【氷と炎の歌】G.R.R.マーティン25

1 ：2013/08/15 〜 最終レス ：2013/09/22

傑作大河FT「氷と炎の歌」刊行中。全7部完結予定。
バイタリティあふれるキャラクター造形、無慈悲なまでに容赦ないストーリー。
第一部「七王国の玉座」文庫改訂新版全2巻発売中
第二部「王狼たちの戦旗」文庫改訂新版全2巻発売中
第三部「剣嵐の大地」文庫改訂新版全3巻発売中
第四部「乱鴉の饗宴」文庫版全2巻発売中
第五部「竜との舞踏」単行本2013年9月19日発売予定
（改訂新版とは、岡部版の用語を酒井版に改訂したものです）
氷と炎の歌以外の作品についてもどんどん語ろう。
前スレ
【氷と炎の歌】G.R.R.マーティン24
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1360463314/
関連スレ
原書版スレ（未翻訳の本に関わる話はこちらでして下さい。 本スレでのネタバレ厳禁）
【氷と炎の歌】G.R.R.マーティン原書スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1309337978/
ドラマスレ（原作未読の方が多く集うスレです。　薀　蓄　は　迷　惑　！！　ネ　タ　バ　レ　厳　禁　！！）
【ｽﾀｰ・ﾁｬﾝﾈﾙ】ゲーム・オブ・スローンズ【ﾊﾞﾚ禁】2　（スターチャンネル、DVD等国内版についてのスレッド）
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1364221148/
【HBO】Game of Thrones Part 3【氷と炎の歌】　（現地放映の最新版についてのスレッド）
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1369886186/　
翻訳関連の愚痴・議論（文芸書籍サロン。ID出ます）
【岡部】氷と炎の歌翻訳問題専用スレ4【酒井】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1329138630/

2 ：

早川公式特設ページ
ttp://www.hayakawa-online.co.jp/SOIAF/
作家公式サイト
ttp://www.georgerrmartin.com/home.html
マーティンブログ（更新亀）
ttp://grrm.livejournal.com/
復刊ドットコム　特集ページ
ttp://www.fukkan.com/group/?no=2261
翻訳作品集成――ジョージ・Ｒ・Ｒ・マーティン
ttp://homepage1.nifty.com/ta/sfm/martingr.htm
氷と炎の歌・乱鴉の饗宴改訂問題wiki
ttp://www26.atwiki.jp/meiyakunomoribito/
アメリカでのフィギュア
ttp://darkswordminiatures.com/grrm.htm
FAQ（先人に感謝）
　Q:英語版での刊行状況は？　A:5部まで
　Q:本当に７部で完結するの？　A:当初プロットから大幅に狂ったのでもうアテにならん
　Q:放浪の騎士って？　A:外伝。 本伝開始より90年前の話
　Q:関連商品あるの？　A:ボードゲーム、画集、フィギュア等。いずれも海外発売
　Q:表紙誰！？
　A:七王国の玉座（旧文庫）Iジョン、IIデーナリス、IIIティリオン、IVケイトリン、Vネッド
　　王狼達の戦旗（旧文庫）Iアリア、IIシオン、IIIサンサ、IVダヴォス、Vブラン＆サマー
　　七王国の玉座（ハードカバー＆文庫改訂新版）：上ジョン、下デーナリス
　　王狼達の戦旗（ハードカバー＆文庫改訂新版）：上アリア、下ブラン
　　剣嵐の大地（ハードカバー＆文庫改訂新版）：上サンサ、中ティリオン、下サム
　　乱鴉の饗宴（ハードカバー＆文庫版）：上ジェイム、下サーセイ
　　なお、上記は一部を除き推定。

3 ：

※よく言われている推測※
・七王国の玉座3巻でｱﾘｱが覗き見したﾃﾞﾌﾞと鉄帽の二人はイリリオとヴェリース。
・ジョンの両親はリアナとレーガー。生き証人はハウランド・リード。
・偽アリアはジェイン・プール。
・ハウンドは生きてる。
・スフィンクスは砂蛇四女。
・4部序章の錬金術師はジャケン・フガー。

833 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：2008/09/22(月) 07:25:16
今回の騒動があってから既刊分の原書と邦訳を照らしあわせる作業をしてみた。
その途中でちょっとわかったことが一つあるんだが・・
ヨモギギクって知ってるかな。漢字で蓬菊と書く。
シリーズ内では堕胎薬『月の茶』の原料として何度か名前が挙がる。
この花は実際に強い毒性があり、子宮への影響も大きいので
中世まで堕胎薬として使われてきた。しかし傷つけられた子宮は
未熟児を産む可能性が高くなってしまい、母胎への悪影響も無視できない。
日本では聞きなれない名前だが、英語圏では娘の名前に付けるくらいにはメジャーな花のようだ。
ヨモギギク。英名はtansy。

4 ：

http://www.hayakawa-online.co.jp/product/issue_schedules/book/list.html
竜との舞踏　１ 3,150円
ジョージ・R・R・マーティン（著）
刊行日: 2013/09/19
〈氷と炎の歌�D〉
それぞれの思惑を胸に、ティリオン、クェンティン、〈鴉の眼〉らは、
三頭の竜と女王デナーリスが君臨するミーリーンをめざす……
ローカス賞受賞の大河歴史絵巻、三カ月連続刊行

5 ：

保守

6 ：

>>1 乙

7 ：

クエンティンって誰だと思ったら、クエンティン・マーテルか
5部を読む前に人名表をおさらいしよう

8 ：

5部は3冊で1万弱か･･･迷いの出る額だな
文庫で揃えてるから、文庫化したらそっちも買いたいし
いっそ電子書籍にするという手もあるが

9 ：

文庫待ちの俺はいつになったら読めることやら

10 ：

３年待って文庫で買っても４０００円前後することを忘れるな

11 ：

何年も待つくらいなら図書館で借りりゃいいんじゃね
1年も待つような本はそうそうないだろ

12 ：

>>11
うちの町入荷してないわ

13 ：

>>12
隣接する自治体で借りられるんじゃね
あと勤めてるところが別の自治体ならそこでも借りられるはず

14 ：

>>4
竜との舞踏　１ 3,150円
まさかの3000円越えｗ
3巻まで買ったら10K近くか…。買うけどさ。

15 ：

値段が問題なら原書買えばいいのに。

16 ：

>>15
原書読むのってきつくない？
英会話ならちょっとだけ出来るレベルでも努力でカバー出来る？

17 ：

>>16
会話能力と読解力は別物
スマホかタブレットのkindle なら単語を選ぶと日本語訳が出てきて便利だよ

18 ：

>>16
そんなに難しくはないが
初めて原書だと時間はとてもかかる
その時間を金で買うと思えば、さほど高くはない
と、考えるといいと思うよｗ

19 ：

英語の塾とかやってたら、生徒に人名・地名の英和対照表と、
既刊の原書と日本語訳の両方を渡して、一人一章ずつ分担させて訳させれば、
英語の勉強にもちゃんとなるし自分は短期間で訳文が手に入るだろう。
…親からなんて内容の本を読ませるんだと抗議されそうだな。
今までのような調子なら。

20 ：

英語難民の自分は大人しく翻訳買う
あれだけ楽しめて3000円強なら安いもんだ

21 ：

久しぶりに大きい本屋に来たら改訂新版の文庫の一部が三刷、二部が二刷出てるのね
ドラマの影響だろうけど売れてるようで嬉しい
売れないと早川は打ち切るからな

22 ：

>>18
逆に考えれば、翻訳本なら３日で読み終わるところを
２週間から１ヶ月くらい楽しめるんだよ。しかも安い。

23 ：

>>22
そうか　自分の英語力なら半年以上掛かりそうだな
ドラマは北米版BR買ったんだけど
オリジナル展開入ると唇嚙んだｗ
原書と格闘しつつ文庫を待つってのもアリかな…

24 ：

気がつけば４部発刊から５年て。ドラマ以外まったく進展なかったから時間の感覚がなかった。
マーティンは変わらず爺のままだがそれでももう６５歳か。

25 ：

五部ではジョンが刺されたのと、デーナリスがミイリーンの統治に失敗して、竜と飛んで行くくらいしか
話の進展なかったからな。もう未完は確定かもな。

26 ：

ダンクとエッグの新作ぐらいちょこっと書けばいいのに

27 ：

>>25
ようクズw

28 ：

とんでもなく今更だが、双子はブランを投げ落とすのではなく、
「今見たことは一生絶対に秘密だ、さもないと親の言いつけに背いて
壁登りしてたことばらす。
あと、秘密にしてくれれば、従士として連れて行き剣を教え、
王の盾にしてやる」といってやれば喜んで誓ったと思う。
あの年代の子にとっては、何人もの死刑と最悪戦争にもなる王妃の不倫と、
壁登りを母親に言いつけられて尻を叩かれるることは同じぐらいの値打ちだ。
それにしても、タイウィンは最後まで双子の不倫を、心から否定して
いたんだろうか？
それとも、妻が大騒ぎして双子の部屋を分けた時から知ってたんだろうか。
ケヴァンも、悪いのは自分達だと百も承知で戦い続けるのに疲れてたようだ。

29 ：

>>28
なるほど、一時的にでも効果はあったかな
とりあえず母親のキャトリンから引き離せば、後で口封じしても追求される心配はないよね
あの世界では、子どもの急死はよくあることだろうし
ただ、ジェイミーもサーセイもブランの思慮深い性格を知らなかった
瞬間的な判断で、見られた、ヤバイ→殺せ！になったのも当然かと思う
タイウィンは最期までよくわからない人物だったよ･･･
双子の不倫関係を全然知らなかったとは思えないんだが、どうなんだろう

30 ：

知ってたろ
ターガリエン家に見るように近親相姦タブーは強くないし
タイウィンは道徳心弱そうだし

31 ：

サーセイのバカも結構長いこと放置してたな。
ティリオンを送ってどうにかなると思うのもおかしいし。
ジョフリーの害基地も直視するの遅いよ、もっと早くに「教訓」を
与えていれば…

32 ：

ティリオンの愛人は最初からタイウィンとも繋がってたのかな？
その辺は良く分からなかったんだけど

33 ：

>>32
つながってないと思う
ティリオンが失脚して役に立たなくなったので
良い暮らしを続けるためにタイウィンをたらしこんだんじゃないか

34 ：

>>31
ジョフリーは真性だから教訓なんぞ与えたら
タイウィンを殺そうと考えるんじゃね

35 ：

タイウィンは、ジョフリーやサーセイに殺される可能性は
どれぐらい考えてたんだろう。
そんなことありえねーよあはは、と思ってて気がついたら
首が飛んでいた、ってこともありえたんじゃ。

36 ：

ケヴァンは兵力アピールしてサーセイを牽制してた。
エダードも兵力連れてたが削られて裸にされ、やられた。
ティリオンは兵力を作ってから乗り込んだが、結局削られた。

37 ：

タイウィンは、ジョフリー殺害でティリオンが犯人だと本気で思ってたんだろうか。
それとも、「スタークの残党かドーンか、はたまた…まあいいか、
下手に調べて戦争起こすよりティリオンを生贄にしよう」ぐらいだろうか。
シェイは要するに、サーセイに拷問用具と宝石の山を見せられて、
どちらを選ぶ？と言われて宝石を選んだだけだと思う。
でもタイウィンのところに裸のシェイがいたのはある意味謎だ。
タイウィンがどんな心理でシェイを抱いたのか、また抱いたかどうかは解らん。

38 ：

ハイガーデンのババアがウロウロしてんのに
公開裁判にするとか
どんだけ間抜けなんだよ。

39 ：

サーセイが「犯人はティリオンですっ！」って絶叫したのは、
小指は笑いが止まらなかったに違いない。
ティリオンが真剣に捜査、消えたサンサを探したら自分の首まで
危なかったところがティリオンが失脚、タイウィンまで
死んでくれて、もうやりたい放題、神は私の味方だげひゃひゃひゃ、
だろうな…
一番喜んだのはイバラだろうけど。
憎しみにとり憑かれている女を操るなんて、お人形遊びより簡単ですわ、
サーセイに比べたらうちの猫のほうがずっということ聞きませんよ、
ってなところだろう。

40 ：

非常に今更な話だが、あの世界ってみんな何か二つ名があるけど、
それってすっごく厨房なセンスだよな。
鬼平犯科帳の盗賊たちの二つ名にも通じそうだ。

41 ：

小指を二つ名だと思って連呼したら絶対に根に持たれて殺されるぞ

42 ：

>>25
エーゴン生存発覚、シオンがラムゼイから逃走の末、アシャと再会もあった。

43 ：

エーゴンって誰？レーガーのお父さん？

44 ：

この作品って、
「現実には、頑張っても無駄だよ」がテーマなのか、それとも
「何があってもガンバレ」がテーマなのか、どっちなんだろ。

45 ：

―放浪の騎士より
神々は残酷な冗談がお好きなのかもしれない。
あるいは、もしかしたら神々はいないのかもしれない。
もしかしたら、この全てに意味はなかったのかもしれない。

46 ：

>44
そういうのがテーマではないと思う
主要人物達の人生が最後にどこに決着するかはわからないが、お花畑なハッピーエンド、新天地への旅立ちオチにはならずにあるかなきかの希望に縋り力強く生き続ける姿が描かれるものであってほしい。

47 ：

「何があってもガンバレ」がテーマなら、死んじゃった人々が怒り狂うぞｗ
運命に翻弄される人々ってのがテーマなんじゃ？

48 ：

歴史を読むと輝かしい時代（カエサルとかシャルルマーニュとかエリザベス１世とか）と
どうしようもなくなる時代（ローマの３世紀とかフランス革命前後とかスチュアート朝とか）
が複雑に混じって居るんだけど、小説としては英雄の時代の方が書きやすいと思う。
マーチンはあえて英雄の時代ではないgdgdな歴史を書きたいんじゃないかと思う。
英雄になりうる人物がどんどん死んでいく中でも時間は容赦なく進み、歴史はやがて
必然となる、そんな歴史の作られ方が好きな人なんじゃないかな。

49 ：

これがテーマと簡単に言い切れるなら、わざわざ小説なんか書かないだろ
というか、そんな小説読みたくない

50 ：

>>42
巻末の表見てもエイゴンってのはたくさんいるね。
多分エリアの息子の方じゃないかな。

51 ：

鉄の玉座に座るのはワシ
キングジュリアン3世ことワシ

52 ：

ル＝グインが一言。

53 ：

グインが一言。

54 ：

ル＝グインはGRRMの約20歳も年上だったのか。凄いな。

55 ：

ドラマ版のシェイが少女でも可愛くもなかったんで、泣いてます‥
年少の俳優にエロ演技させられないのはわかるけど、あれはない。

56 ：

>>55
分かるわｗｗ　ブサイクだろあれはｗ

57 ：

逆にジョラーは原作ではブサ設定なのに、ドラマ版は美形すぎる。

58 ：

それ言ったらティリオンもだよね

59 ：

傷も、原作のとことん怪物にするものじゃなくて、ハーロックみたいに
むしろカッコよくするものらしいね

60 ：

鼻を落とすより、傷跡のほうが予算的に助かるからね＞ティリオン

61 ：

まだシーズン１しか見れてないんだけど、茨の女王とタイウィンが話すシーンを
トレーラーで見たが原作にはあんなシーンないよね？ドラマめっちゃくちゃ面白かったが
それでもやっぱり原作のが好きだな。

62 ：

この作者、A Dance with Dragons書き上げたら、次々他の作品出版してる

63 ：

アンソロジーの編集とかでしょ

64 ：

サーセイはティレル家を排除したいなら、ランディル・ターリーに
地位・土地・名誉・富を山ほど与えて疑わせる、って手をなぜ
思いつかなかったんだろう

65 ：

袖の下通用しなさそうな融通の効かない厳しい人物に、かかれてなかったっけ？

66 ：

スタニス、タイウィン、ランディル・ターリーはプライベートで多少問題はあっても
きわめて常識的で有能な人たちだと思う
特にタイウィンは末息子をどうしても愛せなかったことが瑕瑾でそれで人生狂わせた
ターリーが長男廃嫡したのは家が負った責任と時勢を見れば最良と言えなくもない
スタニスは壁に兵を出してくれたからいいひと

67 ：

確かに、タイウィンはティリオンを子供のうちに壁に送ってれば問題はなかった。
>>65
袖の下じゃなく、タィレルがランディルを疑うように仕向ける。
劉邦が范増を厚くもてなし、項羽が范増を疑って最高の軍師を
自分で斬り捨てるよう操った、というわけ。

68 ：

そんな器用なタイプかよ＞サーセイ
股の間の道具が通用する男どもを籠絡するのはうまいけどな

69 ：

>>68
自分もサーセイはそこまで頭が良い方では無いと思う
先々まで読んで布石を打つタイプじゃない
女の業の塊みたいだもんな
夢見がちな乙女のツラまで持ち合わせてるから始末に負えないｗ

70 ：

五部から出て来る視点キャラのコニントンって４部までにもでてくる？
レーガーの友人でエーゴン守護する重要な役割なのに、突然出てきた感がはんぱない。
それまであれだけ膨大な巻末の登場人物紹介にも出てなかったのに、なんか唐突で後付け感がすごくてがっかり。

71 ：

ネタバレかますお前にがっかりだよ>>70

72 ：

ドラマから入った人ちょくちょくいるんだろうけど、このスレでは未邦訳分の
ネタバレはたしか控えることになってたはず。なので気をつけて。

73 ：

あと20日で五部の1巻が出るんだけど
当日から内容の話していいんだっけ？

74 ：

とんでもないネタを思いついて大爆笑した。
手を失って帰ったジェイミーが、白の書を広げて、自分の客観的な
経歴を振り返る。
「好きなことを書くことができる。
そう、何でも好きなことを…」
『俺の姉がこんなに可愛いわけがない』
　…ラノベを書き始めてしまいましたとさ。

75 ：

つまんね

76 ：

>>73
出たら確実にしていいよな。なんでネタバレしたらダメなのかわからん。
五部の話もドラマの話も当然ありだろ。

77 ：

>>1
も読めないのか
＞原書版スレ（未翻訳の本に関わる話はこちらでして下さい。 本スレでのネタバレ厳禁）
＞【氷と炎の歌】G.R.R.マーティン原書スレ
＞http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1309337978/
なんのためにスレ分けてるんだよ

78 ：

4部の時にはバレ禁期間設けてたね

79 ：

今まではほぼ２年おきの刊行だったけど今回は５年も待たされたので
バレ禁期間要らないんじゃないかな
ただし内容は１巻２巻３巻それぞれの内容を逸脱しないということで

80 ：

バレ禁止大反対。２０日の発売日０時以降はどんなネタバレもOKで
嫌ならスレを見ないということでよろしく。嫌ならこのスレから失せろ。俺はバレどんどん
ぶっこんで行くんで。

81 ：

どうでもいいけど五部のあれはエーゴンじゃなくてどう読んでも
発音はエーガーじゃねぇか？

82 ：

>>81
これだけ5部の話は
【氷と炎の歌】G.R.R.マーティン原書スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1309337978/
こっちでやれと言われてもまだ続けるってことは、
ただの荒らしだなこいつ

83 ：

原書組の邦訳照らし合わせ作業は翻訳問題スレでやればいいしね

84 ：

唐突な後付け設定でいえば、４部のサーセイパートの予言も酷かった。
今後さらに増えるんだろうが‥

85 ：

書きながら考えて何が悪い
２０年近く書いてるのにバカ？

86 ：

唐突な後付設定は萎えるっていうただの個人的な感想なのに。
バカはおまえだろ（呆）
Rばいいのに。マジで。

87 ：

困ったら新視点キャラドカドカ追加するようになった時点で唐突もクソもないだろ‥
つじつまがあわせるために後付けの設定が増えるのは長編では当たり前のこと。物語っていうのは、そういうものなの。

88 ：

唐突ってなんだよ
公式ページで予告でもすればいいの？
バカはいい加減にしろっての

89 ：

日本語も読めないバカは黙るかRば？唐突に感じたのは個人の感想だって
いちいち書かなきゃいけないわけ？どれだけ頭悪いんだよ。低能。
バカはいいかげんにしろっての

90 ：

サーセイの予言は唐突だったよ、ただサーセイ視点が初登場だからって
エクスキューズがある。何度も言うように長編での後付け設定は必須なの。
ま、何言ってもバカ同士をなだめるのは無理かな‥

91 ：

新しいキャラを登場させるなら
ジョン・デナーリス・アリア・ブラン・リコン辺りの古参キャラを殺してからにして欲しいよな
死ぬのがポッと出の新参キャラばっかで萎えるわ

92 ：

唐突で何が悪い？唐突な方が驚きが有って良いという読者もいるんだが？
個人的な感じ方に突っかかっていくのは良くないが、いきなりな後付け設定はむしろ歓迎。
物語が膨らむ。

93 ：

>>90
別に長編での後付け設定は必須じゃ無いだろう。
長く続くシリーズ物の場合に後から書きたい事が増えたり、
最初に考えてた物語の構成を変更したくなったとかそんなので、
このままだと後付け設定を出さないと全体が破綻するから、
出さざるを得ないようになるだけの話。
最終的に物語と設定上の矛盾や破綻が無いならそれは別に構わないけど、
いい加減な作家の場合滅茶苦茶になる可能性があったり、
迷走し始めてgdgdになる場合もあるのが難点。

94 ：

そもそも後付ではない
5部の話題なので詳しくは原書スレで

95 ：

この世界は、城持ち領主と騎士の二つの段階、あとは東西南北総督、
小評議会しかないみたいなのが不便そう。
西洋でも公侯子伯男だっけ、日本や中国も細かな官位がある。
それで、土地や黄金以上に多くの褒章を与えることができた。
半分罰ゲームの白マントが最大の名誉だもんなあ…

96 ：

中世ヨーロッパの暗黒時代あたりがモデルなんじゃない？
こんなもんじゃないのかね
ぶっちゃけ野卑・野蛮だ
中国みたいにシステムが整備されてるほうが不思議なんよ
日本はそのシステムを取り入れたんだし
あのせいでトップが異民族に入れ替わってもそのまま
「中華文明」が運営出来るようになったんだし

97 ：

やろうと思えば細かい貴族の序列を導入することはできるが、
すでに十分複雑な話をこれ以上難しくしたくなかったから
作者があえて単純にしたんだろう
必要に応じて現実からもってくる要素を取捨選択できるのは
歴史小説ではないことのメリットだな
これが中世を舞台にした小説ならそういうわけにはいかない

98 ：

5部出るまでのつなぎとしてフィーヴァードリーム上下を入手して読んでみた
面白いけど友情ものというよりホモ臭いなあ

99 ：

5部もホモが出るから覚悟しておけ

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