アイヌ語スレッド

1 ：2012/05/31 〜 最終レス ：2013/10/04

外国語板に立てようとしたが、どうやらこっちに立てるものらしい

2 ：

2 ku=uk na!!

3 ：

アイヌ語の母語話者ってまだ健在？
研究者が把握してる人は何人くらいいるの？

4 ：

もうほとんどいないだろうね
昔、アイヌ語の辞書作った議員さんがいたけど、あと当時ですら話者が少なくて作るのに苦労したって言ってたし。

5 ：

今更ながらアイヌの同化問題は深刻だよなぁ。
その点、台湾の先住民は言語も精神的文化も案外残っている。
しかしアイヌはなぁ…

6 ：

まあ私もアイヌ語に関してはよく知らないのであれだが、
某アイヌ語サイトでアイヌタイムスだったかな、日本語とアイヌ語を
併記したものが紹介されてあったが、アイヌ語のネイティヴは
居なくなってしまったけど十分復元可能なんだろうか？

7 ：

最近アイヌ語が減っている。
月寒をツキサップと読まずにツキサムと読む事が多くなった。

8 ：

>>4の議員さんの息子さんが>>6のアイヌタイムズを始めた人か
アイヌ語教室関係者とかアイヌ協会は何やってんだろ？
協会は政党作ったりそっちのほうで忙しいのかな？

9 ：

まあ文化保護とか大きい事したいなら、草の根で何かやるよりは政治動かす力持ってる方がいいからなぁ

10 ：

>>7
それは問題だなぁ
もう平仮名で表記したらいいのに。

11 ：

>>7
ゲッカン と よむ より は マシ だろう が、
コレ も チュウゴク モジ シヨウ の ヘイガイ の ヒトツ と いえる な。
この モンダイ は ヤマト コトバ の チメイ でも おこって いる。
ゴドク に よって コウシキ な ヨミカタ まで かわった レイ が カズ おおく ある。

12 ：

いっそアイヌ語でチキサプ（Cikisap）と表記したらいいのに

13 ：

ていうか振り仮名なりローマ字なりで書いてないの？

14 ：

駅名表示？

15 ：

>>11
あんた和語スレの人だろ

16 ：

>>1
アイヌ語スレが外国語板でなくここの板に立つということは
千島も樺太も外国でなく我が国の領土だということだな。
大変良い考えだ。

17 ：

>>16
和人が占領したってことさ

18 ：

千島と樺太は日本固有の領土です
不法占拠を続けるロシアを追放しよう

19 ：

日本固有たって北海道ですら
江戸時代は和人が住んでる一部だけなのに千島樺太とか
明治以後しか領有の歴史ない、もともとアイヌ人の住む辺鄙だろ
固有ってなんすかって思うね。

20 ：

合法的に他国が領有したことがない状態が固有なんじゃない？
異性関係を言う時にRとか犬に噛まれたとかはノーカンみたいなもんじゃね？
幕府と帝政ロシア間で国境が確定する以前は、そういう概念がないから主張も見つからない。

21 ：

樺太アイヌや千島アイヌの末裔は実はほとんどが現日本の実効支配地域に住んでいる
旧ソ連側に残ったのは本当にごくわずかで、抑留された人なども含む
アイヌ自身が日本を選んだというこの事実をどう考えるかだな
そんなに日本が嫌なら北海道アイヌだって千島樺太に出て行ってるだろ

22 ：

1991年の調査で日本に15人、自然言語としてはすでに消滅してるでしょうね。
故にヘブライ語のように人工言語として再構築できると思う。
新アイヌ語として人工言語を作ってる人もすでにいるはず。

23 ：

アイヌ語史ってどれくらい解明されてるんだろう
知里真志保とかは、かつては母音調和があったとか言っていたみたいだけど

24 ：

少なくとも琉球語よりは曖昧という意味である意味解明されてるはず。
琉球語はおもろさうしという資料はあるのに詳細が分からないという散々な状態
たいしてアイヌ語は文字文化がないから都合の良いように改竄できる。

25 ：

は？改竄？

26 ：

>>22
この20年間、年寄りががんばって
子供たち対象にアイヌ語の勉強会を力入れてきたから
むしろ若年者でしゃべれる人増えたよ
ネットで言うほど消滅寸前って状況じゃないよ
ぶっちゃけアイヌ語より英語勉強させてってカンジだったけど

27 ：

>>23
アイヌ語史ねえ
江戸時代前半から前はほとんど資料が無くて手付かずに近いんじゃない？
知里の言ってるのは根拠の弱い推測にすぎないでしょ

28 ：

実態は縄文語並み妄想言語だろうね

29 ：

芭蕉ってアイヌ語聞いたことあったのかな？

30 ：

アイヌって、雑居地域があったみたいだけど、
それって言語的な変化は与えなかったんだろうか？

31 ：

>>30
そもそもアイヌ語自体が
いろんな言語の総称だから

32 ：

>>31
それは言い過ぎ
北海道、北千島、樺太の間でも同じ言語の変種とわかる程度の差しか無かった

33 ：

>>30
樺太方言にはニヴフ語やツングース語起源の語彙や
それらを経由して大陸から入ってきた語彙が若干あったみたいだね。
北海道方言に比べて文法的に少し崩れた感じがするのも他言語の影響かもね。
樺太の諸言語の中でアイヌ語が一番発音が簡単だからリンガフランカになってた
みたいな話をどこかで読んだことがある。

34 ：

アイヌ語樺太方言には満州語tanku＝「1000」などの借用語もだいぶあるそうな。
動物の「クズリ」などはニブヒ語から日本語に採り入れられた語例かな。

35 ：

tunakkay＝トナカイもニヴフ語だよな。
kaco＝（シャーマンが使う）太鼓
のようなシャーマニズム関連の語彙もけっこう入ってるみたいだね。
宗教関連でkamuy, nusa, pasuyのような日本語由来の語彙と共存しているのが興味深い。
アイヌ固有の信仰とは一体何だったのか？

36 ：

だからアイヌっての自体が総称
一括りにしたらゴチャ混ぜになるに決まってる

37 ：

いや、どこのアイヌでも異民族に対する自称はaynuだろ
昔のアイヌにだって同民族と異民族の区別くらいついてたわ

38 ：

アイヌ語の物語　カムイユカラ　いわかほれver.2.flv
http://www.youtube.com/watch?v=uGDCwO4I_8U&feature=relmfu

39 ：

アイヌ語なんかは、日本語と語族も全く違うわけで普通に外国語板で良いと思うのだが、
名称に「外国」と付いているが故に、反発する者がいて外国語板に沖縄語学習スレを立てることができない。
単に「語学板」とか言うような名称であれば問題なくそこで扱えるのに。
方言板なんかは、学ぶことを目的とした者が集まるわけではないので、その言語を習いたいのなら別の板の方が良いからな。
英語で言えばlinguistics、Dialect、Languageで無問題なのにな。
まぁ俺は政治的な区分などどうでも良いから全ての言語は言語としてlanguageだと言う見方なんだけどな。
スペインに２ｃｈがあったとしたらガリシア語やカタルーニャ語、バスク語なんかのスレはどの板に立ってるのかね？

40 ：

言語学は語学と違うの？

41 ：

国語関連はこの板だと思う
エスペラントも公用語とする国がないからここに移されました

42 ：

>>37
中欧のゲルマン系（あるいはガリア系）にはチュートンやらダッチやらドイツやらがいるが、
これらは全て「我々」という意味の同一語源の自称から派生したものだ。
つまりこれとは逆に、同一語族に属する集合体が共通のアイデンティティに目覚めて
統一的な自称を持つというパターンが成立する可能性は大いにあるわけで。
ま、多分に政治的な話だわね。

43 ：

>>40
前者は linguistics 、後者は language.

44 ：

なるほど、頼んだら語学板とか作って貰えないの？

45 ：

普通の語学については外国語板などで対応できてるし、
より分析的に扱うなら言語学の領域になると想う。

46 ：

現存の板で対応できるなら、無理に増やす必要もないか
ってことで、アイヌ語や琉球語について話すなら言語学板が適切だろうな
どっちも今は外国じゃないし

47 ：

外国語板の板名をURLのgogakuに合わせればいいだけの話と違うの
そしたら琉球方言は議論があるとしてもアイヌ語は明白にそっちの板だよね

48 ：

>>42
アイヌ文化自体が割と新しい時代（鎌倉〜室町）に成立したものだし
アイヌ語の諸方言も数千年前以上から各地で話されてきたと考えるには差異が小さすぎるんだよ。
縄文文化人・擦文文化人、あるいは「蝦夷」と総称された諸集団のうち一つが
そう古くない時代に他を併呑または淘汰して北海道・千島・樺太のアイヌの祖になったと考えることもできるんじゃないか。
そう仮定すると、和人やオホーツク文化人のような異民族との闘争を民族形成以前に経験しているわけだから、
統一的な民族意識を各地のアイヌが持っていても全く不思議ではない。

49 ：

>>42
死んだ言語にアイデンティティーもないだろう
ユダヤ並みの選民思想があって教団を構成しているならともかく

50 ：

>>49
まだ死ぬ前の時代の話をしてるんだよ

51 ：

>>48
＞数千年前以上から各地で話されてきたと考えるには差異が小さすぎる
そのへん前から気にかかっていた。
樺太に比べ史料に乏しい千島方言も北海道方言との差異はそれほどでもないと聞く。
オホーツク文化の衰退と入れ替わるようにアイヌ語が千島へ北上してきたんだろうか。

52 ：

そのへん考古学的にはどうなんだろうね？やや板違いになるけど。
カムチャツカやアリューシャンにはまた別の文化があったはずだし。

53 ：

アイヌの伝説で言うコロポックルとかトンチトンチとかは
そのあたりの史実が元になってるのかもな。

54 ：

ところでアイヌ語って連濁現象ってあるの?Wikipediaでは、弁別する子音には破裂音や破擦音で有声のものは無いみたいになってるけど
人名でキナラブックとかサンゲアとか濁音が出てくるのもあるけど

55 ：

＞キナラブック
石狩方言ではpがbのように発音される傾向が強かったらしい。
＞サンゲア
鼻音の後では有声化しやすい傾向がある。たしか『アイヌ神謡集』でもそうだ。
有声無声の弁別はなく、異音の関係にある。

56 ：

二日連続で同じ人とID被るなんて見たことも聞いたこともない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

57 ：

アイヌ語の方言の資料を見た感じ、13〜14世紀ぐらいに分岐したって雰囲気だな
分岐してから1000年は経ってないだろう

58 ：

>>47
そういやURLはそうなのか。
板名の方が後付けだからね。
変えて欲しいわ〜

59 ：

>>58
板名変わっても死んだ言語の研究はこっちだよ
前にエスペラントのスレッドがこっちに移されてきた
エスペラントはアイヌ語ほど死んでないけど
使ってる国がないからダメ
語学板はそれこそフランス語やロシア語といった大御所のもの

60 ：

研究じゃなく学習だよ

61 ：

＞使ってる国がないからダメ
アホか。少数言語で語学板にスレ立ってるのなんていくらでもあるわ。
公用語の大言語でなきゃ学習対象にならんとか時代錯誤の偏見。
そもそも言語学と外国語で分けるのが無理ありすぎ。
言語・心理板を分ける時に無駄な新設をしたから。
（そもそもひろゆきが言語心理学を専門にしていて分割に反対した説を唱えたやつがいたのが遠因。
ところが言語心理学のスレなんてほとんどなかったというｗ）
お陰で言語学板には語学音痴の新表記法提案のバカスレが乱立し
外国語板には言語学の知識皆無の語学マニアの半可通透明コテがでかいツラしてるよ

62 ：

同じ言語でも研究と習得で分ければいいと思うんだけどなあ。

63 ：

まともに言語を学習したい人と
死んだ言語を学習したい趣味的なものが同じ板で行われたら
生きてる言語を学びたい人の反感を買うだろう

64 ：

生きてる言語を学習するのがまともだというのは偏見だろう。
っていうかそんなことは無理さ。
学習できるのは、テキストになった死んだ言語だけ。

65 ：

>>61
つか、語学って学問じゃなくて学習だからね。指向が全然別でしょ。

66 ：

>>57
やはり、ギリヤークを駆逐して樺太、アムール下流へ北進しモンゴル帝国と戦ったという話と関連してくるんかね
モンゴルが勝って樺太南端の白主に拠点を築いたが、明代には再びアイヌが樺太を占拠していたとか

67 ：

>>65
言語学者が頭で考えるだけのある種の学問と一線を画すのは
まず学習者として見知らぬ生の言語と格闘するからだ
学習者は研究者の歩んだ道を追体験する者
両者の道は根本的には一つだ

68 ：

追体験する時点でそれは生じゃないなあ。
生の言語が違ってれば追体験の方が正しい○○語なんて言い出して否定にかかる学習者。

69 ：

>>67
歴史言語学で例えば印欧祖語について文献などを基に考える場合、「見知らぬ生の言語」と格闘する必要はないし、
日本語話者の言語学者が日本語の文法について言語学的に分析する場合も、見知らぬ言語は扱わない。
もちろん、見知らぬ生の言語と格闘するような言語学もあるが、それにしたって語学的な学習の仕方とは少し異なってくる。
それまで知られていない未知の言語を記述するだけが言語学ではない。
語学なら「こんにちは」「ありがとう」「これはいくらですか」「私は日本人です」などの言い方は極めて重要事項だろうが、
これは言語学だと枝葉に属すること。逆もまた然りで、語学で重要なことと言語学で重要なことは異なってくる。
アイヌ語について深い言語学的知識を持っているものが、アイヌ語で流暢な日常会話ができるとは限らないし、
逆に、アイヌ語を母語レベルに扱えるものが、アイヌ語を言語学的に正確に記述できるとも限らない。

70 ：

>>68
それはレベルが低い学習者の話
>>69
木を見て森を見ない類の詭弁
マクロに見れば方向は一緒

71 ：

学習者はレベルを上げる方向で動く必要がないんだよ。

72 ：

学習するということはレベルを上げる方向で学ぶことだろう
レベルを上げたくなくなったらその時点では学習者ではない

73 ：

学習者＝おたく。広い範囲を網羅している者が凄い。
研究者＝マニア。深く掘り下げた第一人者が凄い。　

74 ：

この人はアイヌ語訛りがあるらしい。
http://youtu.be/uHb9tuf_5Sw
1970年の時点で60代ぐらいのアイヌ男性。
今生きていたら102歳以上。萱野茂氏の親より少し若いぐらい。

この人がアイヌ語を話せなくても、親のアイヌ訛りを聞いて育ったのは確実。

75 ：

すまん、
事件は昭和45年でも、番組は昭和59年頃のだろ?

とのレスがあった

76 ：

渡島って北海道の事だろ？
北海道の蝦夷が飛鳥〜平安に朝廷に朝貢してたって説が
無かったっけ？鎌倉〜室町に移住したなら平安時代に
朝貢して来た人々は誰なん？

77 ：

朝貢したのはアイヌの祖先なんじゃないの？
説が分かれるところではあるけど。
あと古代にも本州からの移住はあったらしい。

78 ：

アイヌには６つの独立した部族グループがある
・東エンジウ　南樺太の東海岸
・西エンジウ　樺太西海岸と余市、枝幸、網走
・シュムクル　道南
・ペニウンクル　石狩川上流
・メナシクル　道東から日高
・サムンクル　室蘭から静内
アイヌはコタン毎に生活をしており、
他のコタンとのやり取りがある場は交易・チャランケ（話し合い）・共通の採集地などに限られた。
そのためか方言は沢山あったとされる。
かつては大きくは樺太・千島・北海道であったが、樺太方言の話者は存続が不明。
国家を持ったことのないアイヌ民族のアイヌ語には標準語というものが存在せず、実質は全て方言である。
アイヌ語を学ぶ場合は沙流方言や千歳方言の資料が比較的手に入りやすい。
主な方言
括弧内は使用地域。話者、教材を後述。
　北海道アイヌ語
　　幌別方言 (登別市) - 知里真志保、知里幸恵『アイヌ神謡集』
　　沙流方言 (沙流川流域) - 田村すず子『アイヌ語沙流方言辞典』、萱野茂『萱野茂のアイヌ語辞典』
　　千歳方言 (千歳市) - 中川裕・中本ムツ子『エクスプレス・アイヌ語』、中川裕『アイヌ語千歳方言辞典』
　　鵡川方言
　　静内方言 (新ひだか町) - 奥田統己『アイヌ語静内方言文脈つき語彙集（CD-ROMつき）』
　　浦河方言 (浦河町)
　　様似方言 (様似町)
　　十勝方言 (十勝支庁) - 本別町教育委員会『澤井トメノ十勝本別アイヌ語分類辞典』
　　釧路方言 (釧路支庁) - 『アイヌ語釧路方言語彙』、山本多助
　　阿寒方言 (阿寒町)
　　旭川方言 (旭川市)
　　余市方言（余市町）
　樺太アイヌ語 - 村崎恭子『カラフトアイヌ語』
　千島アイヌ語 (千島列島) - 村山七郎『北千島アイヌ語』

79 ：

「オノマトペ」って響きがアイヌ語っぽい

80 ：

>>79
ギリシャ語ですが

81 ：

樺太アイヌ語の最後の話者による読み上げ音声一覧
http://www.aa.tufs.ac.jp/~mmine/kiki_gen/murasaki/

82 ：

正確には読み上げではないか
口承。

83 ：

うちの爺さまが純アイヌでしたが（生きてれば１１０歳）
少なくても１１０年前当時の数少なかった純アイヌでも日本語とロシア語のどっちかに偏ってて
アイヌ語自体はあまり使わなかったそうです。その代り歌で教え、儀式で教え…という感じらしいです。
父はハーフですが歌でしかアイヌ語の口承されなかったと言うので、実際の資料で残ってるアイヌ語と意味が当てはまらない
歌詞がたくさんあると言ってます。やはりそういうのは方言なんでしょうかね？

84 ：

顔うｐ！

85 ：

＞日本語とロシア語のどっちかに偏ってて
御祖父様は北千島か樺太の方？
特に北千島のアイヌ語は早くに衰退したそうで、
戦後に研究者が引揚者を訪ねても何も教えてもらえなかったらしいですが。
資料として残ってるのは北海道の主に太平洋側の方言が多いからけっこう違うはずです。
そもそも歌の歌詞には往々にして意味不明または特に意味の無い文句があったりするので
何とも言い難いですがね。

86 ：

和人への不信感から、ワザとまともに教えなかったことが多い。

87 ：

同じ時代やその前後の時代でも他の方言はそれなりに記録が残されてる
まあ北千島は歴史的に特別かもしれないが

88 ：

素朴な疑問なんだがアイヌ語の標準語が作られることってないの？

89 ：

事実上沙流方言がもう標準語だろう
話者の残存数もデータの量も違いすぎる
だが沙流方言はあまりに特殊な特徴が多い
北海道アイヌ語は沙流・千歳方言とそれ以外の方言に分けられる
と言っていいくらい

90 ：

>>88
1991年の調査で日本に15人しかしないから
もう存在しない言語になってる

91 ：

標準語作る以前に、アイヌ語の各方言の比較研究ってどんくらい進んでるの？話者もう居ないんだろ？

92 ：

>>91
千島方言は母語者が消えてから時間が経ちすぎてデータがほぼない状態で、
樺太方言の母語者は消滅したが研究者兼話者は居る
北海道方言はアイヌ語母語者だった人から聞き取りしたりして
ようやく北海道の中の各方言の辞書や入門用テキストが出てきた段階

93 ：

でも北海道の図書館とか行くとアイヌ語の聞き書きした記録ってかなりたくさんあるよね
自治体の教育委員会とかで出してるのかな
あまり活用されてないんじゃないかな？
旅行中にちょっと行ってちらっと見ただけだからなんとも言えないんだけども

94 ：

アイヌと琉球は韓国起源

95 ：

>>89
確か平取町も沙流方言だよな
独学環境にも恵まれてるし、言われみればそうかもしれない

96 ：

学習指導要領を改めてアイヌ語を国語で教えるようにすべき。世界遺産に登録すべき。
日本の伝統的な貴重な資産の１つだ。

97 ：

>>95
萱野、中川、田村と三種類出てる辞書がぜんぶ沙流系方言といっていい
中川は千歳方言でエクスプレスも出してるけど沙流とほとんど違わない
古いものでバチラーの信憑性低い？辞書その他もベースは沙流方言
知里幸恵が第一言語として、知里真志保が第二言語として習得したのも沙流方言
公立図書館でぶち当たる率の高いポン・フチの電波本も
唯一読む価値のあるアイヌ語の例文は千歳方言ときたｗ
非沙流系方言で目立つのは釧路の山本多助ががんばってたけど93年に死去
姪のチカップ美恵子はプロ市民と文化伝承活動の面を引き継いだけど
言語面では残念ながら伯父を引き継いだと言えるほど大きな活動はやってないっぽい
非沙流系も個別の郷土資料的なものはあちこちにあるし、
言語学者の収集したものもあるんだけどね

98 ：

>>96
エスペラント同様に外国語の１単元に入ってたけどな
しかしエスペラントと違って既に死んだ言語だから
いまさら復活する価値はない

99 ：

>>96
アイヌ語は文字がないからなあ…

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