簒奪をせずに織田家に復姓していた信孝の死を免じてやればよかっただけ。
伊勢国司北畠信雄は彼らを死ぬように追い詰めただけ。
結果、秀吉によって北畠姓まで剥奪されて秋田へ流刑。
織田を滅ぼした命乞いの土下座王信雄。
大坂陣の時もひそかに逃亡するヘタレ

42 ：

>>40
具体的にどのあたりが？長篠のくだり？

43 ：

>>34
会津を攻めたのは薩摩と土佐の兵。でも戦後の小説で鹿児島をボロクソに書いたらコテンパンい反論されたので
山口に矛先を変えたところ山口人は全く抗議しないので長州のせいってことにされた。
会津戦争当時は長州兵は長岡にいたので物理的に略奪できないのだけどね。

44 ：

>>17
武田信廉＝対北条上野ではそれなりに活躍するが最後の最後で醜態晒す
一条信龍＝器量は優れてたららしいが具体的な活躍は分からん
他の兄弟叔父従兄弟たち＝存在感なし
本当に人材いないな。

45 ：

信廉は兄二人と違って武の才能は無いよな
信龍は長篠で馬場と共に殿をやったんだっけか

46 ：

長篠の実態はこうか
馬防柵に無茶な突撃を繰り返し壊滅なんてあり得ないとは思っていたが
本当は、野戦で織田が大敗し、陣城に立てこもり鉄砲隊を使ったりしてなんとか日没まで持ちこたえた
武田も攻めあぐね出て撤退を開始し、戦が終了したと思わせた後に奇襲追撃（三方原と同じパターン）でなんとか１０００討ち取る
これを誇大宣伝し勝った勝ったと吹聴

47 ：

アンチ織田の人がよく引用して書いてるけど、池上裕子氏ってそんなにいいの？
自分だってすべてに目を通したわけじゃないけど
ロクな著書が無いんじゃないかと思っているんだが。
私自身は黒田氏の飢饉対策説派であるため信長の貨幣経済政策の是非はあまり興味ないが、
「日本の歴史　15織豊政権と江戸幕府」とか 信長の貨幣政策のとことか余りな内容に絶句した覚えがある。
良書としてはどんなのがあります？

48 ：

山県昌景、真田兄弟が戦中に討ち取られ、馬場信春が勝頼を逃がすために討ち取られた
大将の威光はまだこの時点ではあったと考える

49 ：

信濃の石高は40万石程度（太閤検地時）しかない
しかも割拠状態（木曽、高遠、諏訪、小笠原、村上、高梨）
それぞれ10万石もない（南信濃に時間つかってるうちに村上がでかくなって15万石になったが）
その信濃に家督ついでから20年も手こずったうんこ信玄＾＾しかも村上に連敗＾＾

50 ：

抗争相手があいついで病死してくれた運だけ男の信長＾＾

51 ：

>>46
討死した山県馬場が惨めになるからそれはないわ
織田方でも賞賛する戦いぶりだったのに何でそんなチンケな事になるんだよｗ

52 ：

長篠で大敗を喫した織田は以後、武田を相手にしなくなる
一方、徳川は生き残るためには武田を相手にせざるを得ないため以後単独で戦いを挑むも、勝頼との決戦は避け続ける

しかし
勝頼さまは滅びてしまった

53 ：

>>19
別に間違ってないじゃん
信玄ほど強欲で極悪な武将いない

54 ：

実際、軍記講談話を除けば、
馬場や山縣がそもそも出陣してたかすら怪しいし、
長篠で討死した武田信豊配下の左衞門尉には勝頼が、
嫁の信豊の息女に名跡の相続を認める判物を認めてるし、
山家昌美にも子の討死を賞して弟に名跡を認めたり、
天野藤秀にも子の小四郎が最前線で鎗を合わせて粉骨し何事なく退いた武功に感状出してる。
しかし山縣や内藤らに関わる書状を勝頼は一切出してないし、
信長も感状を一切出すことも無い。
唯一、家康が5/18の長篠城防衛への感状を松平勝次に出して賞してるだけ。
明らかに織田も徳川も大した戦功が無かったことを表してるし、
勝頼が6000程度でやってきてるのを証明するように、
山縣や馬場らが長篠に出陣してる証拠が無い。
むしろ勝頼は穴山信君、武田信豊、小山田、甘利らだけを引き連れて長篠に現れたとしか思えない。
だからこそ信長は深く追撃することを恐れて、
さっさと帰っていった。
山県昌景は勝頼の天正元年8/25書状を最後に消え去る。
真田信綱も天正元年9/8の勝頼書状を最後に消え去る。
信玄政権から勝頼政権への移行で、
構造改革があって引退してるんじゃないか？
長篠の戦いで信長は彼らの名前を一切あげてないのも不審だね。
なにせ岩村城の開城の報せの信長書状には、
秋山のことは引き寄せてから今日、
磔にかけたし、その他の籠城者は残らず首を刎ねたと
秋山を騙し寄せたと名前をちゃんと言明してるし。
実際、長篠の戦いが迫る天正3年4/16の勝頼書状では真田昌幸と小山田が一緒に登場しているが、
信綱は登場しないし、
山県昌景本人の発給文書も天正元年11/23が最後なんだけど。
天正元年7/30の時点では、
武藤喜兵衞尉と勝頼が書いていたのに、
天正3年4/16では真田喜兵衞尉と勝頼が書いていて、
明らかに昌幸が武藤氏から真田氏への家督継承を済ませてるのがわかるんだけど。
よって信綱が長篠で討死したから昌幸が武藤から戻ってきて真田の家督を継承したとする論法は通用しないのがはっきりわかる。
結局、最後まで徳川は高天神とセットで攻撃していた田中城を自力で落とせなかったくらいだし、
武田崩れを誘発した穴山の離反がなければ諏訪で織田軍を壊滅させられたよな。
なんせ北条如きに大敗した滝川とか地侍に破れて殺される河尻とか
織田軍の弱さはハンパねぇからな。

55 ：

半端無い弱さの織田に瞬殺されたのか武田は…

56 ：

その半端ない弱さの武田に三方原で瞬殺されたのか織田は…

57 ：

つまりこういうことか
とっくに引退して表舞台から消えていた山県や馬場、真田信綱だが、長篠で主君を守り討ち死にした最後まで花のある勇士だったって講談にしたわけね
実際はとっくに引退してるから長篠で討ち死にしたことにしても大勢には全く影響ないわけだ

実は長篠では織田も武田も大した決戦はしなくて、半日手合わせしてお互い本隊はほぼ無傷で撤退
追撃され武田は被害を受けた
この初戦と追撃戦が激しい戦いだったので、山形や馬場の散り場所にしたってわけだ

58 ：

そうなると秋山も勝頼に事実上粛清されたと見たほうがしっくりくるな。
武田の主力はまったく無傷で織田なんか敵じゃないのに秋山が城を出ざるを
えなかったのは見捨てられたからだろう。
見捨てられていなければだまし討ちが得意な信長の前に秋山が出てくることなんて
ありえないからな。
和睦の交渉も岩村場内でやればいいだけだしね。

59 ：

>>55
浅間山噴火の火事場泥棒だったから武田軍なんて四散してたじゃねぇか。
まともに織田が勝ったと誇れるのは無勢で高遠城に籠城した仁科盛信を降した時くらいだろーが。
そんなん自慢になるかよ。

60 ：

まあ仁科盛信公は織田信忠みたいな雑魚とは違って名将だもんな
５万の敵を相手に２千で勇敢に戦い最後も壮絶　後世に名を残す
一方信忠１万の明智に３千で戦い　ボッコボコで歴史からも忘れ去られる

61 ：

歴史から忘れ去られるような奴に瞬殺されたのか勝頼は…

62 ：

歴史から忘れ去られてることを自覚している織田厨　

63 ：

>>53
はいはい信玄強欲ネタはぜんぶ論破されてるのに
またテンプレを貼ってもらいたいのか。何度も執拗に粘着ｽﾄｰｶｰして
同じことを延々と繰り返して猿並みの知能だなｗ
>>58
ぜんぜん織田は落城させそうにないから、対徳川戦線を優先しただけ。
結局、落とせないから停戦交渉と偽って騙して秋山を呼び出して磔にしただけ。

64 ：

それまで押しまくっていた格下の徳川相手に手一杯な状況からも長篠で武田が惨敗したのがわかる
だがにはそれがわからんらしいが

65 ：

長篠で惨敗したのが原因ではなく、岡崎内応〜長篠城攻略〜岐阜総攻撃の３つの作戦に失敗したから不利な状況になっただけ

66 ：

援軍を出せないということは惨敗して大損害を受けた証拠
でなければ格下の徳川相手に手一杯なのはおかしいだろ

67 ：

いやいや織田が江甲同盟交渉で武田の鋭鋒を避けようとしてたから
むしろ援軍がもらえない家康が逃げ回ってただけだろ。
家康としては甲斐府中から遠いことを良いことに
武田の最前線の城を攻撃しては、
勝頼が決戦目指してやってくると掛川城へ逃亡しまくりの繰り返しじゃんｗ
しかも武田主力は上野国東部で戦ってるのにも関わらず
田中城や用宗城の攻撃に失敗の連続で家康はぜんぜん領地を広げられない。

68 ：

そうなのさ
格下徳川だからこそ全然主力部隊で戦っていないからな
主力がいくと逃げるし
岡崎内応失敗、長篠城攻略失敗で岐阜総攻撃への作戦が絶たれたのと、北条からの攻撃が厳しくなってきたので西上作戦は長篠で一旦終了したんだろ
勢いだけで西を目指すべきではないという賢明な判断だ

69 ：

下手すると家康すらこの時期、実はすでに死んでいて影武者になっているという説があるくらいだからな
長篠で討ち死にしていたのは実は家康の方じゃね

70 ：

武田は討ち死にさせた相手に駿河取られたってことか…

71 ：

だが理論によると長篠直後の武田は同盟国である北条と戦争していたのか

72 ：

あぁ謙信が怖くて勝頼に同盟して欲しいと土下座して拒否られた信長さんの時代の話かね。

73 ：

>>71
そうだよ

74 ：

>>73
>>72

75 ：

うーん。北条と同盟してたっけ？
駿河をめぐって同盟破綻して氏康の死でまた同盟しなおしたんだっけ

76 ：

天正7年8月末に北条高広が後北条を離反
それを受けて9/5に北条と徳川の同盟が成立し
家康も武田窓口の信康を9/15に切り
対武田の全面戦争開始。
同時期、佐竹を通じて武田と織田の同盟交渉がなされており
家康は信長の娘を尾張に送り返し甲江同盟に対して不満をぶちまけている。
しかし当時の信長は本願寺と毛利と別所に呼応して摂津荒木が挙兵し危機的状態にいた。

77 ：

だがが言うには北条と戦争していたから秋山を見殺しにしたらしい

78 ：

天正2年の長篠後〜岩村陥落の間って勝頼って何やってたっけ？
戦国遺文も山梨県史も手元にないからくわしい人教えてください

79 ：

蘭奢待の切り取りで天皇権威を背景に大和の帰順をしたから北畠支配も可能になっただけだし
そもそも勝頼が穂貸し美濃で大規模攻勢をかけて明智城が落ちたり（苗木城は勝頼の子の信勝の祖父の城だから攻撃してない）
毛利が東進する危機に信長はﾋﾞﾋﾞりまくり公家らに略奪してた荘園を
返却したり、自分で燃やした京の復興をしたりの
朝廷への土下座外交をしたから長篠の勝利を得ただけだし。
他力本願ばっかじゃん信長。
虎狼のように手に平返しして天皇をあからさまに軽視した瞬間に家臣に討ち殺されて終了ｗ

80 ：

>>78
天正2年は武田家最盛期といってよく
高天神城を攻略し、さらに浜松城を燃やし、掛川城に付け城を築いて
家康に王手をかけていた。
天正3年は5/21長篠の野戦で勝利したものの陣城を攻めあぐね撤退で噛み付かれ痛みわけ。
7/19に勝頼が岩村へ援軍を派遣すると書状を出すが、
27日に家康が駿河まで攻め入る報が入ったので、堅城の岩村より対家康を優先。
小山城の後詰めで大井川まで出陣したのが9/7でこの後、高天神へ入城し、
21日に小山城在番衆へ感状を出してる。
11月？日岩村への援軍として出陣。
岩村開城日了解日も？だが、11/21に秋山が挨拶にきた21日に捕縛され26日に磔。
激怒した勝頼が12/16年明けに興亡の一戦をすることを指令。
この時より勝頼は獅子朱印状を使用するようになる。

81 ：

信長からしたら武田が健在で徳川と牽制しあっている状態がいい
徳川は武田しか敵がいないから必死

もし織田と武田で同盟されたら徳川はもう詰み

下手したら因縁つけられて織田にお取り潰し

82 ：

天正2年1/9付けの謙信→榊原康政宛てで
謙信は勝頼を経略名之下ニ候と酷評してるから
勝頼なんてただのバカでしょ。
そんな勝頼さんは2/6に丹波の赤鬼さんに、
雪解けしたら早速、信長を攻めるよ！と書状を出してる。
ちなみに本隊は雪解け待ちのようだが、
先鋒はすでに出陣しててちょうどこの時期には
明智城を陥落させている。さらに櫛原城や神篦城を攻略している。
尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。

積雪で信濃国境は封鎖された閏11/9になって、
のこのこと三河で鷹狩しに行くよなどと家康監視目的で
来援する信長を歓待すると申し出る家康の心中は複雑だよな。
少ない兵を引き連れた勝頼が完全に織田をナメくさって長篠の戦いで無謀な突撃をかましたのがよくわかる。
ちなみに元亀4年3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は六万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
史料から、信玄軍の強盛振りと徳川の累卵が如き危うさを伺えるね

83 ：

織田、徳川、上杉、北条に囲まれてる武田勝頼が雑魚？
あんだけ戦えたんだから優秀だな

84 ：

悟空、ピッコロ、ベジータ、トランクスに囲まれて一人であんだけ戦えたんだからブロリー最強
つまり勝頼最強ということか

85 ：

>>80>>82
そういう状況だと、あながち甲陽軍鑑に書かれている内容も
誇張でもないような気がするんだよね。
曰く、武田を恐れまくる信長は天正3年の勝頼の攻勢に
もはや完全に切羽つまった家康からの援軍要請にも色よい返答をせず
激怒した家康が、上洛戦や越前陣や姉川の戦いで織田が勝てたのは徳川のおかげなのに
ことごとく徳川の援軍要請には拒否を続けるその態度なら
もう武田に降って先鋒を務めて尾張を攻める。
尾張なんて武田陣営になっちゃえば簡単に落とせるんだからね！って使者に言わせて
信長がびっくりして援軍を長篠に出したって話。

86 ：

自分で自分にレスして空しくならんのかの？

87 ：

自分自身がレスしてんだったら
まとめて1回でレスするわアホｗ
ほんと織田朝鮮人は、こんな簡単な道理すら理解できない低い知性ぶりをさらけ出して恥ずかしくないのｗ
あぁ恥の概念なんて持ち合わせてなかったんだっけｗ

88 ：

＞馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
こういうのたまに見るけど、本当にこんな少ない数で６０００もの多数に勝てるのか

89 ：

烏合の衆か組織化された衆かで質の違いが顕在化した結果でしょ。
貫高に応じた兵数動員を賦課してない織田軍
指物や槍の寸法や装備や馬上具足に至るまで数と質を指定されてない織田軍
信玄が旗本を対象に陣立書を作成していて
陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込むものであり、軍隊として高度に機能させるに必要不可欠だし、
しかも織田軍全体の統一された軍規や軍事編成や武器比率が存在しない。
信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士と呼ばれ戦う前から怯えさせる精強さ。

90 ：

甲州軍流石って言う最後じゃないんだよな天正12年の甲斐攻め

91 ：

天正12年！？

92 ：

そう武田家は生き残っていた

93 ：

力は強いが頭は弱い猪みたいなもんだな

94 ：

それは家臣に殺され、家臣に家を乗っ取られた信長こそが似合っている言葉だな。
信玄死去10年後のことまで、信玄の責任にするアホ論法を繰り返すバカ織田原人w

95 ：

長篠の現場には死体はたくさんあったが、銃弾はほとんど見つからなかったっていうぞ

96 ：

そりゃリサイクルするために拾ってんだろ。
ちなみに大坂でも銃弾がほとんど見つかってない。

97 ：

>>95
まずは他戦場との銃弾発見数の比較対照データのソースを貼ってください。
あなたのその未熟なレスでは、
判断しようがありません。

98 ：

体内に銃弾受けたら荼毘にふさないと取り出せない

99 ：

>>97
織田厨にそんなことを求めても無駄です。

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