【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】

1 ：2011/12/30 〜 最終レス ：2013/09/04

スペインとその植民地の文化、影響等広く語るスレです。
対象地域は、かつての植民地、領有していた地域、かつてスペイン人が
多く居留していた地域などです。
主な対象国・地域
スペイン、フィリピン、グアム、マリアナ諸島、西サハラ、スペイン領
モロッコ、赤道ギニア、北アフリカの幾つかの都市、ヨーロッパ諸国
(北イタリアの一部、南イタリア、シシリー、現代のフランスとドイツの
一部、ベルギー、ルクセンブルク、オランダ)、ラテンアメリカ諸国などです。
*ラテンアメリカは一応対象ですが、突っ込んだ話はこちらで
ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314909549/l50

2 ：

関連スレ
スペイン・ポルトガル史総合スレッド２
http://read2ch.com/r/whis/1235240585/
スペイン・ポルトガル史総合スレッド
http://logsoku.com/thread/academy3.2ch.net/whis/1111428680/
ハプスブルク家とハプスブルク帝国
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1312838129/l50
アルゼンチンはいつから発展途上国になったのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324810274/l50
【ポルトガル】ルゾフォニア【海上帝国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323345943/l50

3 ：

グアムもそうなのかｗ

4 ：

ヌエバ・エスパーニャでの某カシケへの尋問
修道士「おめーキリスト教徒なのかよ？」
カシケ「自分ではそう思ってる」
修道士「んじゃ天地を創造したのは誰か言ってみろ」
カシケ「男神のタガマスタードと女神のシポトッバルだろ」
修道士「そんなもんどこから聞いたんだよ？」
カシケ「先祖」

5 ：

随分久しぶりのスペインスレおめ

6 ：

スペインが戦国日本を植民地化しようと攻めてきたら
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/sengoku/1232975660/

7 ：

スペインも、ポルトガル並に経済やばいの？

8 ：

ポルトガル、アイルランド、イタリア、ギリシャ、スペインという財政状況が悪い国の
頭文字を繋げた、PIIGSという言葉があるぐらいだからな

9 ：

質問スレにも書いたのですが、
スペイン・ブルボン朝の成立は、フランスによる南ネーデルラントやルクセンブルクの
攻撃に耐えかねたスペインの停戦案みたいな解釈でいいのでしょうか。
王位譲るから、勘弁してくれと。

10 ：

トヨタカップの応援団も、景気がいいブラジルと比べて、スペイン側はやたら少なかったね。

11 ：

いやいや、あれ出稼ぎのブラジル人だからｗ
日系ブラジル人なんて腐るほど日本に居るし

12 ：

ブラジルからも大応援団来てたけど？

13 ：

アメリカ発見って、一般的にはスペインの功績になってるけど、本当はその数年前に、
ポルトガルはブラジルを発見していたという見解が有力みたいだね。

14 ：

スペインスレ、ポルトガルに比べて人気ないね。
こっちの方がネタ多そうなのに

15 ：

172 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/05/04(水) 13:21:44 0
太陽の沈まない大帝国だったスペインが衰退した理由は何？

173 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/05/04(水) 13:44:31 0
>>172
スペインは基幹となる工業を興さなかった。そして支配階級が商業や
金融業に従事して資本をためることをしなかった。
彼らは豪奢な芸術に資金を浪費し、産業や商業ではなく、土地に投資した。
そしてイタリア人・オランダ人・ポルトガル系ユダヤ人・フランス人が
スペイン金融界の中枢を握っていた。
さらにユダヤ人・ムスリムを国外追放したことで、人口は極度に減少し、
土地を耕作するものがいなくなって国土を荒廃させた。新世界への
移民や戦死がこれに拍車をかけた。

174 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/05/04(水) 13:50:23 0
ユダヤムスリムを国外追放したといっても、そんなに人口は減らないだろう。
むしろ人口は１７世紀以降も増加してるんじゃないの？

175 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/05/04(水) 14:10:24 0
>>172
カルロス1世（カール5世）とフェリペ2世が産業育成に全く興味がなく
新大陸の富を戦争のために使い果たしたのが大きいのでは？

16 ：

178 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/05/04(水) 16:51:58 0
>>172
スペインでは、軍事費の増加が財政を圧迫した。新大陸から来た銀は
スペインを豊かにしなかった。1500年から1660年までの160年間に
ヨーロッパの銀保有量の3倍に当たる銀がセビーリャに着いたが、
これらの銀の大半は輸入品の支払いや借金の返済のために国外に流出
してしまった。
1557年から1647年にわたってスペインは、国外で国家債務の返済拒否を
繰り返していた。フェリペ2世は、1557年に破産宣告をした。経済的
破綻のために戦争が続けられず、1559年にスペインとフランスは、
カトー・カンブレージの和約で戦争を終結させた。1550年代末には
戦争が負担となってすべての列強が財政崩壊を起こしていた。
ポルトガルも北イタリアのその道連れになった。

179 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/05/04(水) 17:15:14 0
>>174
スペインからの異教徒を（一時的に）受け入れたポルトガルは、
人口の一割がユダヤ人という事態になった。
スペインから追放されたユダヤ人の数が如何に大きいか察せられよう。

17 ：

ユダヤ人やモリスコの追放は文化的影響はともかく経済的影響は過大評価されてる気がする
ユダヤ人追放についてはユダヤ人の有力者層は追放以前にすでにコンベルソになってるし、改宗したものやいったん国外に出たのちに戻ってきたものも多かった
定説は15万人が追放されたと言われてるけど（>>16でポルトガルは人口の一割がユダヤ人になった書かれてるのは当時のポルトガルの人口が150万ほどだったからだろう）、実際には10万を越えなかったらしい
モリスコ追放は確かにアラゴンやバレンシアの農業に否定的影響を与えたし、規模もユダヤ人追放の比じゃなかったけど
モリスコは社会の中で重要な役割を果たしていたわけじゃないし、モリスコが抜けた穴はおそらく17世紀後半の人口回復で補填されただろうから、長期的にはそれほど害を与えなかったのではないかと思う

18 ：

全盛期の勢いは失ったとしてもスペインハプスブクが断絶するカルロス2世までは十分に力が有ったし、
戦争のために新大陸の富を使い果たしたというのが没落の原因ではないだろ
カルロス2世死後のスペイン継承戦争でスペイン本土こそ保ったものの
各地の島、海峡、さらには特定品目の貿易自由化まで認めてしまい
スペイン帝国の支配の重要なポイントを散々に切り刻まれてる
没落の直接的な原因はここ
あとは精々が要所要所で戦争に勝てなかったことくらいだ

19 ：

ネーデルランドの反乱を完全に鎮圧できなかったのが結局尾を引いてるんだよな
パルマ公がアルマダ作戦やフランスに投入されなければ、おそらくスペインは反乱を鎮圧できたと思うけど…
まあ当時の状況下では、フェリペ2世がネーデルランドの反徒よりフランスがプロテスタント化することやインディアス貿易が脅かされることを恐れたのは当然のことであるんだよね

20 ：

もうちょっと、改行入れてくれた方がありがたいんだけど

21 ：

ポルトガルとスペインはなぜ没落したのか？ - 教えて！goo
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3449433.html

22 ：

41 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/05/06(金) 03:36:43.14 0
「どの国にせよ、敢えて日本の征服に乗り出すには日本は強国過ぎたのである。
ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
１６０９年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
との厳命が下っているのである（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
ただ一度だけ、日本の不正規軍…
…浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
１６２０年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。
支那について言えば、朝鮮での戦いのいくつかの小競り合いで支那が勝ったことはある。
だが、戦争それ自体に支那が勝利を収めたわけではない。
そのことは支那自身が明言している。※
（中略）
１６４４年に滅ぶ明朝の最後に至るまで、この恐るべき侵略者の記憶は生々しく残り、
「日本人と言うだけで、人民は神経をとがらせ、警戒し、息を殺した」と付言されている。
ノエル・ペリン　noel perrin（ ダートマス大学英米文学教授）が分析した戦国日本の軍事力（著作「鉄砲を捨てた日本人」より）

※「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
(日本との七年に及ぶ戦争によって我が明は膨大な犠牲を強いられた。
我が国と属国朝鮮に勝算は無かったが、関白豊臣秀吉の死によって戦争は終わった)

23 ：

あげ

24 ：

68 名前：吾輩は名無しである 投稿日：2011/11/26(土) 14:38:31.96
●スペイン、ユーロ導入によるバブルの崩壊！
シウダレアル空港は２年前に総工費11億ﾕｰﾛ (約１１３３億円）で開港した。
構想ではカジノ、ホテル、高級住宅地を建設、最初の５年間で２５０万円が
利用するはずだった。
だが、２本あった定期便はなくなった。
高架橋は建設途中で止まったまま、空港は、現在は個人所有の小型機が時々、
利用するだけ。

69 名前：吾輩は名無しである 投稿日：2011/11/26(土) 14:43:47.23
●シウダレアル空港、（バブル空港）
地元の人は、「自治体は観光客が来れば、失業は解消する」と言っていたが、
税金のムダ遣いでしかなかった。
空港は買い手を捜しているが、こんな廃墟を誰が買うか！と話していた。
（某紙の記事）

70 名前：吾輩は名無しである 投稿日：2011/11/26(土) 14:52:04.21
●シウダバルデルス　（スペインのバブル都市）
当初は３万人が住む郊外都市として計画された。だが、現存の約１万戸の
新築アパートのほとんどが空き家。
巨大スーパーは建設工事が止まって、鉄骨がむきだしたまま。
住民の一人は、「５年前、結婚と同時に２５万ﾕｰﾛで１３０平方ﾒｰﾄﾙの新築
アパートを買った。しかし資産価値は半減し、３５年払いのローンだけが残った。
人が少ない此処では商店も少なく、暮らしは不便で買ったことは後悔している」
と話した。　（某紙の記事より）

25 ：

71 名前:スペイン　バブルの崩壊 投稿日:2011/11/27(日) 21:23:05.10
スペイン経済は、ユーロ導入に伴い、国外から豊富な投資資金が流れ込み、好景気
に沸いた。
不動産価格は２００７年まで毎年８％上昇。だが２００８年の世界金融危機後に
急落し、２００７年比で２４％も下がった。
金融機関の不良債権が積みあがり、景気は急速に冷え込んだ。

72 名前：スペインの儚い夢 投稿日：2011/11/27(日) 21:50:35.63
●あっと言う間につぶれた　スペイン・バブルの夢！
シウダバルデルスで３年前に開校した小中高の一貫学校は、校舎の半分が
未完成のままの状態。建設会社は倒産、融資銀行も破綻した。
まさに、短く、とんでもないバブルの夢だった。

26 ：

もうブリッツボールならぬフットボールだけが唯一の娯楽か
完全にFF10の世界だな
まぁそれはそれで楽しそうだが

27 ：

こんなにあっさりとバブルがはじけた国はなかなか無いなあ。
逆に歴史的に珍しいんじゃないか

28 ：

ここまでスペインが酷くなったのは、左派政権が無能だったせいもあるんじゃないのかな？
新しい首相（ラホイ氏）の手腕に期待しましょう。

29 ：

やっと盛り上がってきたかな、このスレ。
経済危機が本格的にやばくなってくると、一気に人が流れてきそうだけど。

30 ：

でもラホイってあんまし人気ないんじゃなかったけ
サパテロ政権がだめぽ過ぎてしょうがなくラホイ政権が誕生した感じ

31 ：

欧州は全部政権がひっくり返りそうな情勢だからな

32 ：

290 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/03/12(金) 10:09:53 0
16世紀の航海時代、あの厳格なカトリックのスペイン船がR婦を船に乗せて、
いらなくなったら海に流して捨てるのが習慣だったって本当？
Wikiで読んでかなりびっくらした。

33 ：

R婦っていうか、奴隷でしょ。
当時のスペインは奴隷が制度化されていたはずだから。
奴隷であればカトリック教徒でなくてもそれほど追及されなかったみたいだし。

34 ：

奴隷は贅沢品だから、使い潰して海に捨てるなんてことは普通は無さそうな気もするけど…

35 ：

119 名前:世界＠名無史さん 投稿日:2009/05/16(土) 20:57:32 0
チャールズ・ダーウィンが南米に立ち寄った際、スペイン系入植者がスポーツハンティングで
先住民を撃ち殺しまくっていることに驚愕し、それはあんまりじゃないかと訴えた。
入植者は怪訝そうな顔をして、こいつらはどうせすぐ殖えるんですよ、と応えたという。

36 ：

>>34
映画のアミスタッドで石のおもりがついた鎖に繋がれて
バカスカ海に捨てられてたわ
捨てられた理由は、奴隷を乗船させた時には気がつかなかったが
よくよく考えたら定員オーバーだったから

37 ：

>>35
それは当時対立関係にあった英国がでっち上げたデマ
寧ろ人狩りをしていたのは野蛮な英国人

38 ：

16世紀は敵なし、17世紀の敵はフランス、18世紀の敵はイギリス、19世紀の敵？外に構ってる余裕なんかないだろ？

39 ：

>>32-36
長旅になって食料とかきつくなってくると
奴隷なんかは捨てられちまうんじゃないか？
航行が最優先なんだろうし。

40 ：

なら食っちまうんじゃないの？
性的な意味でなく

41 ：

食うのは極限になってからなんじゃない？
少し食い扶持減らすか→捨てる
餓死しそう→食う
みたいな感じだと思うが。

42 ：

>>37
ソースは？

43 ：

>>42
そういえなイギリスの対外宣伝工作を研究した本が出てたな。書名は忘れたが。
たしかスペインの宗教裁判も、イギリスの宣伝工作で極端に悪逆な行為にされたそうな。

44 ：

ファシズム国家に対する極端に悪逆なイメージも、イギリスの対外工作のせい？

45 ：

「憎悪の樹」っていう本にオランダ・イギリス・アメリカによるスペインのいわゆる「黒い伝説」の流布について書かれてるね

46 ：

みんなでよってたかってスペインを悪者にしたってこと？

47 ：

掻い摘んで言えばそういうこと
特にスペインの異端審問や新大陸の統治の一般的なイメージには今日でもその影響が強いと思う

48 ：

ラスカサスみたいな薄汚いユダ公のせいでもある
日本でいう在日による日本を貶す行為を世界に発信する感じ
あいつらは異端審問のことを未だに根に持ってる

49 ：

同時代のRの話まで否定し出すと、逆に怪しく思ってしまうんだが。
もう少し「憎悪の樹」の内容を書いてくれないことには、なんとも。

50 ：

ラス・カサスのRそのものが嘘だという話ではなく、それがプロパガンダの武器にされたのが問題なんだよ
スペイン王権はラス・カサスの主張を聞き入れてインディオの保護に真剣に取り込んだのに、敵対者は『簡潔な報告』をスペイン人やスペインの新大陸統治を残虐だと宣伝するのに利用した

51 ：

なんで当時のライバル、ポルトガルはそういうこと言われなかったんだろう？
17C中期には、既に没落していたから？

52 ：

つーかそのへんは国家の宣伝工作の側面も確かにあるが、
それ以上に新旧の宗教戦争の側面を考えたほうがいい。
イデオロギー紛争だから相手の非正義性を強調する。
似たようなことはもちろんスペイン・旧教の側もやっていたが、結局は
近代にいたり新教の側が優位となり、新教の考える『歴史』が定着した。

53 ：

>>51
17世紀半ばイギリスとポルトガルは組んでたから
キリスト教徒について言えば、ラスカサスはドミニコ会だけど、
イエズス会がスペイン領で布教開始したのが1588年、以後ブラジルにも進出
イエズス会は原住民の布教・教育を行っていたが、
たとえば、1628年、パラグアイのイエズス会の布教村落をブラジルから侵入した奥地探検隊が襲撃、
住民のグアラニー族を奴隷として連行するなど、ポルトガルとは対立する（教会「原住民”キリスト教徒”を奴隷にするな」VS　葡「このスペインの回し者め」）
結局、17世紀半ばにはイエズス会は追放される（このイエズス会の布教の影響で、パラグアイは独自の路線に走る素地が出来る）
スペインからイエズス会が追放されるのはその約100年後の1767年
また、17世紀半ばポルトガルは独立をはかり、イギリスと組んでスペインと対立していた（王政復古戦争）

54 ：

131 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日：2010/12/12(日) 13:17:28 0
まぁ、スペインがあそこまでガチガチにカトリックに拘ったのは、確実にレコンキスタのせいだろうね。
異端審問で商業に優れたユダヤ人を、国外追放してしまったのなんかは、バカじゃないかと言われても仕方ない気がする。
しかも、そうして国を追われたユダヤ人がスペインの敵国である、
オスマン帝国に逃げてきたせいでオスマン帝国を豊かにさせてしまったのは皮肉だな。

55 ：

「商業に優れたユダヤ人」なんて実際には一握りでしかないし、王権もみすみす逃したりしなかったんだけどね

56 ：

>>55
そうなんだ。自分自身、ちょっと>>54のレスは良く考えずにレスしてしまった気がする。
実際はスペインも商業に優れたユダヤ人を簡単に追い出すなんてことはしなかったのかな。

57 ：

＞オスマン帝国を豊かにさせてしまった
>>54って、例えば誰かスペインからオスマン帝国に逃げた有力商人を、具体的に知ってて書いてるの？

58 ：

>>57
すみません、具体的な名前までは知らずに書いてました。
オスマン帝国関連の書物では結構そのようなことも言われてるので、
上のようなレスをしたんだけど、もうちょっと検証するべきだったね。反省。

59 ：

>>56
カトリック両王は個々人や共同体に改宗するように説得していた
また、後に戻ってきて改宗すれば財産を返却するという法令を出してもいる
要するに、1492年の追放令はユダヤ人を排除することより、改宗させることを目的としてたんだよ

60 ：

>>59
いわゆるコンベルソというやつか。改宗さえすれば追放はしなかったのね。
まぁ異端審問ではコンベルソが槍玉に挙がったこともあったみたいだけど。

61 ：

コンベルソ自体は14世紀末のポグロム以降すでに増加していたよ
これを対処にするために作られたのが異端審問所で、キリスト教徒に改宗したはずなのにユダヤ教を信仰し続けるコンベルソを問題にしていた
勘違いされがちだけど、異端審問所はもともとユダヤ教徒のユダヤ人を槍玉に挙げたわけじゃない（それだと「異端」というか「異教」になるでしょ）
だけど、結局はコンベルソがユダヤ教の影響を受けないようにするためにはユダヤ教そのものを排除する必要があると思われて、王権は1492年の追放令で「追放」か「改宗」を迫ったというわけだ

62 ：

何だかんだ言って、スペイン語を国際語にしたんだからスペイン帝国は大成功でしょ。
余談だけど、中南米であれだけ広まったスペイン語が、スペイン最後の植民地だったフィリピンでは消え失せてしまったのは謎だね（因みにアメリカ領になったプエルトリコはスペイン語圏に留まっている）。

63 ：

消え失せてる？
あちらの奥さんを貰った友人がいるが、
連れ子の娘二人は日英西語とタガログ語を自在に操るそうだよ。

64 ：

>>63
現代の韓国や台湾に日本語出来る人がいるのと同じでは。
でなければ、スペイン語が唯一生き残ったサンボアンガの出身か。

65 ：

うん、消え失せてはいないね
アヤラ家に代表されるように、上流階級のスペイン系ではスペイン語と英語しか話さない
タガログ語＝土人の言葉っていう認識だし
結婚する場合も同じ白人同士、モーロ（土着フィリピン人の蔑称）は恋愛対象ですらない
日本でもフィリピン人が片親の芸能人が多くなってるけど、プロフィールには何故か親はスペイン系フィリピン人だなんてデマを書く
フィリピン人にとって白人の血が一滴も流れていないのは屈辱らしい
だから祖父はスペイン人だのアメリカ人だのと嘘をつく
どうみても土人なのに・・・

66 ：

>>63
フィリピンではもはやスペイン語は日常使われない。中南米やプエルトリコとは全く状況が違う。

67 ：

ポルトガルではユダヤ人がいたようだな
オリバーレス期に過去のバンガローダ(国家破産)で焦げ付いたジェノバ人たちから金を借りれなくなって
ポルトガルのユダヤ商人から資金調達しようとしている
勿論バッシングされるんだけどね

68 ：

>>61
色々と指摘ありがとう。異端審問の対象がコンベルソだったことからも分かるように、
追法令の前からコンベルソはすでに増加してたのか。
彼らをユダヤ教の影響から守るために追放令を出したという訳か。

69 ：

>>65
いつの時代の話だよ。今やフィリピンでスペイン語話せる（ネイティブとは限らない）は僅か３％（270万人）しかいないんだぞ。
どんな上流階級でもフィリピノ語はできる。学校で教えるから。対してスペイン語は公用語でもない。
中南米と同じだというほうが実態と掛け離れてる。

70 ：

黙れよモーロ

71 ：

アロヨ大統領がスペイン語教育強化を打ち出したときにスペイン政府は結構喜んだからなあ。
今になってみれば現地人にスペイン語教えなかったのは大失敗だったわけで。

72 ：

でもフィリピンの立ち位置も微妙なのよね
彼らはラティーノでもヒスパニックでもない
だが先祖から受け継いでいる姓は他のスペイン語圏の国と同様
フィリピンのネットユーザーの間でも、フィリピン人はアジアなのか？ヒスパニックなの？が議論されてる
米国に居住してるフィリピン人の人種識別はアジア人だが、彼らはそれに対して違和感があるそうだ
キリスト教国でスペインの影響も色濃く残っている

73 ：

>>72
フィリピンもスペイン帝国の一部だったのに、クリオーリョが殆どいないよね。せいぜいメスティーソがいるだけで。
ひょっとして中南米とフィリピンのスペイン語が違った運命を辿った原因もそれかな。

74 ：

どこの国でも第二言語はもはや英語しか有り得んだろ

75 ：

中南米ではスペインの力は圧倒的だったが
フィリピンではそうでもなかったんじゃないだろうか。
華僑、イスラム、日本の影響も強く、アジアでは腰を低くして通商をしてたよね。
またフィリピンのマレー語方言はインドネシアでも通じたらしいから
簡単に他言語に置き換わるものでもないのだろう。

76 ：

>>74
そんなこと無いって。アフリカ諸国の多くではフランス語が公用語だぞ。
何よりフィリピンと同時に米国領になって独立もしていないプエルトリコではスペイン語優位が未だに揺るいでない。

77 ：

歴史的つながりはあるんだし、イベロアメリカ会議ぐらいは呼んであげてもいいんじゃなかろか＞フィリピン

78 ：

>>77
そういう主張はあるし、そんな人達はスペイン語教育の拡大も訴えてるね。
「スペイン語圏のコールセンターもフィリピンに誘致出来る」「スペインや中南米への出稼ぎにも有利」みたいな実利的理由も込みで。

79 ：

スペイン語圏の市場は拡大してるし魅力的だろうね
米国に居るヒスパニックは大多数がバイリンガルで独自のコミュニティーを形成し商売も行っている
仮にフィリピンがスペイン語を公用語の一つに取り入れれば、トリンガル（スペイン語・英語・タガログ語）国家の誕生だ
これまであまり交流が少なかった他のラテンアメリカ諸国とも同じテーブルに着ける
スペイン語を取り入れる事にプラス要素あってもマイナス要素は無いと思う
あとは国民感情だが、意見は分かれそうだね

80 ：

取り敢えずサンボアンガにスペイン語圏のコールセンターを誘致してみては…

81 ：

【仏語圏】フランス植民地帝国【海外県】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1327493906/l50

82 ：

>>80
サンボアンガは80万都市だから試す価値あるかも。

83 ：

でもイスラム過激派のテロやらなんだで治安が悪いんじゃなかったけ

84 ：

>>83
元々サンボアンガでスペイン語が生き残ったのも、イスラム勢力と戦うためにスペイン兵が大勢駐屯してたからだしね。
とはいえ、サンボアンガ市内は心配するほどじゃないよ（ダバオも同じ。市内の治安はそんなに悪くない）。

85 ：

スペインとはウサギのこと
http://i.imgur.com/S2P1G.jpg

86 ：

挙げ

87 ：

レオノール王女かわいい

88 ：

豊臣日本軍　ｖｓ　スペイン・ポルトガル軍
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1329729255/l50

89 ：

【ナバラ王国】 バスクの歴史 Part.2 【ETA】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1330318630/l50

90 ：

インフレ怖すぎ

91 ：

ヘイ　セニョール！
どうしてスペイのアミーゴは昼間っからグーグー眠るだい？
それはね　アミーゴ
スペインは日が沈まない国だからさ！HAHAHAAH!

92 ：

イタリア語圏・イタリア人の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332253283/l50

93 ：

もう読んだ人がいるかもしれないが
かなり面白そうな本を見つけたぞ。
外国の作家で「フランコと大日本帝国」
出来れば感想も教えてほしいが少し高いな。
あの有名なフランコ将軍が終戦前年まで
日本政府に対米戦情報をリークしていたというかなりすごい内容だ。

94 ：

ははあ、フィリピン戦線あたりの情報リークなわけね・・・読んでみようかな。

95 ：

スペイン
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1240111486/l50

96 ：

194 : 世界＠名無史さん : 2011/02/12(土) 22:14:07 0
スペイン領であったフロリダ半島に元々居た先住民も、伝染病・虐殺・奴隷狩りで消滅した
（1763年にフロリダがイギリスの支配下になると、数少ない生存者はスペイン人によって
キューバに連れて行かれたと言われている）が、 わずかな生き残りは、南下してきた
マスコギ―人に吸収されたはず。
かれらと逃亡黒人奴隷が合流してセミノ―ル人と言う新しい民族になった。

97 ：

辻邦生の小説に出てきたのだが
1500〜1580年ぐらいの実在の人物で
「片目の総督」っていったら誰だろか？
キューバとかホンジュラスとかの総督っぽいのだが

98 ：

【スペイン】サムライ末裔？ハポンさんＤＮＡ鑑定
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1334131587/l50

99 ：

不安な治安な国のメキシコでもKOF(格闘ゲーム)は流行っているらしい。
しかも、日本なんかよりもずっと強いとか。
日本のトッププレイヤーでもメキシコの一般人にまったく勝てないとか。

100 ：

日本じゃKOFは人気無さ過ぎてトッププレイヤーと言ってもたかが知れてるからなぁ

101 ：

今日世界ふしぎ発見でマヨルカ島とイビサ島やってたけど、
マヨネーズがマヨルカ島起源だと初めて知った。
この板の住人なら常識なのかもしれんが。

102 ：

アヌビスのモデルになった犬種が生きているとは知らなかった。

103 ：

ケンタッキーフライドチキンがケンタッキーが起源だとは中学時代に知った。
バンバーグがハンブルグが起源だとは高校時代に知った。
サンドイッチがイギリスのサンドイッチ男爵が起源だとは大学時代に知った。
マクドナルドがマクドナルド兄弟の店が起源だとは２０代に知った。
マクドナルドを大阪でマクドと言うのは最近知った。

104 ：

>>103
それは流石にやばいぞ。
知恵遅れじゃないの？

105 ：

皮肉でしょ、さすがに

106 ：

オチに切れがないな・・・・

107 ：

>>105
>>104だって皮肉だろ、流石に

108 ：

ガイアナってなんでやたらアメリカと人的結びつきあるの？
人口の半分がアメリカに住んでたりとか。

109 ：

そういや俺は、オーストラリア人は英語で喋るってのを大学３年になるまで知らんかったわw
オーストラリアのドラマ見てて「何でこいつら英語喋ってるのよ、オーストラリア語だろ、普通」って言って
友達に笑われた。

110 ：

なぜ南欧は近代に後進地域になったのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319108978/l50

111 ：

沖ノ鳥島を、最初に発見して島と報告してくれたのはスペイン人。

112 ：

18世紀にアルゼンチンの中心部のパンパに入植したスペイン人たちは
先住民であるオーナ族やヤーガン族を大量虐殺し、この地を奪い取り開拓し、
羊の放牧を中心としたエスタンシアと呼ばれる大土地所有制度をうみだした。
その後も虐殺が続くが、有名なのは１８７０年頃の「国家近代化作戦」。
北部パラグアイ国境付近とや南部パタゴニアに追い詰められたインディアス
の皆殺し作戦であり、指揮官は後にその功績で大統領に就任するロッカ将軍。
その後も虐殺は続き、パタゴニアのセルクナム族、チョクニ族、ヤマナ族、
アラカルフ族などのインディアスはほぼ全滅した。
アルゼンチンで先住民もほとんど見かけないのはこの徹底した民族浄化による。

113 ：

何この無知
馬鹿なの？死ぬの？

114 ：

【マグリブ】アラビア語圏の歴史【マルタ語】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336044467/l50

115 ：

スレチかもしれないがスペインと家康絡みネタ
http://www.youtube.com/watch?v=U9JC2YkRaoE&feature=youtube_gdata_player

116 ：

どうでもいいけど、ピッグス湾事件のピッグスってカタカナで書いているとあんまりピンとこないけど、
pigsで、豚のことなんだよな。

117 ：

本当にどーでもいいですね＾＾

118 ：

いや意味があることだろ。
普通ならCochinosってそのままスペイン語の名前で呼ぶところを、
豚という印象を名前で与えて侮辱しているんだから。

119 ：

もしそれが本当なら、日本語訳する時も豚湾事件とするべきだったな

120 ：

キューバに住みたい
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/world/1147866766/l50

121 ：

修道会の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1321629135/l50

122 ：

いよいよ、スペインに脚光が当たってきたな

123 ：

352 名前：世界＠名無史さん [sage]： 2012/06/01(金) 10:03:34.21 0
征服期のスペイン人にこんな人もいたんだな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Guerrero
1511年パナマから今のドミニカへの航海中難船してユカタン半島に漂着、
乗員の大部分はすぐさま生贄にされたが一部は脱走して別の部族に捕まり奴隷化、
うち二人ゴンサロとアギラルはコルテスの来航まで生き延びたが、
ゴンサロは内戦で頭角を現し武将となり首長の娘と結婚していた。
8年後コルテスは噂で二人の事を知って来て征服に加わるように手紙を寄越し、
アギラルは以後通訳としてコルテスに従ったがゴンサロは
「顔に刺青もあり耳に穴の開いた自分をみて同胞は何と言おうか」
ここの軍隊の長であり妻も子もあるので行かないと同行を断った。
20年近く後、ユカタン半島にスペイン人が征服に来た時
50艘の戦闘カヌーに乗ったマヤ人を引き連れてゴンサロが来援し、火縄銃で撃たれて死んだ。

124 ：

ある意味でメキシコの三浦按針だね。

125 ：

典型的な白人酋長ものだなｗ

126 ：

スペイン北部のエル・カスティージョ洞窟の壁画が世界最古と判明したらしい。

127 ：

>>123
プロレスのゲレーロ一族の祖先かな？

128 ：

欧米の書籍だと、スペイン没落の原因を戦争に求めている本が多いな
対フランス
対ネーデルラント
イタリア
対オスマン
これだけ妥協を一切することなく戦争続けていれば破産するわ

129 ：

スペイン没落の原因て手広くやり過ぎて
当時の統治技術的限界を超えてしまったから
統治の維持費用が高くなり過ぎての破産、没落じゃないの？
戦争はむしろ利益拡大に役立ってるような

130 ：

というより、高くなりすぎた維持費用をカスティーリャばかりが負担するという構造に無理があったんだろう

131 ：

元々豊かな土地じゃないですしね。
外に出たいという欲求はあったんじゃなかろうか?

132 ：

豊かじゃないとは到底思えないけど…
黄金世紀の間に農業振興足りなくて
さらに商業盛んで畑耕す農奴が足りなくて
結局、その商業にトドメ刺された瞬間に落ちていったと思うが

133 ：

イベリア半島はカスティーリャ・アラゴン・ポルトガルを合計してもフランス以下の人口だし、肥沃な土地も少ないから豊かとはいえないと思う
農業基盤の脆弱さは衰退の主な原因の一つだろうね
16世紀末から17世紀にかけて大規模な人口減少が起こったけどその原因は「北からのペストと南からの飢餓」らしいし
たしか、トウモロコシが普及した北部と比べて、南部は新大陸向けのブドウなんかは盛んに栽培されたけど食料となる作物は疎かにされていたとかいう話だったような

134 ：

他スレで全盛期の本国収入がネーデルランドからの収入並みしか無かったとかあったが
人口減が起きる前で700万人とフランスの半分だからキツイやね。

135 ：

それはあの時代のネーデルラントがおかしいだけだ

136 ：

１６世紀半ばの各国の人口
スペイン　８００万
ポルトガル　１００万
ドイツ　１０００万
フランス１６００万
イタリア（ベネチア除く）　１１００万
ベネチア（テッラフェルマ含む）　１４５万
イギリス　３００万
トルコ（エジプト、北アフリカ除く）

137 ：

あ、トルコは１６００万ね

138 ：

サッカーでスペイン代表が強すぎだけど、これはなんで？
スペイン人って怠惰なイメージがあるし、体格も欧州で最低レベル、
フランスのように黒人を大量に入れてるわけでもないのにダントツで強い。
この強さの秘密はなに？

139 ：

サッカーが上手なんでしょ。

140 ：

>>136
イギリスは
たった３００万の人口を抱えきれずに
アメリカ大陸に移住させる必要があったの？

141 ：

イギリスといえば19世紀後半までは世界屈指の貧乏国家だし
庶民は奴隷以下の扱いで有名

142 ：

＞イギリスといえば19世紀後半までは世界屈指の貧乏国家だし
それは初耳だなぁ。
19世紀前半、世界最下位クラスだったの？

143 ：

>>141
よくそんな環境からニュートン、ファラデー、マクスウェル、ダーウィン、ワットみたいな
天才が出現したもんだね。

144 ：

現代絵画の巨匠のピカソ、ダリ、ミロが、みなスペイン出身なのはなぜ？

145 ：

元々優秀な宮廷画家が多いし、1900年初頭はフランスは印象派が幅を利かせている時代
最有力の対抗馬ドイツはWW1敗戦の混乱とナチスが潰したおかげで
作品自体が無いケースもある。
多いのは確かだがカンディンスキーやキリコ等の他国の有名どころもちゃんといると思うが。

146 ：

91 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/21(土) 02:11:18.46 0
コロンブスの悪行
「コロンブスの率いるスペイン軍はインディアンに対して徹底的な虐殺弾圧を行った。
行く先々の島々で、コロンブスの軍隊は、海岸部で無差別殺戮を繰り返した。
まるでスポーツのように、動物も鳥もインディアンも、彼らは見つけたすべてを略奪し破壊した。
コロンブスがイスパニョーラ島でしばらく病に臥せると、コロンブスの軍勢は凶暴性を増し、
窃盗、殺人、強姦、放火、拷問を駆使して、インディアンたちに黄金の在処を白状させようとした。
コロンブスの軍勢はやりたい放題の大虐殺を続けた。
コロンブスが快復するまでに、5万人以上のインディアンの死が報告されている。
やがて完全復帰したコロンブスの最初の仕事は、彼の軍勢に対し、略奪を組織化することだった。
1495年3月、コロンブスは数百人の装甲兵と騎兵隊、そして訓練された軍用犬からなる一大軍団を組織した。
再び殺戮の船旅に出たコロンブスは、スペイン人の持ち込んだ病いに倒れ、
非武装だったインディアンの村々を徹底的に攻撃し、数千人単位の虐殺を指揮した。
コロンブスの襲撃戦略は、以後10年間、スペイン人が繰り返した殺戮モデルとなった。
スペイン軍は面白半分に彼らをR楽しみを決してやめなかった。
1492年の「新大陸」へのコロンブスの上陸時に約800万人いたインディアンの人口は、
1496年の末までに、その3分の1までに減った。さらに1496年以降、死亡率は倍加していった。
量的にもスケール的にも、コロンブスは、エルナン・コルテスやフランシスコ・ピサロに並ぶ、
虐殺目的で戦争を楽しんだ最も悪名高いコンキスタドール、征服者の一人」

147 ：

118 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/21(土) 21:52:08.86 0
コロンブスがアメリカ大陸原住民殺戮に大きく関わっている
これは紛れもない事実
今なお原住民系アメリカ大陸人からの非難は向けられている
これもまた事実
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%96%E3%82%B9#.E3.82.A4.E3.83.B3.E3.83.87.E3.82.A3.E3.82.A2.E3.83.B3.E3.81.8B.E3.82.89.E3.81.AE.E8.A9.95.E4.BE.A1

119 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/21(土) 22:01:06.53 0
ラッセル･ミーンズは「コロンブスは大西洋を横断した世界初の奴隷商人だ。コロンブスの前では、アドルフ・ヒトラーはまるでただの不良少年だ」
AIMコロラド支局代表のインディアン、グレン・モリスは、コロンブスを「殺人者であり、強姦者であり、今日も続く大量虐殺思想の大立者である」
ウィノナ・ラデュークは、「生物学的、技術的、生態学的な侵入は、500年前のコロンブスの不幸な航海から始まった」とコメントしている。

148 ：

スペイン人はアホだから征服地から来る利益はジェノバ人とバスク人に流れていったよ。
また16世紀の征服地から来る利益の多くはネーデルラント独立運動を鎮圧するために使われた。
それでも独立は阻止出来なかった。

149 ：

>>142
http://www.meijigakuin.ac.jp/~mashiyam/pdfdocs/develop.pdf
1700 年から 1820 年の期間では、
イギリスに産業革命が到来し、イギリスの1人当たり GDP は急上昇 を始め
オランダの所得が減少する。
イギリスの所得はヨーロッパ諸国平均の2倍の速度で成長を遂げ る。
イギリスの人口は 17 世紀の約 2 倍の成長率で拡大し、都市化率も上昇する。
1820 年から 1870 年の 期間と 1870 年から 1913 年の期間は、
パックス・ブリタニカの時代と言われたように、
イギリスの 1 人 当たり所得は歴史上最高水準、世界最高水準となる。
1913 年の所得水準は、1820 年の水準より約 2.9 倍となる。基本的理由は
1700 年代中期以降の産業革命に伴う技術進歩の継続的進捗、
資本ストックの 加速度的蓄積、
教育改善と労働者技能の上昇などによると言われている。

150 ：

テキトーぶっこきやがって

151 ：

>>149は>>142に何を言いたいのやら

152 ：

697 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日：2012/08/04(土) 21:09:52.12 0
高橋均氏が言うには、現状ではカストロによる社会主義体制以外の
選択肢がキューバ国民には思いつかないらしい。
キューバはすでにその歴史の中で、独立初期の共和制やマチャド独裁、バティスタによる実権掌握時代、
一時的な民主化、バティスタ完全独裁などを通し、どの時代もアメリカ合衆国の影響がかなり強まってたからね。
キューバ革命後、そのようなアメリカ合衆国の影響をようやく排除することに成功した訳で、
そこが国民による支持の源であり、そのため国民も他の政治体制を選択する気が起きないのかも知れない。
だからソ連が崩壊した今でも続いてる。
ところで、キューバの歴史教科書を見ると意外なことにカストロに対する神格化があまり見られないんだよね。
もちろん今のキューバでフィデル・カストロは尊敬されてるし、教科書でも良き指導者として書かれてるけど、
そんなに大々的に書かれてる訳ではない。
後藤政子氏も言ってたけど、現在のキューバの歴史教育では
カストロよりもホセ・マルティの功績のほうが強調されてるんだよね。

698 名前：Ryuju ◆RlujhF6VrA 投稿日：2012/08/04(土) 23:11:02.98 0
キューバは存命中の指導者の神格化の類を法律で禁止してるんだそうな。
カストロが神格化されるにしても死後だろう。

699 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日：2012/08/04(土) 23:26:55.12 0
ホセ・マルティのほうはすでに亡くなってる人物だから神格化もOKということなのかな。
でも、その割にはすでに死んでるはずのチェ・ゲバラの功績もそこまで強調されてなかったような・・・。
まぁ、教科書でも当然良い革命家として描かれてはいたけど、そこまで神格化してる訳でもなかった。
現在のキューバの歴史教育では、キューバ革命の成果をフィデル・カストロや
チェ・ゲバラだけによるものだとはせず、ホセ・マルティやそれ以前から続くキューバ
独立運動の活動家たちによるキューバ革命への影響を重視してる。
キューバでは、キューバ革命は10年戦争以来続くキューバの
絶え間ない革命運動の集大成として捉えられてる訳だ。

153 ：

オリンピック陸上などでジャマイカ最強なのは
スペインが原住民皆殺しにして
アフリカから最も丈夫な民族を奴隷に連れてきたおかげだよね

154 ：

それだけだと、ドミニカがあんましな理由が説明できない。

155 ：

貧乏人が手っ取り早くのし上がれるのがスポーツ・音楽ですので
農業人口が多いドミニカはそこまで血眼になってスポーツ等で身を立てる必要が薄いんでしょうなぁ。
ジャマイカは農業従事率が低く失業率が半端じゃありませんので。

156 ：

何適当なこと言ってるんだよ。
ドミニカからどれだけ野球選手がアメリカに渡ってることか。
それにハイチはどうなんだ？

157 ：

中世ヨーロッパを体験するイベントなんてやってたんだ。
http://woodruff.press.ne.jp/illusion/medieval_festa03.html

158 ：

今回ポルトガルの道を歩いてみて、巨大砂糖がけクロワッサンのような
だだ甘いパンがカフェなどでの朝食の定番の一つである点はスペインも
ポルトガルも大差ないものの、二国の違いはナイフとフォークが出て
くるか否か(ポルトガルでは出てこない)ではないかという仮説を抱いたのですが、どうなんだろう？

159 ：

未だにベネズエラやブラジルの先住民は殺害の危機に晒されている。
入植者の先住民への認識がコロンブスの頃と全く変わったわけではない。コロンブス上陸は開発の始まりでしかないと思う。
ある先住民はテレビ番組で服を着てないと撃たれるので着ていると言っていた。

160 ：

スペインの毛織物業の衰退の原因で、今有力な学説は何？
１９８１年出版の本では、食料品高騰に端を発すインフレにより
価格競争で負けたになっていたけど。

161 ：

今有力な説かどうかは知らないけど
原料となる羊毛が国外に輸出されて、国内の毛織物業が振興されなかったとかいう話もよく聞く

162 ：

292 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2012/10/26(金) 23:52:10.95
フィリピンがスペインの植民地になったのは1521年だが？
その後反乱も有って完全に占領されたのは1565年
本能寺の変が1582年、鉄砲伝来が1542年
鎖国開始が1639年
もしスペインが真っ先に日本を標的にしてたら、鉄砲の無い日本はヤバかった
高度な文化と2000万人の人口が居たと言われるインカ帝国は
皇帝が人質になって全国民が奴隷になった
インカ帝国消滅は1533年

163 ：

1521年は単にスペイン人がフィリピンに到達しただけで支配はできてないだろ…
レガスピがマニラを征服し、ウルダネータがヌエバ・エスパーニャとの航路を開拓するまでまともに行き来することすらできなかったというのに

164 ：

新大陸からの金はオランダ独立戦争の費用とジェノバのユダヤ人への借金金利返済に消えたんだっけ。
ちなみに日本が最初に植民地を獲得したのが1895年
スペインがキューバ、フィリピンを失ったのが1898年
(だからなんだ)

165 ：

インカ帝国は鉄砲が無いから滅亡したんじゃないのだが。
馬とか病原菌とかなんだけど。

166 ：

ていうかインカの国民は制度上奴隷にはならなかったし、滅亡したのも実質的には1533年じゃなくて1572年だけどな

167 ：

まあちなみに当時のスペイン王カール５世は
オスマン大帝スレイマンには皇帝と認められず、
臣下の礼を取った家来だがな。
オスマン＞スペイン＞＞＞日本なの？　日本低いなあ

168 ：

>>167
その話よく聞くけどソースはなに？

169 ：

>>161
毛織物ギルドが、国王に賄賂を送って、輸出を禁止すれば良いような。

170 ：

>>165
まぁ、1533年と言っても問題はないと思うけどね。ビルカバンバに立てこもったのは一部であり、
インカ帝国の人間の多くは1533年以降にはスペイン人の支配を受けてるだろうからね。
>>168
おそらく、スレイマン1世がカルロス1世に送った親書のことを言ってるんだろうけど、
別にカルロス1世自身はそれに従って臣下の礼のとったという話は僕も聞いたことないなぁ。

171 ：

>>169
たしか毛織物業はカスティーリャでは新興産業で、技術革新やインフレに追いつけず衰退していったから
中世からカスティーリャの重要な産業だった原毛輸出を抑えられるほど力がなかったのではないかと
>>170
それに加えて、弟のフェルディナントがオスマン帝国に貢物をしてたのを取り違えてるのではないかと思うんだが…

172 ：

お前らそんなにイスパニアを崇めてどうするんだ。
バテレンを連れて来たイスパニアは、
インカやフィリピンを赤子の手をひねるように蹴散らした
当時世界最強のヨーロッパの無敵王だなどと本気で信じているか。
無敵艦隊は皮肉だしヨーロッパでも群雄割拠で世界王とかじゃ全然ないぞ。
日本史上で圧倒的な存在感があるだけで。

173 ：

日本史上で、イスパニアに存在感なんてあるか？
ポルトガル、オランダに比べると、かなりマイナーだと思うが。

174 ：

戦国オタならイスパニアは外せない
堺の市中とかイスパニアだらけだ

175 ：

ゲームの中ならともかく、現実の史実でそんなことあったっけ？
それとも堺だけ？

176 ：

堺は自治都市国家だったから港に国内外含め様々な人種がいた。
そこから鉄砲を大量に買い付けた織田信長が天下にリーチをかけたのは言うまでもない。
でも一番影響が大きかったのは九州大名で
ほとんどイスパニアの同盟諸国状態だった。
ゲームは知らねえ。相手方に聞け。

177 ：

ポルトガル船に乗って来たスペイン人は結構いるだろうが、
スペイン船自体はあまり日本に来てないだろ。
トルデシリャス条約で、日本はポルトガル側に分割されていたわけだし。
あとフランシスコ会も、イエズス会に比べればずっと少ないし。
＞でも一番影響が大きかったのは九州大名でほとんどイスパニアの同盟諸国状態だった。
具体的にどこのことだ？

178 ：

アホか。
じゃあフィリピンとかどーするんだよ。
スペイン王フェリペ２世の名を持つフィリピンは。
それに戦国後期にはポルトガルはスペイン併合です。
九州大名は全部キリシタン（島津除く）
イスパニアには使節団を送ってる。
イスパニアの東シナ海覇権は万全です。
サルやタヌキがキリシタンを禁止したのも無理はない。

179 ：

>じゃあフィリピンとかどーするんだよ。
当時は計測技術が未熟で、フィリピンはスペイン側、日本の大部分はポルトガル側
(東北の一部はスペイン側)とされていた。
そんなことも知らんのか。
＞それに戦国後期にはポルトガルはスペイン併合です。
それは1580年だ。
戦国時代はほとんど終わってる時期。
＞九州大名は全部キリシタン（島津除く） イスパニアには使節団を送ってる。
で、具体的にどういう関係が結べたって？

180 ：

計測技術が未熟でどうやって東北の一部を判別してんだよ。
何が東北の一部だ。緯度線で分割する東北なんて精密な測量技術が無けりゃ誰もわからんわ。
お前いっぺん日本地図でちゃんと見てみろ。
連中が振り分けたいのは大陸部分。
1580年が戦国ほとんど終わり？
佳境に入ってる一番大事な時期なんだが。鉄砲もバテレンも
1500年代半ばの伝来なのにいきなり終わってどうするｗ
戦国時代は主無しなんだぜ？
大名は全員独立国家だよ。キリスト教国というのは最上位に教皇がいるわけ。
改宗は大キリスト教連邦の一員になること。
現にマニラあたりに多量に戦力供給を行っている。
ガスパール・コエリョとかアンボイナ事件とか知れ。ほらまた調べて来い。

181 ：

緯度線…×
経度線…○

182 ：

厨房の頭の中では、1580年って佳境なんだ

183 ：

＞戦国時代は主無しなんだぜ？
＞大名は全員独立国家だよ。キリスト教国というのは最上位に教皇がいるわけ。
＞改宗は大キリスト教連邦の一員になること。
＞現にマニラあたりに多量に戦力供給を行っている。
＞ガスパール・コエリョとかアンボイナ事件とか知れ。ほらまた調べて来い。
頭の中一度整理して出直して来いよ。
島津以外の九州の大名っていくつあるか知ってるのか？
で、それが残らず改宗したって？
イスパニアのどこの使節団が、いつどこに行ったのかも知らない癖に、
口から出任せばっかりよく出てくるものだ。

184 ：

どう考えても1580年は佳境だろ。
安土城完成から信長の一人勝ちが決まりかけていた頃。
イスパニアのどこの使節団ってなんだよ。
使節団といったら天正少年使節団千々石ミゲル・伊東マンショ・原マルチノ
あともう一人二人のこと、に決まってるだろうが。
ゴアを通ってマドリードからローマ法王にも謁見した誰でも知ってる使節団だ。
煽りしか出来ない馬鹿の話はつまらん。

185 ：

こいつ、基地外を装ってるのかな？
>イスパニアのどこの使節団ってなんだよ。
>使節団といったら天正少年使節団千々石ミゲル・伊東マンショ・原マルチノ
>あともう一人二人のこと、に決まってるだろうが。
こりゃ、日本の使節だろ。

186 ：

>>184は、基地外キャラであちこちのスレを荒らしているアホだから、
相手しなくていいよ。

187 ：

>>185-186
最初から日本の使節の話だよ。
話した当人が言ってるのに、
お前は自分が聞き手なのか話し手なのかがわからないのか？
自作自演のやり過ぎで人格が分裂してやがる。

188 ：

>>171
なるほど。その可能性が高いね。スレイマン1世がカルロス1世に送った親書と、
フェルディナンド1世のオスマン帝国に対する対応の二つを取り違えてる訳か。

189 ：

戦国オタクの南蛮びいきはわずらわしい。
イスパニアなんてフランソワにもプロテスタントにも負けっ放しだっての。
カールびいきも困ったもんだわ。

190 ：

こういう中途半端な知識の連中は、どこで情報集めてきているのかね？
ゲームでも漫画でもなさそうだし

191 ：

>>189
カールは治世末期にアンリ2世の参戦やザクセン公モーリッツの裏切りで立場を危うくしただけで
それまではフランスに対してもプロテスタントに対しても勝利を収めてきてるだろう

192 ：

プロテスタントはシュマルカルデン戦争からアウクスブルグの宗教和議で
>>191
カールの代で存在が生まれたんだぞ。
栄光ある皇帝だったとともにローマ世界を維持しきれなかった王として
失意のうちに引退したんだぞ。
なに言ってんだ本当。

193 ：

戦国関係は元々世界史とは同レベルには扱えない。
客観視出来るものじゃないからな。
朝鮮にキリスト教伝来したのが小西行長だとか、
戦国終結の契機は上方ではなく関東上杉家の後継戦争だとか、
そんな事情に江戸開府時の大久保長安がキリシタンでクーデター意図があったなんて話が加われば、
もう歴史史実なんかで語れない。
鄭成功も宮本武蔵もほとんどおとぎ話の世界だぞ。でも現代思想にも深く影響している。
正論だけで語りたいなら日本史は混ぜない方がよい。

194 ：

>>192
俺はカールが「負けっ放し」だったという点に反論しただけで、最終的にプロテスタントの排除に失敗したかどうかは問題にしてないよ
彼が結局アウグスブルクの宗教和議という妥協に走らざるを得なかったのは確かだとしても、一度はミュールベルクの戦いでプロテスタント諸侯に大勝したのも確か
対フランスに関しても、アンリ2世からメッツを奪還できなかっただけで、フランソワ1世との戦いでは基本的に優勢だった

195 ：

>>194
負けっ放しだ、くらいに言わないと通じないことがある。
カールは滅び行くカトリック世界を繋ぎ止めた。それなら勝利だ。
だがそもそも風前の灯で宗教世界はほぼ食い荒らされてしまった。
プロテスタントとはローマカトリックを否定した別宗教で、
カールの前までは存在すらしていないんだよ。
最初から歴史勢力のひとつだと思い込んでる相手には、
当時のカトリック包囲網については言い切らなければ伝わらない。

196 ：

自分はディティールにおいてカールが負けっ放しだったというのは事実に即していないと指摘しただけなんだが…
大筋でいえばカールはキリスト教世界の宗教的統一を保持するのに失敗した。あなたはそれを負けっ放しと言わなければ通じないと思っている
それはあなたの勝手だが、経緯でいえばカールはいつでも戦争で負け続けていたわけでない。それだけの話じゃないか

197 ：

戦国の話が出て来たら印象論だからね。
日本から見て南蛮人は想像上の異次元人で、
いまでもそれに追い付くことが世界で一番だと思ってる。
では逆にインカは本当に２千万人死んだのか？
大航海時代は近代植民地戦争のように地球上を自由に切り取っていたのか、と。
サムライ最強論の日本人も西洋の黄金の国ジパングも全て印象論でしかない。
虚妄に事実で対抗しても話は合わない。

198 ：

　
スペイン列車爆破事件は阿南陸軍大将記念か
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/9/107_1.html
スペイン列車爆破事件は、日本の阿南惟幾（あなみ これちか）陸軍大将を記念した、
テロ事件である可能性が高い。
この日は、旧暦で２月２１日、日本政府とアナン国連事務総長の記念すべき日だった。
（仮説を含む）

199 ：

これは詩なのかな？

200 ：

11から13世紀の大進展の時代、イスラム側が弱かった理由は何だろう？

201 ：

エンコミエンダ制って実際はどうだったんだろう。
共著　染田秀藤『もう一つのスペイン史』（1994）によると
もともとは、レコンキスタにおいてイスラム教徒から奪還した土地の再植民家のための制度。
キリスト教化の推進をローマから委託されていたが、インディオの人口減少により、スペインの
支配の認可取り消しをおそれ、その解決法として1503年に導入した勅令。
インディオの改宗を図ること。インディオの労働を貴金属の採掘や農作業に従事させること。
その労働に対して賃金を支払うこととしている。キリスト教に改宗させることを条件に、奴隷として
ではなく労働者として働かせることができる許可で、階級や身分、功績に応じて、割り当てが
決まっていた（この割り当てを受けた植民者はエンコミエンデロと呼ばれた。
すなわち人口減少−＞エンコミエンダ制導入で、
国王　　キリスト教化
植民者　労働成果
原住民　賃金（労働）

202 ：

大進展ってモンゴルがか？

203 ：

一方日本語ウィキペディアでは、
ローマ（教皇庁）との関係はなし、イベリア半島で導入していたものを1502年に同様に導入した。
導入理由は不明。賃金を払い、奴隷としてではなく労働者として働かせていることについては、
一切記述無い。国王が階級や身分、功績に応じて、奴隷にしていい人数を割り当ててもらい、
その奴隷を利用して効能物を受け取る。キリスト教に改宗させることが義務づけられているとしている。
しかもエンコミエンダ制導入により人口が減少したという。
国王　　キリスト教化
植民者　労働成果
原住民　なし（奴隷）
出典は、染田秀藤・編『ラテン・アメリカ史　植民地時代の実像』（1989）らしい。
なぜこんなに違うんだろう？
1502と1503年で違うのは旧暦新暦の違いとかだろうから、違っていてもかまわないけど。
制度の建前と実態との混同が影響だろうか？

204 ：

>>201>>203
エンコミエンダ制で強制労働させたりしてたから導入後も人口の減少には歯止め
がかからんと思うんだよな。人口の減少への対策じゃないからね。
>出典は、染田秀藤・編『ラテン・アメリカ史　植民地時代の実像』（1989）らしい。
この本は読んだけど>>201のインディオの改宗〜エンコミエンデロと呼ばれた、
のところの内容が書いてあったのは覚えてる。前半のローマが云々はすまんが覚えてない。
ただ制度上でも奴隷と先住民は違ってたことは書かれてるよ。
先住民は奴隷と違って賃金出たようだけど主人の意向で解放されたりするチャンスはなかったとか、
金で買った奴隷よりただで手に入る先住民がより酷使されていたこととかも書かれてるね。
そういや先住民の人数を割り当てたというより土地を割り当てたようだけど違ってたかな？

205 ：

フィリピンって同じ旧スペイン領の中南米に比べて歴代大統領とか政治家に白人や白人系メスティソを、
全く見かけないし、一般国民にも白人系メスティソを見かけないんだけど、なんで？

206 ：

＞一般国民にも白人系メスティソを見かけないんだけど
結構多いだろ。
そして、白人の血が濃いことを自慢に思う人間が多いんじゃなかったっけ？

207 ：

>>204
＞導入後も人口の減少には歯止めがかからんと思うんだよな。
これは事実で、
＞人口の減少への対策じゃないからね。
人口減少の歯止めがかからなかったから、人口の減少への対策じゃないというのは
結果論に過ぎないのでは、人口の減少への対策だったが、人口の減少に歯止めが
かからなかったことの否定には成らない。

208 ：

西ゴート王国の国王の在位期間がみんな短いのは何でだろう？

209 ：

テオドリク1世在位30年超だろ

210 ：

>>205-206
でも、マルコスとかアキノとか、全然白人系じゃないし、
確かアキノは華僑系とか言ってた。
アヤラ財閥ってスペイン系白人の財閥ファミリーがいて、
スペイン本国から結婚相手をみつけて、純白人のままの家もあるが、
そういうのは例外的で、ＴＶとかでみる政治家や有名人は、
ほとんどアジア人の顔だな。
日本のハーフ芸能人より白人っぽくない。

211 ：

＞確かアキノは華僑系とか言ってた。
客家だよ。
客家ネットワークが結構強いんだと思う。

212 ：

>>209
例外を上げても意味が無いよ。

213 ：

>>212
テオドリク1世も西ゴート王だろ
西ゴート王が皆在位が短いのは何故かという質問が間違ってる
皆ではないだろ
長い人はいる、短い人もいる

214 ：

石原都知事も都庁記者会見で女性専用車両を問題指摘
http://www.youtube.com/user/7981657797ad
男性を侮辱して見下した人が要望する女性;専用車両
男性を避けたいだけの理由で利用する女性;専用車両
鉄道事業者にクレームをたたきつけましょう

215 ：

191 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/23(月) 22:27:36.40 0
スペイン内戦時、アナーキストとフランコ軍が戦うある街での出来事。
警察署に立てこもるフランコ軍をアナーキストが取り囲み戦闘を行っていると、
ある兵士の投げた手榴弾が両軍のちょうど真ん中に転がり、不発弾になった。
しばらくすると、アナーキスト側から軍使がやってきて・・・
「あんな物騒なもんが真ん中にあっちゃ戦争にならん。処理するから一時停戦しないか？」
とフランコ軍に交渉してきた。
なぜか防衛側のフランコ軍もこれを快諾、
アナーキスト側の狙撃兵が狙撃により不発手榴弾を処理すると、
那須与一がごとく両軍が拍手喝采したとか。
スペイン人って・・・(￣｡￣;)

213 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/06(土) 14:37:29.93 0
>>191
スペイン内戦で不発弾といえば、ジョージ・オーウェルの『カタロニア賛歌』にでてくる話が面白かったな。
両軍とも大砲の砲弾が不足していて、しかも不発弾がやたら多い。その不発弾を拾っては撃ち合っていたのだけれど、
その中には両軍の間を何度も行き来する一発の砲弾があり、何回着弾しても爆発しないその砲弾にはニックネームがつけられて親しまれていたとか。

216 ：

さっきカタルーニャの独立運動の話をTVでやってたが、スペイン＝カスティリャで、アラゴンはスペインじゃないって
いう意識なのかね。

217 ：

大阪程度のGDPしか無い国のそのまた何割かしかないような地域が独立したって
一方的に搾取されるだけだと思うんだがな

218 ：

借金まみれで不況のオマケつきだから、抜け出したくてしょうがないんじゃなかろうか。

219 ：

昨日NASAが公開した「夜の地球」　２０１２最新バージョン！
http://farm9.staticflickr.com/8490/8246931247_8137c23bc1_k.jpg
２０００年に公開したものでは日本＞＞＞まだまだ中国という感じだったが、
いまや完全に明るさも追い抜かれたね。
中国はより明るくなり、日本は12年前より明らかに相当暗くなってるｗ
節電か？車が減ったのか？ようするにまた凋落したって事だｗ
韓国にも完敗！！さあ、次の10年後には一体全体どうなってるかなーｗｗｗ　pgr
----------
これが２０００年公開のNASA画像です　wikiのあっちこっちにも引用されてるやつ
当時２ｃｈでも北朝鮮が見えないｗｗｗとかいって見下して馬鹿にしてるレスがあふれてたね
ひときわアジアで明るく輝いていた日本・・・
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/015/091/85/N000/000/000/126263main_image_feature_397_ys_full.jpg
↓↓↓
これが、昨日公開された最新２０１２verのやつ（再掲）
http://farm9.staticflickr.com/8490/8246931247_8137c23bc1_k.jpg
さあ、この12年間のアジアの残酷な浮沈を思い偲んでくれな

220 ：

＞いまや完全に明るさも追い抜かれたね
コピペなんだろうけど、バカなコなのか震災以前から国内にいないのか…

221 ：

イタリア　　ローマ帝国が地中海の覇者となった
スペイン、ポルトガル　　大航海時代の幕を開き、世界を二分した
トルコ　　アジア・アフリカ・ヨーロッパにまたがる大帝国を建設
朝鮮　　中国の千年属国
半島の歴史もそれぞれだな

222 ：

R揉んで
激安で抜ける
○１０００円〜
「新宿　アイアイ 」
○１５００円〜
「西川口　マーガレット 」
○２０００円〜
「新宿・錦糸町　あんぷり亭 」
「新宿　ダブルエロチカ 」

223 ：

>>216
80年前にもっと友愛されるべきだったのかな…

ナバラ共和国復活！とか言ったら爆笑する自信がある。

224 ：

関連スレ
ルネサンス文化誌・社会誌
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1357047582/l50

225 ：

外国人比率が少しは下がったかな？
こわくて遊びにも行けんよ。

226 ：

それどころか・・・
http://www.youtube.com/watch?v=C08Yi644rWc

227 ：

イギリス　カナダ、オーストラリア、インド、シンガポール
フランス　アルジェリア、マダガスカル、カンボジア、ベトナム
ドイツ　ポーランド
イタリア　リビア、エチオピア
オランダ　インドネシア
ベルギー　コンゴ
スペイン　フィリピン、モロッコ
ポルトガル　ブラジル、アンゴラ、モザンビーク
ロシア　ウクライナ、ベラルーシ、バルト三国
日本　台湾、韓国、満州

228 ：

東南アジア諸国の土地所有のあり方とかそれを基盤とした権力構造のあり方を見ると
明らかにフィリピンだけが中米に近い、って大学時代の先生が言ってたなあ…
やっぱり旧宗主国がどこだったかというのは大きいね。

229 ：

スペイン無敵艦隊とはアマルダの海戦の時に対イングランド戦用に結成された艦隊だけを指すんですか？
アマルダの海戦で敗北するまでのスペイン海軍を指すんですか？
大航海時代終了までのスペイン海軍を指すんですか？
１８９８年の米西戦争でアメリカとの海戦でスペイン海軍が敗北するまでのスペイン海軍を指すんですか？

230 ：

無敵艦隊はイングランド側の呼称
「アルマーダ」は艦隊を意味するスペイン語の一般的な名詞

231 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%80%E3%81%AE%E6%B5%B7%E6%88%A6
>広く知られる「無敵艦隊」の名称はスペイン語Armada Invencibleの訳で、
>スペイン海軍のC・F・ダロ大佐が1884年に著した論文の題名が原典とされている[nb 2]。

これは誤りですか？

232 ：

これいいかもしれないね
http://tr.im/zw2j
ソースはおいておく

233 ：

アフィ乙

234 ：

若者の失業率55％って・・・・・・・・・・・・・

235 ：

>>234
伝統的に労組が強く、かつ世界経済の高付加価値生産分野に参入する力がない国は、だいたい若年失業率が高いですね。

236 ：

エル・シッドの歌って誰か読んだことある人いる？

237 ：

おじゃまします。
グアラニ族と一大カトリック王国を築いたイエズス会の創立者イグナシオ・ロヨラとフランシスコ・ザビエルがバスク地方の出身でバスク語がグアラニ語とよく似ているという話、本当でしょうか？

238 ：

>>236 cantares de mio cid
一度トライしましたが、ほとんどわかりませんでした。
スペイン語と言うか何か別の言語のような感じでした。ポルトガル語で書かれていたほうがもっとわかりい感じです。

239 ：

バスク語と○○語が似てるって話、いろいろあるけど、どれも話半分の話のような気が

240 ：

>>239　グアラニ族とカトリックの理想郷を作り上げたイエズス会。バスク語まで結び付けるのは無理があるかもしれないですね。

241 ：

なんで当時のスペイン人だけいい思い（たくさんのインディオ・黒人・ハーフ女性を堪能）
して今はだめなのか
不公平だろ
俺もやりたいどうしても

242 ：

中国か、東南アジアに行けよ。

243 ：2013/09/04

⊃円光