孔明が戦下手という風潮

1 ：2013/04/22 〜 最終レス ：2013/09/07

孔明が戦下手なら、
その戦下手に引き入られた国力で遥かに格下の国の遠征軍を
明確に破れなかった司馬懿も戦下手ってことですね？

2 ：

×その戦下手に引き入られた
○その戦下手に率いられた

3 ：

そんな風潮あるの？

4 ：

通ぶるやつはよく言うね＞孔明は戦べた

5 ：

そもそも全権委任の諸葛亮と司馬懿とでは立場が違うしな

6 ：

>>3
取り合えず、「孔明　戦下手」でググると30,5000件もヒット。
それ以前に「孔明」と打ち込んだ時点で「戦下手」が出てくる。
そういう風潮があるのは間違いないかと。

7 ：

グーグル先生に間違いはない
そのグーグルはシナに追いやられた

8 ：

戦下手ではないな
北伐の目的がわかっとらんのが多すぎるだけ
北伐は魏を割るためのイベント
仮にマジで擁州で大勝したら魏がまとまっちゃってどうしようもなくなる
領土取るなら中原割れてからでないとすぐ取り返される

9 ：

どういう理屈で魏が割れるんだ？

10 ：

外敵征伐に行った将軍が外敵と停戦して首都攻めるとか普通
軍事力を将軍にあずける事自体がストレスなわけで
ストレスをかけ続けることが不和を生む条件
魏や晋に倣った禅譲強要が以後当たり前になってどうなったか考えれば
少なくとも文帝死後の魏は派閥抗争で割れやすい状態であったことは明白

11 ：

>>10
普通じゃないだろ
実例って何かあったっけ？

12 ：

孔明なんて
今で言ふところの
原発御用学者みたいな奴なんでしょ
何の決定権も持たないただの道化師

13 ：

いや今で言うところの総理大臣やってんだけどな

14 ：

とりあえず孔明ではなく諸葛亮と呼べ

15 ：

通ぶるバカの常套文句：
「諸葛亮は戦下手」
「曹操は演技や吉川三国志で不当に悪く描かれている。」

16 ：

いや孔明でもいいっしょ
そういう人はきっと劉備は玄徳とか、みんな字で揃えてて首尾一貫してるに違いないよ

17 ：

>>13
総理大臣が自ら戦いに出て、留守の間、国の経済は大きな問題もないとかすごいよなぁ
死んだ跡に遺産が殆ど無いのも好感持てるわ
今の政治家じゃどれ一つ考えられない

18 ：

>>16
その理屈では劉備を玄徳と呼ぶのは無論のこと、孫権は仲謀、曹操は孟徳、董卓は仲穎、呂布は奉先と呼ぶべき。

19 ：

本来あざなって日本に馴染みのない文化だからなぁ・・・
よく今で言うニックネームに例えられるけれど、それともまた違うし

20 ：

あざなってなぁに？ (° ∀ 。)

21 ：

>>20
このサイトがわかりやすいか
ttp://www.chugen.net/base/name.html
そもそも、中国人には姓と名の他に字(あざな)というものがあります。
他人が本名をそのまま呼ぶ事は、昔から中国では忌み嫌われておりその為、
本名とは別の名、字が出来たわけです。
例えば、「劉備玄徳（りゅうびげんとく）」という呼称は厳密に言うと正しくなく「劉玄徳（りゅうげんとく）」
とか、役職名を付けて「劉予州（りゅうよしゅう）」等と呼ばれていたものと思われます。
　 （ただし、英傑群像では「劉備玄徳」と言う表記をあえて利用しています　>>理由）
　 勿論、「典韋（てんい）」の様に字を持たない人物もままいたようです。因みに三国演義の作者で
ある羅貫中（らかんちゅう）だと、姓が羅、名を本、字が貫中となります。

22 ：

>>21
ありがとう！
なるほどー、ちょっとわかった。

23 ：

簡単にいえば
諸葛（亮）孔明
亮の部分が親がつけたあざな
孔明の部分が成人して本人がつけた名前
ちなみにあざなと名前は関連していないといけない
亮→明るいという意味
孔明→はなはだ明るいという意味

24 ：

字の理屈は分かるが、要はなぜ諸葛亮だけ字で呼びたがるのか？

25 ：

じゃあ、これからは亮ちゃんと呼ぼう

26 ：

>>24
かっこいいですし

27 ：

>>24
孔明と読んだ方が儒教の孔子と親戚っぽくみえるからだろ

28 ：

そんな理由なの？

29 ：

下手では無いが上手くもない。せいぜい凡将といったところか。
唐代良将十傑に選ばれるなんてのは過大評価もいいところ。

30 ：

孔明党

31 ：

>>24
ただ単に三国志演義が流行った関係で
「孔明」の方が民間に膾炙しただけでしょ。
北条早雲だって、本来なら当人は北条なんて名乗ってなかったし
早雲、ていうのも庵号だから、本来は伊勢宗瑞って呼ぶべきだけど
学者以外じゃみんな後世に創作された国取り出世物語にちなんで
北条早雲、と呼んでるわけだし。

32 ：

>>23
いけない、というわけではないよ
時代は古くなるけど管仲という有名な大宰相は「仲」が字
名前は「夷吾」だから管夷吾というのが氏名の表記になる
それで名前の「夷吾」と字の「仲」に関連性はなし
漢の始祖、劉邦は「邦」が名前、字は「季」でこちらも関連性はなし
「仲」は次男坊、「季」は四男坊か末っ子という意味
これが関連付けると格好いいんじゃない？って流行するのが前漢の中ごろからだけど
強制じゃなくて「そうするとオシャレ」だから流行してるってだけ

33 ：

無闇矢鱈に字を他人に言われると魂乗っ取られる、っていわれていた説もある

34 ：

>>33
それは字じゃなくて名前、つまり本名の事だね。
諸葛亮孔明、でいう所の、亮、の事。
古代から世界中で本名というのは本人を表すものとして
呪術的なものに活用できると信じられていたそうな。
なので、古代の呪術では、術をかけたい人間の本名を札とか人形とかにつけて
儀式を行っていたそうな。古代世界ではそういった呪術は殺人行為もしくは殺人未遂に
等しいものとみられ、ばれたら即座に逮捕だったそうな。
この考え方は世界中に、かなり長い間続いており、
現代でも人を呼ぶ時は名字や役職などで呼び、
名前をみだりに唱えるのを忌む、というのはこの影響なんだそうな。
そして中国では、本名を明かさずして使える名前を作る事が考えられ
それが字だった、という話らしい。

35 ：

>>24
諸葛亮だけじゃないだろ。
司馬懿仲達も司馬懿と呼ばれるよりも仲達と呼ばれることが多くないか？

36 ：

>>29
>下手では無いが上手くもない。せいぜい凡将といったところか。
じゃ、その凡将を
国力・人材で大きく上回りながら、
しかもその凡将の軍は兵站に大きいどころじゃないハンディを抱える遠征軍なのに、
叩き潰せなかった司馬懿も凡将だね。

37 ：

>>35
あと劉備。字で呼ばれることが多いのはこの三人だけ。

38 ：

日本のニュースだと毎日のようにある三国志の人物の字出るよね

39 ：

徐晃？

40 ：

そう徐晃

41 ：

司馬懿が字で呼ばれるなんて初めて聞いたわ
玄徳孔明は演義の影響でそう呼ばれるのはわかるけど

42 ：

死せる孔明、生ける仲達を走らす、という言葉がふるくからあってだな

43 ：

その言葉を間違えた意味で使ってた元首相がいたなあ

44 ：

それだけじゃん
他で言ったら司馬八達とかそれくらいだろ

45 ：

この言葉だけで物凄く有名なんだから
認知度はめっさ高いよ
演義でも名場面として大衆に認知されてるし

46 ：

認知度云々じゃなくてどう呼ばれてるかって話だろ
司馬懿の事を忠達とか言ってる人間なんて魏オタのキチガイでも中々見かけないぞ

47 ：

仲達な

48 ：

>>46
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊﾊ八八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

49 ：

>>46
演義とかでは地の文で「魏延の策は仲達は騙せなくても、夏候ボウなら出し抜けたかもしれない」
とか書かれてたり、台詞とかでも「仲達め！」とか字で呼ばれたりしてるので
大衆的な認知度や、呼ばれ方としては中国じゃ仲達、ってのはメジャーなんじゃないのかな

50 ：

三戦板のスレで仲達と司馬懿で検索すればわかると思うんだが

51 ：

孔明、玄徳、仲達…これ以外に字での呼称が一般化してる例がある？
で、なぜこの三人だけ字での呼称が一般化してるのか？

52 ：

そもそも仲達の字呼びなんて見た事がない

53 ：

そもそも『仲達』というタイトルの書籍まで有るし↓
http://www.amazon.co.jp/%E4%BB%B2%E9%81%94-%E5%A1%9A%E6%9C%AC-%E9%9D%92%E5%8F%B2/dp/4048739204
仲達という名前の中華料理店とか↓
http://tabelog.com/tokyo/A1328/A132801/13063627/
他にも
「司馬仲達の教え」見かけで判断する愚 ：PRESIDENT Online ...
http://president.jp/articles/-/3756

蜀漢の諸葛孔明と魏の司馬仲達は何度も戦ったが、 結果的に勝敗が ...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1425283269

ちょっと検索しただけでも、色々出てくるのに（仲達、あるいは司馬仲達の呼び方）。
>>52って自分の脳内だけで生きている人？

54 ：

いやそうじゃなくていちいち司馬懿の事を仲達と呼んでる人間がいないと言ってるんだよ

55 ：

なんて呼んでたの？
司馬っち？？司馬ちゃん？？？

56 ：

厨勃つ

57 ：

>>36
司馬懿も武将としては中国史全体で見れば抜きん出た存在ではないだろうね。
少なくとも他の良将十傑の連中よりは劣る。

58 ：

三国志自体が過大評価ですし

59 ：

>>23
あざなは孔明ですよ、っと

60 ：

>>54
なら何で『仲達』というタイトルの司馬懿本まで存在するの？

61 ：

これか
http://www.kadokawa.co.jp/cover_b/201109/201109000559.jpg

62 ：

>>57
いや、抜きんでてないどころでなく凡将でしょ？
孔明が凡将なら。

63 ：

>>61
麻薬中毒本来たー

64 ：

>>50
三戦板を世界の基準にするのはどうかと思うｗ

65 ：

横山三国志ではどうだっけ？
仲達と呼ばれる場面がそこそこあった記憶があるんだが。
少なくとも「仲達復帰」という章は有ったはず（５１巻ぐらい）。

66 ：

横山三国志では基本的に仲達と呼ばれる事が多かった気がする
なんだか無意味に「司馬懿仲達」とフルネームで呼んでるシーンも
結構多かった気がする

67 ：

>>62
北伐は第三次除けば全部魏の勝ちだからねぇ
残念ながらそれは無いのよ

68 ：

>>42
某韓国ドラマでその台詞出てくるんだけど

69 ：

>>67
それは君の願望だから、残念ながらそれは無いのよ

70 ：

三国志以外の有名な歴史物って、ある程度は人の願望で成り立っているものだからね
そこで突っ込みどころにここがおかしい、あそこはどうだ、って言い合うのがまた一興なのでは

71 ：

>>67
そりゃ魏は国力人材で大きく上回るうえ
蜀は不利な遠征軍。
勝って当たり前でしょ。負ければそれこそ司馬懿は愚将ということになる。

72 ：

>>70
訂正：三国志以外の有名な歴史物にかかわらず、
>>68
漢字は韓国発祥、とかぬかしていた記事を思い出した
1: 影の軍団子三兄弟ρ ★ 2013/02/18(月) 08:46:59.46 ID:???0
本誌でたびたび報じてきた韓国の「ウリジナル（我々＝ウリとオリジナルを合わせた造語）」主張で狙われるのは日本ばかりではない。
中国もそのターゲットとなっている。在中国ジャーナリストの山谷剛史氏が報告する。
韓国は剣道や茶道、歌舞伎など日本の伝統文化を「我が国発祥」と主張して起源を“泥棒”している。
中国に対しても同様の主張がなされ、両国で論争が繰り広げられている。
　
代表的な例が、紀元前3世紀頃の古代中国で始まったとされる「端午の節句」だ。
韓国は自国に伝わる「江陵端午祭」を無形文化遺産としてユネスコに申請、2005年に認められた。
本家・中国は韓国起源の行事として登録されたことに猛反発した。
つまり「ウリジナル」は反日運動だけではなく、彼の国の国民性ということらしい。
2006年には人民日報電子版が「お笑い！　韓国人が漢字を発明しただって？」と題した記事を掲載し、ソウル大学の朴正秀教授が「漢字を発明したのは韓国人。世界文化遺産に申請すべし」と主張していると報じた。
この時は韓国のKBSや聯合ニュースが「そもそもソウル大に朴正秀という名の教授はいない。人民日報の誤報だ」と反論。
中国側が韓国の主張自体を捏造したと非難したのだが、最近になり、今度は韓国・仁済大学の陳泰夏客員教授が「漢字は韓国人の祖先が創造した文字。中国の学界も承認している」と発表し、議論が再燃した。
言語学の権威とされている陳氏は、「国際漢字会議」のメンバーという肩書なのだが、そもそもこの会議自体が韓国主導である。
http://www.news-postseven.com/archives/20130218_171050.html

73 ：

>>70
いや、その理屈は明らかにおかしい。
史実無視で語られてもな。

74 ：

演義と史実は全く別物なのに、演義が本物みたいになってしまっている風潮

75 ：

演義がなければここにいる奴らは三国志になんて言葉も知らなかっただろうな

76 ：

史実でも諸葛亮は野戦で数多く魏に勝利してる現実

77 ：

>>75
史実だけじゃ、ね。それはそれでいいとは思うけど脚色がないと面白味にかけるよね、そりゃ

78 ：

俺はコーエーしか知らん

79 ：

ナムコの中原の覇者は神ゲーだったよ

80 ：

三國志戦記っしょ

81 ：

>>71
実際に勝ってる訳だからその主張は意味がない
それに名将と呼ばれる連中はその程度の不利など跳ね返して勝ってる訳だし、勝てなかった事が諸葛亮が凡将であると証明してるよね

82 ：

>>81
実戦で正面からやったら司馬懿のが負けまくり、諸葛亮勝ちまくりじゃん。
これで決戦で勝てないと窮して引き籠り戦法に徹して
それでお引き取り願って大喜び、しかも国力９分の１の国相手にｗｗ
後世においても同時代においても諸葛亮＞司馬懿とされたのは
まったくもって頷けることだわ。
結局、諸葛亮が後世には名将１０哲の中にすら入ったしな。
＞それに名将と呼ばれる連中はその程度の不利など跳ね返して勝ってる訳だし
どこの誰のこといってんのよｗ普通の名将達は国力差９倍の国に攻め込んで、
しかも一応相手も名将と呼ばれる指揮官が引き籠り戦法に徹した状態でなお勝利、
ってのはまずないだろｗこれだけ不利な状況でありながら、なお大国相手に野戦で勝ちまくり
引き籠り戦法にせざるを得なくした諸葛亮の名将ぶりは称うべきかな、だわ
というか、お前って本当に結果論でしか物を見れないのなｗ
それも内容や過程、それに関する評価とか一切考慮に入れない、本当に安っぽい結果論ｗ
そりゃちぐはぐになるわけだわｗ

83 ：

どれだけ長々と御託を垂れようと結果が物語っちゃってるからねぇ
戦争にがんばったで賞は無いからね

84 ：

諸葛亮が戦術的に勝とうが戦略的には負けまくりなんよ、
これが現実。

85 ：

>>82みたいな三国志脳の馬鹿は相手してて疲れるわ〜
良将十傑が史書の記述だけで選ばれてると思ってんだから
当時の背景とか考えないのかねえ

86 ：

諸葛亮信者は勝った〜勝った〜のお花畑だもん。
負けも認めず史実から逃げてるだけよ！

87 ：

諸葛亮信者にかぎらず、信者ってそんなもんでしょ
戦国時代とかさ

88 ：

>>83 >>84　>>85　>>86
ぷぷｗ魏の崇拝者さんが必死で４連投ですかｗ必死すぎですねｗ
結果でいうなら野戦で勝ちまくりですが何か？
小国相手に野戦で負けまくって引き籠り戦法でお引き取り願ってドヤ顔とか
さすがにネット廃人の魏の崇拝者さんは色々と違いますねｗｗ
名将１０傑は少なくとも史書の記述を考慮に入れて選ばれてますが？ｗ
圧倒的な大国といいつつ、引き籠り戦法に徹した魏の方々はノミネートされてませんが（爆笑）

89 ：

ついでに>>83から>>86の妄想全開の魏の崇拝者さんはさっさと>>82にある
＞それに名将と呼ばれる連中はその程度の不利など跳ね返して勝ってる訳だし
どこの誰のこといってんのよｗ普通の名将達は国力差９倍の国に攻め込んで、
しかも一応相手も名将と呼ばれる指揮官が引き籠り戦法に徹した状態でなお勝利、
ってのはまずないだろｗ
っていう問いにさっさと答えてみろよｗ

90 ：

国力9倍とかゲーム脳だねえ
全兵力を蜀へ向けられるとでも思ってるんだろうか

91 ：

>>81
国力で圧倒的に上回るのに呉に攻めこんで追い返された曹操は
凡将を通り越して愚将ってことになるね。

92 ：

最近三国志12にハマった中学生ってとこだろ
草生やしまくってる辞典でお察し

93 ：

>>83
>どれだけ長々と御託を垂れようと結果が物語っちゃってるからねぇ
結果って
諸葛亮が良将十傑に選ばれたり
日本という異国の地でも伝記漫画等にまでなっているということ？

94 ：

>>93
どこをどう読んだらそうなるのかねえ
日本語を勉強し直してから出直しておいで

95 ：

「虎は死して皮をとめ、人は死んで名を残す」
諸葛亮はまさしく名をのこしたね。
いくらオタクがネット上で「孔明は凡将なんだぜ」と吠えても
焼石に水なほどまでに。

96 ：

>>95
いえばいうほど孔明の名声を広めていることに気が付かないなんてね
皮肉だよねぇ

97 ：

孔明は戦下手だけどビーム撃てるから

98 ：

劉備を破った曹操＠大変よくできました
曹操を破った周瑜＠大変よくできました
曹操を破った劉備＠大変よくできました
劉備を破った陸遜＠大変よくできました

何もできなかった諸葛亮×努力しましょう

99 ：

>>98
なにもないところから一国を作り出した人間を何も出来なかった、とするなら
お前の人生はゴミクズ以下

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